Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена слову и вере, пониманию слова в христианской традиции. У нас в гостях переводчик, литератор, писатель Евгений Владимирович Витковский и библеист, переводчица Нового Завета на современный русский язык, автор многих комментариев к Священному писанию Валентина Николаевна Кузнецова.


На Пасху есть обычай в православной Церкви, в русском православии: торжественно выходит священник на середину храма, выходит дьякон, где он есть, и читает Евангелие, начало Евангелия от Иоанна, четвертого Евангелия. Причем читает не только на церковно-славянском, как это принято в современном русском православии по сей день, но читает как можно на большем количестве языков. Есть даже специальное издание, где на каждый стих есть перевод, какой-то стих на польский, какой-то на латынь, какой-то на греческий, на древнееврейский, и все очень радуются. И это так необычно и удивительно, в крайнем случае, хорошо. Не знают иностранных языков, тогда дьякон торжественно, на манер такой, чтобы пробирало до селезенки, чтобы каждое слово по отдельности, как можно ниже голосом, торжественно «в начале было слово». В общем, произвести эффект.


Теперь спрашивается, а какой эффект от такого чтения? Зачем эти слова «в начале было слово» переводить на другие языки? Ведь перевод может означать очень разные вещи. Иногда он означает желание человека заговорить с другим на его языке, желание навести мост, желание понять, что думает человек. А иногда перевод – это просто агрессия, это желание, чтобы другой человек принял твое слово, принял твое видение мира, принял твою веру, «так уж и быть, переведу, но потом ты все равно, голубчик, будешь на церковно-славянском в своем лондонском соборе читать, ничего». Значит, перевод как мост к свободе, или перевод как мост к рабству. Но ведь это относится и к слову в целом, в нем заключен и огромный рабовладельческий потенциал, и освобождающий.


Мой первый вопрос Евгению Владимировичу Витковскому, который переводит с самых разных языков. Как бы Вы объяснили себе, слушателям, почему евангелист Иоанн начинает свой пролог с этого знаменитого сравнения, «в начале было слово»? Не антропоморфизм ли это? Антропоморфизм, когда Бога уподобляет человеку, «антропосу». Не делает ли евангелист Иоанн здесь какое-то снижение Бога до уровня человека? У человека есть слово, оказывается, у Бога есть слово.



Евгений Витковский: Я в данном случае могу выражать только свое собственное мнение. Дело в том, что Евангелие от Иоанна написано специально для того, чтобы сказать о том, о чем не сказали другие евангелисты, то есть синоптики, трое первых евангелистов, основывающихся, как традиционно считается, на каком-то общем протоевангелии и общем источнике. Он специально говорит то, чего не сказали другие, и не зря оно начинается словами о том, что в начале было слово (я избегу пока что говорить на церковно-славянском), а заканчивается словами «и многое другое совершил еще Христос, если бы рассказывать обо всем, то и вся Вселенная не вместила бы книг, написанных об этом», приблизительно так. Это то, о чем все это Евангелие, Евангелие от Иоанна, специально рассказывает о том, о чем другие не говорят.


Приведу простой пример. Существует только одно чудо на четыре Евангелия, рассказ о котором повторяется во всех четырех, это чудо о хлебах и рыбах, видимо, все минимально христиански образованные слушатели знают, хотя я, может быть, ошибаюсь.



Валентина Кузнецова: Еще хождение по воде.



Евгений Витковский: Я как-то не воспринимал это как чудо, прошу прощения. Тем не менее, видите, чрезвычайно мало. При более чем 150, кажется, чудесах, которые содержатся в четырех Евангелиях, он – Иоанн –говорит все время о другом. О том, о чем другие не говорили. Я уведу у Вас одну мысль: почему Иоанн называется богословом. Потому что он первым и единственным на канонические Евангелия называет Бога Словом, он произносит слово о том, что в начале было Слово и Слово стало Богом. То есть Христос, Слово и Бог в данном случае становятся идентичны. Поэтому, если уж мы заговорили о логосе (по-гречески заговорили, хотя могли бы на любом другом языке), мы вынуждены говорить, эту тему начинать с Евангелия от Иоанна и вот та точка, где мы об этом говорим. Поэтому когда, как не на Страстной неделе, говорить на эту тему?



Яков Кротов: Спасибо. Валентина Николаевна, у Вас украли одну мысль. Я подозреваю, что осталось еще много. И все-таки в течение довольно многих, я бы даже сказал, десятилетий, начиная, наверное, с Гарнака, XIX - XX век, считалось, что Евангелие от Иоанна очень позднее, оно греческое и оно показывает такую эллинизацию христианства, что в начале был Логос, для еврея это совершенно немыслимо. И как сегодня народ всегда ищет доказательств небытия Божия, «о, смотрите, раз там Логос, значит, Христос не воскрес», настоящий еврей так бы никогда не сказал. На Ваш взгляд, это существование Евангелия от Иоанна, оно согласуется с тем, что мы знаем о Христе, как еврее из евреев, как Мессии, который пришел именно к еврейскому народу? Согласуется ли Евангелие от Иоанна с предыдущей ветхозаветной традицией?



Валентина Кузнецова: Да, чрезвычайно долгое время это была общая тема, что это очень позднее Евангелие, чуть ли не III - IV века, что это насквозь эллинизированный текст. Сейчас точка зрения абсолютно изменилась. Я бы сказала, что масса ученых, наоборот, даже утверждает, что это одно из самых еврейских произведений. И пролог, который, скорее всего, был написан в конце, как часто делают после того, как текст был написан, был написан такой чудесный, пышный, прекрасный, высоко богословский пролог. На самом деле абсолютно еврейский и имеет огромное количество параллелей. Причем, я бы сказала, даже в Ветхом Завете и в Новом Завете. Просто не употребляется слово «Слово», но, тем не менее, со Словом мы встречаемся в первом стихе Библии.


Бог создал Вселенную, небо и землю словом, слово – это его творческая сила. Бог запределен, Бог по идее не может вторгнуться в свое творение, оно просто-напросто ангелируется. Но есть, извините, способы, благодаря которым трансцендентный Бог может быть имманентным творению.



Яков Кротов: Валентина Николаевна, я переведу: высший Бог может стать внутри Своего собственного творения.



Валентина Кузнецова: Это другое дело. Мы говорим о том, что такая идея почти пантеистическая. Так вот Бог может действовать в мире при помощи Своего духа, Своей мудрости и Своего слова, еще и славы. На самом деле при всем различии этих слов у них есть огромное сходство. Дело в том, что все они говорят о том, что Бог делает. Библия никогда не задавала вопрос, кто такой Бог или что такое Бог, какова природа Бога. Сразу известно, Бог непостижим, Бог иной, Он «кадош» – святой, то есть иной, инаковый. Человек может узнать о Боге только то, что Бог открыл ему. Поэтому слово – это одно из главных понятий. Недаром мы говорим, Слово Божье. Слово Божье – это Божья воля, слово Божье – это Божье творение, слово Божье – это пророческое слово и слово откровения.



Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Я, может быть, чуть-чуть в сторону уйду. Не могли бы Вы мне подсказать, есть ли какой-то перевод значения слов «аллилуйя» и «аминь», восходящие к какому-то древнееврейскому.


Еще такой факт, который меня просто удивил. В одном фильме про Непал на кокарде у непальского короля я увидел звезду Давида. Меня просто потрясло, вроде о влиянии иудаизма в Непале неизвестно, хотя есть версия о влиянии буддизма, индуизма на христианство. Как-нибудь можете Вы объяснить это?



Яков Кротов: Очень кратко: «аминь» означает «воистину так», «аллилуйя» означает «слава Богу». Два скрещенных треугольника – символ, который совершенно независимо проявляется и появляется в самых разных культурах, потому что вообще геометрических фигур не так уж и много и соединить красивый узор в два треугольника, если Вы плетете из соломки, это даже неизбежно, у Вас будет появляться шестиконечная звезда.


У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с Вашим гостем, он очень правильно сориентировал, в чем дело. А касательно Вашего выступления нужно сказать, что, естественно, Вы, как человек посвященный, прекрасно знаете, что это область языкознания, это очень интересное, но не глубокое. Человек, который движется дальше по пути религиозного осмысления, бросает как бы языкознание и подключается к гораздо более глубоким переживаниям. Спасибо.



Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Это действительно традиционная точка зрения, что слово – это как бы как у ракеты бензобак, который просто в какой-то момент скидывается для выхода вверх. Здесь две точки зрения: скидывается обычное слово, зато есть какие-то сокровенные слова. Вот то, что синоптики, это для широкой публики, «подставить щеку», «не изменяй жене» – это всё «быдлу» диктовалось. А вот есть сокровенные слова Иисуса. И всем хочется, чтобы «не изменяй жене» в голове не сидело, а что-нибудь посокровеннее подавай. Поэтому такой, я думаю, ажиотаж сегодня вокруг Евангелия Иуды, которое начинается словами «сокровенное слово, которое Иисус рассказал». Потому что у синоптиков и в обычных Евангелиях открытое слово «не предавай», «люби», «возьми крест и иди», «храни веру», а вот сокровенное слово, оказывается, что стукачи, чекисты – это самые важные люди, на них стоит мир, они все и организуют, и настоящая любовь – это предательство.


Вот эта тяга к сокровенному, часто секретному слову, вера в то, что у кого-то есть ключи от сейфа, в котором лежат тайные слова. Евгений Владимирович, Вы же в этом смысле такой предатель, потому что переводчик, старый итальянский каламбур, тот, кто переводит, тот и предает. Иуда всего-навсего перевел Христа…



Евгений Витковский: Давайте продолжим эту тему. Давайте развернем её, скажем на современном сленге, покруче. Давайте от Христа отступим на 4 тысячи лет назад и построим некий манускрипт, который в позапрошлом веке был найден и до сих пор хранится в подземельях Шамбалы, где хранятся записи, сделанные лично Каином, заметим, мирным, спокойным земледельцем, который ничего плохого не хотел, которому – лично, охотник, который гробил зверье всякое, – Авель приказал: «Пойди, убей меня, ибо иначе история человечества не начнется». Этот манускрипт, когда его только купят, такое будет… Мне кажется, что подобного рода построения, они до такой степени надоели, что честное слово, давайте начинать там, а не от Иуды, потому что отрицательных персонажей в Библии очень много.



Яков Кротов: И все-таки, Евгений Владимирович, давайте я уж сам скажу, что Вы пошутили, нет никакого тайного сочинения Каина.



Евгений Витковский: Поверили?!



Яков Кротов: Я уверен, что обязательно кто-нибудь бросится в интернете искать, где этот манускрипт Каина опубликован.



Евгений Витковский: Вы понимаете, что цена-то та же самая?



Яков Кротов: Цена та же самая. Но ведь вопрос все-таки давайте поставим действительно с духовной точки зрения. Почему человек часто верит тому, что ему говорят на ухо, а не тому, что по радио? И почему Спаситель в Евангелии говорит: «То, что Вы услышали, я Вам сказал на ухо, возвещайте с кровель». В этом смысле сам Спаситель – создатель ток-шоу и заповедал нам говорить миллионам.



Евгений Витковский: Достаточно часто встречается упоминание «любимого ученика», «сказал любимому ученику». А Евангелие от Фомы, которое, в общем-то, имеет серьезную художественную ценность, хотя близко не стоит к тексту Евангелия, оно все время напоминает, что «и он сказал эту тайну мне, как своему возлюбленному ученику». Я не хотел бы сейчас его цитировать, хотя мог бы по памяти. В общем, Вы знаете, я склонен думать, что тайна – это просто более глубокий уровень знания. Если от нас что-то утаили, то пусть это и дальше утаивают. Если человек хочет знать больше и глубже, какая ж это тайна, это просто бóльшие знания.



Яков Кротов: То есть то, что достойно лежать в сейфе на Лубянке, то недостойно даже того, чтобы его напечатали в газетах.


У нас есть звонок из Москвы. Елена Владимировна, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Вы меня извините, может быть, я не совсем по теме, но меня волнует, насколько правильно я понимаю. Как говорится, Бог один. А вот отношение Его к человеку в Старом Завете и Новом Завете меняется. Как я понимаю, видимо, всё-таки развитие человека пошло не так, как хотелось Всевышнему. Если в Старом Завете Бог такой жестокий, «око за око, зуб за зуб», а в Новом Завете Он совершенно меняет свое отношение к человеку, Он совершенно другой, Он говорит, «тебя ударили по одной щеке, подставь другую». Как Вы можете это объяснить?



Яков Кротов: Спасибо, Елена Владимировна. Я позволю тогда к теме нашей передачи сформулировать Ваш вопрос так: почему в Ветхом Завете (потому что принято говорить, в «Ветхом») Бог говорит одни слова, один словарный запас и часто этот словарный запас генерала армии, а в Новом Завете совсем другой словарный запас, как будто бы другой человек. Если «в начале было слово», то почему слова до Христа и после такие разные и почему, тем не менее, сам Христос настаивает на том, что все слова Ветхого Завета остаются и его словами? Как соединить эти два словаря?



Валентина Кузнецова: Это трудный вопрос, в начале Церковь его решала по-разному, в том числе, например, просто была достаточно авторитетная группа людей, которые считали, что Ветхий Завет надо выбросить. Потому что это разные тексты. И злобный Демиург, злобный творец не может быть милосердным отцом Иисуса Христа. Тем не менее, Церковь поступила мудро, оставив это. Потому что это история развития человечества. И здесь Бог разговаривает с человеком на разных языках, как разговаривают на разных языках мать и отец с ребенком, которому месяц или которому год, или которому пять, или которому восемнадцать и так далее. Здесь история взросления человека. И на каком-то этапе нужно сказать, что надо выйти за стан с лопаточкой и закопать свои экскременты. Хорошо бы это сейчас в нашей стране, очень бы помогло, иначе Бог разгневается. И есть высочайшие вещи, есть великолепнейшие псалмы, есть Исайя, есть Иеремия, есть такие тексты, которые, как говорят, Новый Завет в Ветхом Завете.


Человек растёт. Представьте себе, что человеку, который только-только научился выбивать огонь из камня, Бог ему тут же рассказал, подал чертеж какой-нибудь ракеты. И что? И ничего. Поэтому Ветхий Завет – это история любви, воспитания, и наконец-то человек к первому веку дорастает до того, что он уже перестает быть отчасти животным и отчасти уже возвращает себе образ Божий, как он был задуман.



Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе подытожить. В Ветхом Завете Бог учит людей просто убирать за собой и устраивать отхожее место там, где им положено. Научил. Поэтому в Новом Завете Господь Иисус уже может людям сказать, что не оскверняет то, что выходит у человека из мягкого места, а оскверняет то, что выходит у человека из уст, кстати, включая табачный дым. Потому что некоторые курильщики шутят, что это же входит в уста, табачный дым, – но он же из уст и выходит.


Все-таки слова. Слова Спасителя далеко не всегда мягкие, как кажется нам, когда мы читаем Евангелие любви, Евангелие от Иоанна, они часто очень жесткие. Как соединить не просто ветхозаветный словарь, лексикон и новозаветный, а как соединить противоречия внутри слов Христа в одном и том же часто отрывке Евангелия? Как соединить противоречивость слов в человеческой жизни? Может ли слово помочь спасению человека и когда слово гибельно?


У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Это Николай, представитель Апокалипсической Церкви откровения Иоанна Богослова. Слово читается на Пасху, потому что это есть воскресение. Никто не может воскресить душу, никакой царь, никакой патриарх, никакой апостол, а только слово, оно единородное. А видимый человек Иисус Христос, сын Давида, сын Авраама, значит – сын царя, сын патриарха, рождается при гонении из креста, из ребра Христа Спасителя.



Яков Кротов: Спасибо, Николай. Тем не менее, пролог Евангелия от Иоанна говорит, когда он называет Бога – Спасителем, Иисуса Христа –словом, он противопоставляет тех, кто родился от слова, от духа, тем, кто родился от плоти, от крови, от похоти, от семени человеческого. Тем не менее, евангелист Иоанна не отрицает Рождества. Значит, рождение от слова и рождение от плоти находятся в каком-то соотношении, человек не может и не должен расставаться с плотью для того, чтобы принять слово. Здесь отличие христианства от тех многочисленных верований, которые пытаются все свести к слову. К сожалению, не всегда есть отличия. Я думаю, что многие слушатели знают христианство и настроены довольно скептически, потому что христианство – это поповское блудословие, словоблудие, это просто много слов и никакого дела. Не случайно, Валентина Николаевна, Вы упомянули уже Гете, там сперва Фауст говорит, «может быть, власть, может быть сила» и, в конце концов, ставит «дело». Кажется, что здесь есть какой-то оттенок буржуазности. Люди, которые устали от церковных проповедей средневековых, от того значения слова, которое придавалось в средние века, когда слово воспринималось как магия, заклинание, когда было очень много слов и очень мало товаров, и вот XIX век, а в каком-то смысле, наверное, наше время сохраняет это, все-таки предпочитают, если можно, поменьше слов, побольше наличных, побольше дел. Потому что слова слишком легко произносятся. Но ведь это отношение скептическое к слову, оно же все-таки тоже внутри христианства проистекает. Не случайно Гердер, друг Гетте, все-таки был епископ, а не кем-нибудь, не простой искусствовед, не просто литератор.


Валентина Николаевна, на Ваш взгляд, эта оппозиция слова и дела, насколько она внутрихристианская, а насколько она противоречит христианству?



Валентина Кузнецова: Есть и то, и другое. Дело в том, что, когда Павел, например, говорит «вера, а не дела», абсолютно неправильное понимать это так, что должна быть вера и больше ничего не надо. Но Павел говорит о действенной вере. Когда мы говорим о слове… Есть и в Библии словоблудие, когда говорят очень много, Павел говорит о старушечьих побасенках и о магическом значении слов, которое им придают люди и которое не имеет никакого библейского наполнения. Но, понимаете, когда действительно в день воскресения Иисуса читается этот текст, это очень важный текст, потому что воскресение Иисуса есть в каком-то смысле начало нового века, родоначальник нового человечества. Повторяется начало книги бытия. Посмотрите, в начале здесь есть слово «свет», «тьма», «жизнь», «борьба света тьмой», то есть повторение творения. Бог сотворил мир своим словом. Еврейское слово «давар», «слово», действительно Фауст был по-своему прав, «давар» самое разное значение имеет, в том числе и «дело», и даже «вещь», и вообще «нечто». Но это всегда творческая вещь, это всегда нечто креативное. И много текстов новозаветных очень похожи, кстати, на это. Обращаю Ваше внимание на христологический гимн в первой главе письма колоссянам апостола Павла. Говорится о посреднической роли Христа между Богом и человеком.



Яков Кротов: А там, где посредство, там и слово. У нас есть звонок из Подмосковья. Анатолий, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. У меня три вопроса. Первый вопрос: не кажется ли Вам, что поскольку, как сказала Ваша собеседница, Бог не познаваем, а познаваемы только Его слова, что толкователи этих слов и те, кто его произносят и пишут, могут использовать это в своих интересах, в интересах пропаганды и так далее, что в истории бывало?


Второй вопрос. Не кажется ли Вам, что слово, когда мы оцениваем его позитивность или негативные какие-то последствия от его произнесения, мы пользуемся все-таки какими-то критериями, которые были раньше слова.


Третий вопрос. Не кажется ли Вам, Яков Гаврилович, что Ваша статья в «Новой газете», которую Вы написали, это утопические надежды на обновление той системы, которую вы пытаетесь как-то защищать? Спасибо.



Яков Кротов: Спасибо. Уважаемый Анатолий, последний вопрос очень простой. Утопизм нельзя оценить никаким объективным критерием. На Ваш второй вопрос отвечу я сам, пожалуй, о том, что есть что-то до слова. Да, есть, это фонетика. Когда люди говорят по радио, пусть мои сегодняшние гости не обижаются, но слушатели всегда оценивают интонацию, прежде чем оценивают содержание. Не случайно на Пасху в Русской православной Церкви не говорят, «Иисус воскрес», а говорят, «Христос воскресе» с подчёркнутым ударением на букву «о» в слове «Христос». И вот это ударение на «о»… Я не специалист в фонетике, но это все преображает, интонацию, с какой это сказано. Конечно, не может никто сказать, что утопична вера в воскресение, потому что нет ни доказательств «за», ни доказательств «против». Но когда звучит слово циническое, слово отчаяния, оно противостоит «Христос воскресе», оно говорит, «в начале было не слово, в начале был карцер, была тьма, было молчание, в начале было плохо, в конце будет еще хуже», но это же тоже вера, хотя это антирелигиозное явление.


Евгений Владимирович, Вы же тоже толкователь, как любой переводчик, Вы тоже можете быть легко обвинены в том, что используете для пропаганды чужое слово и свою способность связывать разные языки.



Евгений Витковский: Я, пожалуй, не откажусь. Дело в том, что я именно переводчик. Мне приходиться работать с пониманием одного слова и с пониманием другого слова. Семантика слова на одном языке не может быть полностью наложена на семантику этого слова на другом языке. Существует очень маленький список, на две страницы он помещается, полных синонимов, которые можно даже в одном языке разместить. Скажем, разные названия месяцев, называется он по-немецки, скажем, «октябрь» называется «октобер», он же по-немецки называется «гильбхарт», это одно и то же. То есть таких слов единицы. Даже в пределах одного языка мы и то синонимы не можем подобрать. Слово смертно, слово удивительно хрупкий материал, слово нас слушается постольку, поскольку мы им владеем. Это амбвивалентная связь, слово нам дано для того, чтобы мы были разумными тварями. У Ходасевича есть гениальные строчки: «Заумно, может быть, поет Лишь Бога не узревший скот, Да ангел, Богу предстоящий». Если нам дан разум, то мы воспользуемся словом так, как это угодно Господу.


Я прочту короткое стихотворение, специально для сегодняшней передачи отобранное. Есть у калифорнийского поэта, умершего в 2001 году, притом русского поэта Николая Марченко, псевдоним его Николай Моршен, стихотворение «Поэт, художник и читатель». Я его прочту, потом два слова скажу.



Поэт:



Как переменны речи наши,


За шесть веков – отрезок малый! –


У нас «Не лепо ли ны бяшет»


Становится: «Начнем, пожалуй».



У слов подвижны габариты,


Тона, каноны и орнамент,


Для нас дуплет «поэт-пиита»,


Как для зоологов «слон-мамонт».



Червленый обратился в красный,


Скудель дошла до каолина,


А вы все те же трете краски


И месите все ту же глину».



Художник:



Но как стареют речи ваши,


Как все концы уходят в воду,


Ну кто «Не лепо ли ни бяшет»


Поймет теперь без перевода?



Скажите, разве вам не грустно,


Что труд поэта скоросмертен?


У нас подвижно лишь искусство –


Материал у нас инертен.



Не знают смены поколений


Оттенки, линии, объемы,


А слову угрожает тленье.



Поэт:



Конечно, как всему живому .



Евгений Витковский: Слово – это живое. Оно существует постольку, поскольку мы способны его слышать. Великие цивилизации сплошь и рядом обходились словом и не имели письменности. Не хочу занимать полпередачи рассказом о цивилизациях Бенина или Древнего Китая, кстати, и доэллинской цивилизации, поскольку та же Одиссея – это явный след колоссальной культуры, которая существовала в бесписьменные времена. Мне думается, что это тема для отдельной передачи.


Что было до слова , – того человеческим разумом, которому дано только слово, не понять.



Яков Кротов: Спасибо. Откровенно говоря, мне сперва послышалось, что «слову угрожает Ленин».



Евгений Витковский: Тленье.



Яков Кротов: Да, потом я это разобрал.



Евгений Витковский: Ленин не угрожает.



Яков Кротов: Слову угрожает тленье. Не случайно богословы несколько веков спорили о том, было ли тленно тело Христа в гробнице, и все-таки сошлись на том, что было тленным, а затем оно обрело нетление, и праздник Пасхи – это праздник обретения нетления. Потому что мало подняться из гроба. Если поднимешься и будешь смердеть вечно, то кому такое воскресение нужно?


У нас есть звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Я живу рядом с кладбищем и вижу, как на Пасху идут автобусы один за другим, набитые людьми, все едут на кладбище. Народ совершенно не знает, что такое праздник Пасхи, что это великая жертва, что это воскресение Христа. Народ наш не знает. Вы меня очень опечалили, выбрав эту тему накануне Пасхи. Простите меня, но тема совершенно не к месту сейчас.



Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Давайте тогда приблизим нашу тему к Пасхе. Да, многие люди сегодня критикуют жителей России за то, что они на Пасху, вместо того, чтобы идти в Церковь, едут на могилы, возрождая тем самым языческий культ. Конечно, мы можем целую передачу потратить на поток слов, чтобы убедить людей идти в Церковь. Но зачем идти в Церковь без веры? Если у них есть вера в культ предков, пускай все-таки идут туда, куда диктует им их вера.


И все-таки слово «тление». Владимир, Вы же упомянули жертву. В Евангелии, в тексте православного богослужения говорится и подчеркивается, что Иисус был веден на заклание, «аки агнец», это еще из древних пророков, что он молчал, когда Господь стоял перед своими судьями, он не отвечал. Он один раз сказал, «эго эсми», то есть «это я», когда Его спросили, «уж не ты ли тот, который должен прийти». Но там он все-таки молчал. И вот здесь встает вопрос: если Бог – слово, почему в самый важный момент вместо того, чтобы сказать такое слово, от которого заполыхает вся вселенная, которое осветит души всех людей светом истины, почему в этот момент Он молчит и безгласен? Как слово соотносится с тем, что богословы называют бессловесностью жертвы Христа?



Валентина Кузнецова: Иисус вообще никогда не объявлял себя Мессией, помазанником. Единственный раз, когда он сказал «это я», это только в Евангелии Марка, причем в параллельных текстах Матвея и Луки на тот же вопрос Иисус отвечает гораздо более обтекаемыми словами, «это ты сказал», что можно понять «да» или «нет», или «да, но я вкладываю в это нечто другое».


Когда говорится о том, что Он безгласен, это означает, что жертва Его была добровольной. Не человек, который был схвачен, его тащат, а он кричит, вырывается, оскорбляет людей. В первом письме Петра говорится, Иисус не отвечал оскорблениями на оскорбления. Поэтому сравнивают с овцой, с ягненком… Его добровольная жертва, это жертва искупительная, это жертва заместительная. Он умирает не потому, что Он грешен, а потому что Он умирает вместо нас, это мы должны были бы умереть. Но Он берет наши грехи и умирает, как непорочная жертва, не имеющая абсолютно никаких недостатков. Поэтому понятно, если бы Он что-то в этот момент произнес так, чтобы все сразу же переродились, то это означает насилие над нашим разумом. Это означает, что нам уже не дан выбор. Это было бы искушение сатаны. Вы помните, там нет слова «сатана», но понятно. На кресте. Ему говорят: «Других спасал, себя спасти не может. Сойди с креста, и тогда мы тебе поверим». А Он молчал. Он молчал. Вот в этом и есть великая тайна, понимаете. Бог всё время дает человеку свободу выбора.



Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Борис, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, Вы наверняка читали книгу Зенона Косидовского «Сказания евангелистов». Он там утверждает, что Евангелие от Иоанна написано учеником Филона Александрийского, автор пытался изложить свой взгляд на Христа, как на продолжение философии неоплатонизма. Что Вы по этому поводу думаете?



Яков Кротов: Спасибо, Борис. Напоминаю, Зенон Косидовский был издан еще в советское время, такие вещи не бывают случайно, он издавался как атеистическая литература.


Что до платонизма, то я позволю себе переадресовать вопрос Евгению Владимировичу. Даже, может быть, чуть-чуть подправить, потому что действительно Платон и Аристотель, как бы два вечных течения в мировоззрении людей, для одного важнее слово, для другого важнее вещь. Для Аристотеля важен предмет, для Платона – слово, идеи и так далее.



Евгений Витковский: Я внимательно слушал заданный вопрос, и вопрос был задано том, что не продолжает ли автор Евангелие от Иоанна идей неоплатонизма, – в данной ситуации это прямой подлог, потому что неоплатонизм, как учение, возникает через в третьем столетии после времени Христа. Потому что Плотин и неоплатоники – это, прощу прощения, конец третьего, даже шестой век. На какой вопрос-то мне отвечать?



Яков Кротов: Евгений Владимирович, давайте не придираться к ярлыкам. Речь шла о том, что якобы Иоанн ученик Филона Александрийского, современника Спасителя, который умер несколько позже Его, еврея из Александрии, пытавшегося соединить иудаизм с эллинистической философией.



Евгений Витковский: Понимаете, я не могу отвечать за произведение, которое носит откровенно художественный характер.



Яков Кротов: Евгений Владимирович, ответьте мне, я позволю себе сформулировать то, что, наверное, имел в виду наш слушатель. Действительно ли Евангелие – это прежде всего философия? Как часто, проповедуя Евангелие грекам, христианские проповедники говорили, что это новая философия, это новый образ жизни прежде всего. Что в Евангелии перекликается с духом Филона Александрийского, с поиском этого слова, с поиском разумности, словесности человека и что Евангелие добавляет к древним греческим поискам истины?



Евгений Витковский: Вы знаете, наверное, тут есть рациональное зерно, ибо древнегреческий язык, как, кстати, и немецкий, очень свободно соединяет многокоренные слова, поэтому очень удобен для философии. Поэтому именно древнегреческая философия, как и новая немецкая, создали величайшие в истории человечества философские учения. Конечно, проповедуя грекам, надо было говорить о философии, потому что иначе, извините, греки могли просто не слушать. Если это было бы даже так, – я за себя буду отвечать, – скажу, проповедуй я грекам, я бы сказал: «Я пришел Вас учить новому, ибо это новая философия». Расшифруйте слово «философия», переведите. Вы получите опять греческое слово. Сказать им, что это новая религия? Но мало ли у них богов стояло в Парфеноне? А сказать им, что это новая философия – это было для них уже интересно.



Яков Кротов: Напоминаю, «философия» в переводе на русский означает «любомудрие», так это даже скалькировали в XIX веке. Многие слова в русском языке, вот мы читаем одно слово, оно скалькировано, перемещено из греческого, как, может быть, самые хорошие слова в русском языке и самые христианские, «человеколюбие», «милосердие» – это все от греков нам подарок вместе с морковкой и капустой из монастырских греческих огородов, вот такие замечательные слова. Оказывается, слово Божье способно объединить то, что в жизни находится в совершенно разных углах комнаты, способно соединить власть и любовь, веру, сомнения. Потому что человеколюбие, милосердие, благоутробие – это все то, что… Вот человек в мире, как раньше были моноприемники, а теперь стерео, как изменилась вообще вся жизнь. Так христианство делает стереосистему.



Евгений Витковский: Веру и философию соединяет.



Яков Кротов: У нас есть звонок из Алтайского края. Михаил, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Я присоединился во второй половине передачи, может быть, первую часть не захватил, не понял мысли. Но в основном говорилось о слове, как поэзии, или о слове, как Христос.



Яков Кротов: И то, и другое, дорогой Михаил.



Слушатель: Я хотел сказать тогда, что вообще слово вечно. Тем более, если говорить о слове, как Христос, Логос, то Он вечен, в начале Он был, и через Него все явилось. Но кто может слово Божье говорить, что все люди, произносящие слова, или даже молчанием своим, как Христос на кресте, было свидетельство, говорил молчаливо, для всех свидетельствуя о спасении, хотя у него там есть семь слов, которые являются животрепещущими, хотя бы к разбойнику произнесенные, «ныне же будешь со Мною в раю». Я думаю, здесь как раз в большей степени показывается, что слово несет за собой ответственность, если не на земле, то в вечности человеку придется за свои слова давать отчет.



Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Итак, слово как ответственность. Слово можно убить, к сожалению. И, может быть, это проблема как раз послереволюционной России, советской России, постсоветской России, очень много мертвых слов, когда даже христианские слова часто люди убивают. Отсюда распространение словесного юмора. Ирония и сарказм – это роскошь бедняка, который не может пойти на демонстрацию, тогда он занимается каламбурами, и антисоветский юмор во многом на этом стоял. Но ведь даже ирония и сарказм, они не воскрешают душу, скорее, наоборот, они её куда-то опускают еще дальше. То есть большевик убил слово, а я беру это мертвое слово и начинаю его по улице таскать туда-сюда, в пыли, потому что труп, но воскрешения не произойдет.


Ладно, Бог с ней, с революцией, с советской властью. Но ведь и в других странах часто происходит ровно то же самое, когда слово убивает. Как сказал Бердяев, живучи в Париже, «хороший писатель превращает слово в плоть, плохой превращать плоть в слово». Происходит развоплотнение жизни.


Евгений Владимирович, на Ваш взгляд, как Вы бы, как литератор и верующий, сказали бы, как сделать так, чтобы жизнь наполнялась словесным смыслом, разумным и чтобы слово не омертвляло нашу жизнь, а, наоборот, оживляло?



Евгений Витковский: Если вера в человеке есть, то он не задает вопросов, как он должен верить, это все само придет. Вообще, по моим понятиям, вера, которая живет внутри человека, она вообще не нуждается в обсуждении, ради этого не надо выходить на радио. Но, если говорить о том, как эту веру использовать во имя слова, я свой путь выбрал – я служу литературе, служу тем, что умею.



Яков Кротов: Но тогда бы Вы сюда не пришли, извините, потому что Вы написали, Вы издали и все. А зачем произносить вслух все эти слова?



Евгений Витковский: А вот я, к сожалению, далеко не все могу написать, жизнь коротка. Поэтому слова, которые я скажу, сплошь и рядом оказываются короче того, что приходиться читать. Кроме того, книга имеет нынче тираж 2 тысячи, а газета и того меньше, и ее даже еще и не читают. Поэтому мне кажется, то, что мы сейчас говорим, а нас с Вами слушают далеко не 2 тысячи слушателей, это и есть то служение верой слову, которое (я буду говорить о себе) мне по силам.



Яков Кротов: Спасибо. Слово – это, прежде всего, то, что произнесено. Не бывает письменного слова и не может быть, если кто-то слова сперва не произнес, используя весь аппарат своих легких. Собственно, даже клиническую смерть человека, смерть мозга фиксируют не тогда, когда в голове прекращается какое-то движение, а когда отрубаются те нервы, которые ведут к бронхам, когда способность дышать у человека утрачивается, а где дыхание – там и слово. И воскресение – это и есть Тот, Кого заставили стать мертвым, перестать дышать, перестать говорить, – Он воскрес, и Слово Божье заговорило с каждым человеком вновь, вживую, не по книжке.


XS
SM
MD
LG