Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как президент Путин может улучшить отношения с США. Интервью с сенатором Джоном Маккейном; Сербия: новый закон о служителях веры; Перспективы зеленого движения в России; Последние научные исследования происхождения млекопитающих




Как президент Путин может улучшить отношения с США . Интервью с сенатором Джоном Маккейном


Ирина Лагунина: Имя сенатора Джона Маккейна в последнее время вновь все чаще и чаще упоминается в прессе. Его прочат как основного кандидата в президенты от Республиканской партии США на следующих выборах в 2008 году. Сам 69-летний Джон Маккейн не исключает возможности вновь выставить свою кандидатуру. Он уже делал это в 2000 году, но на первичных выборах его обошел Джордж Буш. Ветеран войны и американский военнопленный во Вьетнаме, Маккейн считается политиком умеренного толка. В качестве сенатора он в большинстве голосует в соответствии с линией Республиканской партии, но всегда оставляет за собой право на собственное мнение. По таким вопросам, как изменение климата и пересмотр правил финансирования избирательных кампаний, Маккейн примкнул к Демократической фракции. Много ездит по миру, наблюдает за событиями в других странах. В нашем архиве сохранились его впечатления от Революции Роз в Грузии.



Джон Макейн: Я наблюдал за событиями в Грузии очень внимательно, потому что у меня есть чувство, что происходящее там послужит примером народам не только Грузии, но всего региона. Примером того, что свобода и демократия может придти всюду, включая и некоторых соседей Грузии, я надеюсь, в будущем.



Ирина Лагунина: А после расправы узбекских властей над демонстрантами в городе Андижан Маккейн направился в Ташкент. Еще одна архивная запись:



Джон Маккейн: Мы думаем, что ОБСЕ должна провести тщательное расследование происшедшего, и я думаю, что Соединенные Штаты должны разъяснить этому правительству, что наши отношения станут очень сложными, если вообще сохранятся, в том случае, если это правительство будет продолжать подавлять свой народ. А история показывает, что постоянное подавление прав человека как раз и приводит к таким трагедиям, как та, что только что произошла.



Ирина Лагунина: Это была архивная запись. Я постаралась дать портрет этого политика. А теперь к интервью, которое сенатор Джон Маккейн дал корреспонденту румынской редакции Радио Свобода/Свободная Европа Раду Тудору. Сейчас один из самых противоречивых вопросов в США – это изменения в иммиграционном законодательстве, в результате которых все нелегальные иммигранты в стране фактически будут приравнены к преступникам. Зачем потребовалось вносить столь серьезные изменения в нынешний закон?



Джон Маккейн: Мы пытаемся исправить положение в том, что наша граница – дырявая и должным образом не контролируется. А мы должны контролировать нашу границу. И вместе с тем, нам нужна жизнеспособная программа приглашения людей в Америку на те работы, которые сами американцы делать не хотят. Более того, нам надо решить вопрос и о том, что делать с этими 11 миллионами человек, которые проникли в нашу страну нелегально.



Ирина Лагунина: Что значит программа приглашения людей на работу?



Джон Маккейн: Программа приглашения людей на работу состоит в том, что человек должен запросить биометрическую визу, которую невозможно подделать, и затем связаться с кем-то в США, чтобы получить приглашение на работу, приехать и работать. И все работодатели, которые принимают людей без соответствующих документов, будут подвергаться судебному преследованию.



Ирина Лагунина: Когда я сказала, что нелегальные иммигранты будут приравнены к преступникам, я имела в виду будущих нелегалов. А как этот закон скажется на нынешних нелегальных работниках в США. Сам сенатор Маккейн заметил, что их – 11 миллионов.



Джон Маккейн: Мы разрешим тем, что находится здесь нелегально – а большинство из них именно нелегалы – заработать гражданство в Соединенных Штатах. Для этого они должны пройти проверку – откуда они родом и что собой представляют, - заплатить налоги за доходы, полученные на территории Соединенных Штатов за время нелегальной работы, выучить английский язык, заплатить 2 тысячи долларов штрафа и проработать еще шесть лет. После этого у них появится возможность получить «зеленую карту», вид на жительство. Но они встанут за ним в конец очереди, они не будут внеочередниками. И уже после этого – через пять лет – у них будет право получить гражданство США. Это – заработанное гражданство, это не амнистия.



Ирина Лагунина: Крупнейшая и самая неоднозначно воспринимаемая международная проблема сейчас – ядерная программа Ирана. Куда может вывести нынешний кризис?



Джон Маккейн: Не знаю, чем разрешится конфронтация с Ираном. Это очень и очень опасно. Думаю, что любое государство, которое заявляет о своем твердом намерении уничтожить соседа, как в случае с желанием Ирана уничтожить Израиль, должно быть исключено из международной политической жизни, из международных форумов и вообще отовсюду. И я надеюсь, что другие государства в полной мере осознают серьезность этой угрозы для мира. Потому что мир, включая Соединенные Штаты, не потерпят уничтожения нации, а это именно то, о чем заявил президент Ирана в качестве политики его страны по мере того, как она продвигается к созданию ядерного оружия.



Ирина Лагунина: В последнее время в американской прессе появились утечки информации о том, что нынешняя администрация рассматривает вопрос о возможном военном решении иранского кризиса. Правда, администрация Буша эту информацию опровергла. Насколько серьезна возможность авиаударов по Ирану?



Джон Маккейн: Должен подчеркнуть, что в настоящее время и в ближайшей перспективе возможность того, что Соединенные Штаты прибегнут к военному решению, исключена. Президент Буш только сказал, что не будет снимать этот вариант с повестки дня, имея в виду, что если Иран нападет на Израиль, то Соединенные Штаты не будут сидеть, сложа руки. То есть я хочу сказать, что это – непозволительно. Мы уже получили этот урок в 30-е годы, нельзя позволить, чтобы одно государство уничтожало другие, не заплатив за это, в конце концов, очень высокую цену.



Ирина Лагунина: Будь Джон Маккейн президентом, как бы он вывел Америку из межрелигиозной войны, в которой американские военнослужащие оказались в Ираке?



Джон Маккейн: Думаю, единственный способ для любого президента вывести наши войска из Ирака – это создать ситуацию, при которой собственно иракская армия смогла бы перенимать все больше и больше тех обязанностей и функций, которые сейчас выполняются американскими военнослужащими. До тех пор, пока они сами не смогут нести ответственность за безопасность страны. А это в одночасье не произойдет. На это уйдет время, это сложный процесс. Но они движутся в этом направлении. Более того, правительство единства Ирака функционирует, экономическое состояние Ирака улучшается. Так что вопрос не в том, когда мы уйдем из Ирака, вопрос в том, как мы уйдем.



Ирина Лагунина: Вопрос из другой плоскости: Ваша оценка развития России за последний год.



Джон Маккейн: Я оцениваю развитие России как внушающее большое беспокойство. Когда господин Лукашенко, последний сталинистский диктатор Европы, был переизбран, Путин поспешил направить поздравления с победой на выборах, которые явно не были честными.



Ирина Лагунина: А в том, что касается внутреннего развития?



Джон Маккейн: Россия продолжает угнетать народ Чечни. Они не могут победить в этом конфликте теми способами, к которым прибегают – делая регион более радикальным. Они продолжают создавать проблемы в целом ряде областей. И президент Путин продолжает стремиться к воссозданию Российской империи. Мне все это внушает серьезное беспокойство, как и многим другим людям.



Ирина Лагунина: По мнению сенатора, может ли президент Путин улучшить отношения с США?



Джон Маккейн: Господин Путин мог бы доказать свою приверженность делу мира, если бы он поддержал Соединенные Штаты и наших союзников в тот момент, когда мы обратимся к Совету Безопасности ООН с просьбой ввести санкции против Ирана за явное нарушение Договора о нераспространении ядерного оружия и за продолжающиеся работы с целью обзавестись ядерным оружием. Это будет решающий момент в наших отношениях с Россией. Если они наложат вето на эту резолюцию, думаю, Соединенные Штаты, конечно, вынуждены будут ответить. Включая возможность, и я бы предложил именно это, для президента США не ехать на встречу Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге.



Ирина Лагунина: На вопросы Радио Свобода/Свободная Европа отвечал сенатор Джон Маккейн.



Сербия: новый закон о служителях веры.



Ирина Лагунина: Парламент Сербии перед Православной Пасхой принял закон, призванный регулировать деятельность церквей на территории республики и их отношения с государством. Закон вызвал бурную полемику в сербском обществе и критику со стороны Совета Европы. Движется ли Сербия в направлении клерикального государства? Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.



Айя Куге: Новый закон, по мнению многих, устанавливает слишком тесные связи семи традиционных признанных в Сербии церквей, во главе с Сербской православной церковью, с государством. Тем самым нарушается Конституция, по которой церковь и государство в Сербии отделены. Некоторые аналитики даже утверждают, что Церковь теперь встала над государством. Официально признанным религиозным объединениям даны широкие права автономии, а государство как будто становится у них в подчинении. Церковные обряды вводятся во все общественные и государственные учреждения, включая детские сады и парламент, а священники получают иммунитет от уголовного преследования и права политической деятельности.


Весна Ракич-Водинелич, профессор, юрист.



Весна Ракич-Водинелич: Правовая проблема закона в том, что часть его противоречит европейской конвенции по правам человека и основным свободам. Закон также вступает в конфликт с Конституцией Сербии. Например, по Конституции церковь отделена от государства. А теперь права государства смешиваются с деятельностью религиозных объединений.


В этом законе есть статья, которая говорит о том, что имущество церкви находится в ее автономном распоряжении. То есть если церковь продаёт кусок принадлежащей ей земли, она не обязана иметь контракт в письменной форме, не должна вносить данные о недвижимости в земельные книги. Есть статья, которая противоречит финансовой политике государства, освобождая церковь от любых налогов. Почему тогда от налогов не освобождены научные институты, детские сады, приюты для сирот?


Есть фантастическая статья, согласно которой священники и церковные служащие имеют полную свободу и независимость в богослужении. Это похоже на юридическое положение судей, но судьи всё-таки подчиняются законам. Священники теперь законам не подотчетны. Они защищёны иммунитетом. Иммунитет обычно предоставляется, чтобы кто-то имел защиту в политической и профессиональной деятельности, если эта профессия связанна с государственной властью. Иммунитет имеют депутаты парламента по политическим причинам, судьи и прокуроры. Но судебная власть - это одна из государственных ветвей власти. А у нас теперь получается, что священникам тоже дана государственная власть.



Айя Куге: Когда в четверг парламент Сербии принимал закон о религиозных объединениях, почти половина депутатов отказались принимать участие в голосовании. Против закона энергично выступила председатель парламентской комиссии по европейской интеграции Ксения Миливоевич.



Ксения Миливоевич: Речь идёт о законе, который устанавливает определённые ценности и в обществе, и в государстве. По моему мнению, одной из важнейших проблем является отношение церкви и государства, отношения канонического и государственного законодательства. Складывается впечатление, что в некоторых сегментах закона каноническое право стоит над государственным правом, - что в таком государстве как Сербия, которое не является клерикальным государством, абсолютно неприемлемо. Государство теперь не только не имеет права вмешиваться – церковь имеет полную автономию в определении своих правил, что само по себя не спорно. Спорно то, что государство теперь обязано помочь ей провести эти церковные порядки. Например, пункт 7 говорит о том, что государство обязано по запросу церкви помочь ей в исполнении приговоров церковных судов, не имея право вмешиваться в содержание этих приговоров, даже в тех случаях, когда они противоположны государственным законам. А священники, например, они не могут быть призваны к ответственности, даже если во время богослужения они разжигают национальную и религиозную ненависть. Это напрямую противоречит и самому этому закону, и Конституции. Церковь получила и полную свободу участия во всех сферах общественной жизни, не исключая даже политическую деятельность священных лиц.



Айя Куге: Критики отмечают, что теперь узаконена особая роль церкви в государстве...



Ксения Миливоевич: Да, здесь полностью спутаны две вещи: одно, это роль церкви в обществе и она, по моему мнению, не вызывает сомнений, если допускает право выбора. В этом должна существовать абсолютная толерантность. Но совсем другое – роль церкви в государстве. Моя проблема с этим законом лежит именно в роли церкви в государстве, а не в обществе.



Айя Куге: В Сербии в течение последних пятнадцати лет построены тысяча православных храмов, но лишь 25 новых школ. Часть общественности возражает, например, что правительство ввело добавочную марку на все почтовые посылки - для финансирования строительных работ крупнейшего православного храма Святого Саввы в Белграде. Ведущий сербский социолог религии Мирко Джорджевич.



Мирко Джорджевич: Государство и церковь в Сербии по конституции разъединены, а проблема состоит в том, что фактически, наоборот, установлена их тесная связь. Теперь эту связь пытаются укрепить законом, забывая, что на самом деле церковь от государства отделил Иисус Христос по принципу: Богу божье, царю царево. На первом допросе перед Понтием Пилатом он ответил: это ваши тайные службы придумали, что я желаю быть королём иудейским, что я хочу политическую власть. А об этом и речи не было, его царство – из другого мира.


Только правовое, современное, демократическое государство может обеспечить мир между религиями и решить проблему права на вероисповедание.


Некоторые говорят, что теперь Сербия движется к теократии. Это слишком сильно сказано, время теократии ушло навсегда, да и у нас в Сербии нет такой исторической традиции. Однако существует другая форма клерикализации, следствием которой является такой уродливый закон.


Церкви теперь даётся то, от чего мало кто отказывается: деньги и мощь. И очевидно, что речь идёт об особом положении именно Сербской православной церкви. Наш министр по вопросам вероисповедания серьёзно утверждает - как будто Джордж Оруэлл никогда не жил в этом мире - что в нашей стране все церкви равноправные, но не все равны.



Айя Куге: Профессор белградского университета Любиша Раич выступает против того, что православная церковь в многонациональной Сербии признана главной.



Любиша Раич: Цель - превратить Сербию в государство только сербского народа, во главе с Сербской православной церковью. Удовлетворить её желание вернуться почти в средневековое состояние. Чтобы это достигнуть, она получила закон божий в школах и не должна больше волноваться о том, кому читать проповеди, это решается посредством государства через систему образования. Церковь получила и права полиции заниматься небольшими нетрадиционными религиозными объединениями, которые Сербская православная Церковь считает сектами. Получила статью в законе, по которой она имеет «товарную марку» на название «православное» - никто другой не имеет право на это название.



Айя Куге: Поясню: закон не допускает регистрацию религиозных объединений, если в их названии содержится хотя бы одно слово из названия традиционных церквей в Сербии. Уже появилась проблема на уровне отношений Румынии и Сербии – на днях президент Румынии, во время своего визита в Белград, потребовал найти возможность, чтобы зарегистрировать здесь Румынскую православною церковь, к которой принадлежат относительно много граждан румынской национальности, проживающих в Сербии.


Профессор Раич опасается последствий спорного закона.



Любиша Раич: Это законодательство по своим основным элементам тяготеет к средним векам. Тот, кто хотя бы поверхностно ознакомлен с историей права, знает, что правила об экстерриториальности церкви, её компетенциях вне области чисто церковной жизни, в европейском законодательстве существовали до середины 19 века. У нас это сейчас возвращается.


Меня здесь интересует не только то, что прямым образом записано в законе. Меня интересуют, какими будут последствия. Уже появились предложения включить священников не только в государственный совет по распределению эфирных волн, но и в комиссии, решающие, кто имеет право на несение альтернативной воинской службы или право на аборт. Это полное подчинение мирского законодательства внутренней регуляции церкви – причем Сербской православной церкви. Ведь в нашем законе церковь написана с большой буквой Ц, и мы все знаем, что это означает.



Айя Куге: Главным аргументом властей для принятия такого закона было то, что по данным переписи населения в 2002 году 95% граждан Сербии заявили, что принадлежат к одной из церквей. Следовательно, Сербия государство верующих. Однако специалисты оспаривают такой вывод.



Ксения Миливоевич: Не надо забывать, что этот вопрос в переписи только частично относится к вероисповеданию, с другой стороны, он свидетельствует о приверженности семейной традиции. Все мы рождаемся в семьях, имеющих свою традицию предпочтения определённой церкви. Но это не значит, что все мы практикуем веру или считаем себя верующими. Эти цифры относительны. Нельзя сказать, что 95% граждан Сербии религиозные. Часто можно услышать: я серб- православный, хотя он в своей жизни в церкви был три раза и веру не практикует.



Айя Куге: Согласно социологическим исследованиям, 46% взрослых граждан Сербии заявляют, что верят в существовании Бога, и лишь 20% - что участвуют в церковной жизни и её обрядах. Но перед Пасхой больше людей в магазинах, на рынках, чем в храмах. Пасха в Сербии как государственный праздник, официально длиться четыре дня. Как сербы празднуют Пасху? Социолог религии Мирко Джорджевич.



Мирко Джорджевич: Традиционным способом. Как более или менее все православные. Но в этом нет набожности. У нас празднование религиозных праздников имеет две основные характеристики – акцент ставится на традицию и ритуальную сторону. Пиетета в более глубоком смысле действительно нет. Но в последнее время появился и третий момент – все большие религиозные праздники получают некоего рода политический ореол.



Айя Куге: В этом году верующие в Сербии как подарок на Пасху получили закон о Церкви?



Мирко Джорджевич: Этот закон является подарком на Пасху политическим структурам, но никак не верующим. По моему глубокому убеждению, он верующих вообще не касается. Закон угождает политическим структурам. Он антиевропейский и несовременный, приспособленный к потребностям сиюминутного политического момента. С этим законом будет много проблем. Он отвечает интересам нынешнего большинства в парламенте и является следствием усиления клерикализации горизонтального типа: втянуть церковь во все поры общественной жизни, даже там, где ей не место, чтобы превратить ее в некого рода службу политических структур. К сожалению, и в церкви есть силы, которые с этим согласны. Я обязан добавить важную вещь, которую до сих пор многие не замечают. Наша православная церковь с этим законом больше теряет, чем получает. То есть сейчас она получает легальную политическую мощь и финансовые преимущества. Но в длительной перспективе она, как церковь, теряет, потому что устанавливает тесную связь со структурами власти. Именно поэтому закон вызвал столь бурную реакцию в Европе и разделил сербскую общественность. А и в церковных кругах появилось ряд противоположных позиций. Вокруг этого будет ещё много шума!



Айя Куге: Президент Сербии Борис Тадич отказался до Пасхи подписывать новый закон, сочтя, что надо ещё провести консультации со специалистами.



Перспективы зеленого движения в России.



Ирина Лагунина: Партия "Яблоко" и пока еще незарегистрированная партия "Союз зеленых России" (или коротко - партии "Зеленая Россия") решили объединиться. В Москве прошел рабочий съезд сторонников партии "Зеленая Россия". В Съезде приняли участие 74 делегата из 48 регионов России.


О причинах созыва этого съезда и перспективах дальнейшего строительства зеленого движения в стране моя коллега Марина Катыс беседует с председателем оргкомитета «Союза зеленых России», членом-корреспондентом РАН Алексеем Яблоковым.



Алексей Яблоков: Оргкомитет собрал этот съезд для того, чтобы посоветоваться с членами партии, с делегатами съезда, фактически представляющих 20 тысяч наших сторонников, что нам делать дальше. Для регистрации партии нужно иметь 50 тысяч. Ситуация, которая сейчас складывается в политическом поле в России такая, что ясно совершенно, что даже если у нас будет 50 тысяч сторонников, не факт, что нас зарегистрируют. Мы видим, какие выкрутасы Кремль делает с Партией пенсионеров, как он «мочит» партию «Родина», как он ювелирно ликвидирует Республиканскую партию России. Начинается жуткое давление на разные политические партии.


И в этих условиях у оргкомитета возникло серьезное сомнение: не надо ли нам какую-то соломку подстелить? Ясно, что как мы как оппозиционная, стоящая в резкой оппозиции к экологическому курсу президента, который не слышит и не видит экологические проблемы. Байкальская труба – это последнее. Кремль вообще не обращает внимания на экологические проблемы. Ясно, что мы можем выступать против администрации, и поэтому мы не особенно ею приветствуется, а прямо сказать, наверное, очень даже не приветствуемся.


В этих условиях оргкомитет вынес три положения, которые мы хотели обсудить, обсудили и получили по ним поддержку съезда. Больше 90% делегатов поддержало эти предложения. Мы будем продолжать стараться набирать численность. Но если мы не набираем эту численность, что нам делать? Предлагается два параллельных пути. Мы создаем общественное движение. Общественное движение с таким же называнием, как партия - «Союз зеленых России». Делегаты, которые приехали на наш съезд, одновременно провели у себя на местах уже подготовительную работу по созданию таких отделений. Создание движения общероссийского намного легче, чем партии, поскольку членство нефиксированное, то для создания регионального отделения достаточно трех человек. Три человека собираются и говорят – мы хотим. А потом эти представители этих трех человек съезжаются вместе, если их больше, чем половина субъекта федерации, тогда можно оформлять протоколы, жуткая бумажная работа и тащить в Министерство юстиции и регистрировать общественное движение. Сейчас мы этим занимаемся, решение такое на съезде партии принято: рекомендовать членам партии создать такое движение. И после конца съезда в это же воскресенье была созвана учредительная конференция этого общественного движения, съезд перешел в эту учредительную конференцию.


А третье решение, которое мы приняли и которое вызвало, пожалуй, самый большой интерес со стороны других партий и со стороны вообще политического мира в России, а может быть не только в России, это то, что мы приняли предложение старейшей демократической партии России «Яблоко» организовать там фракцию под точно таким же называнием как партия - фракция «Зеленая Россия». И на съезде мы обсуждали условия, при которых мы согласны на эти предложения. Предварительно была большая дискуссия, люди говорили: ни в коем случае, мы потеряем свое лицо, они нас съедят, проглотят, мы им нужны для того, чтобы численность увеличивать. Все это в соглашении сказано: мы сохраняем свою идентификацию, мы сохраняем свою структуру, мы сохраняем свои устав и программу, мы сохраняем свои знаки отличия, символику, все сохраняется. И больше того, Явлинский, председатель партии «Яблоко», выступая на нашем съезде, сказал: мы будем рады, если вы встанете на ноги, если соберете 50 тысяч и будете рядом с нами самостоятельной партией, мы вам поможем создать эту партию. И я верю его словам, потому что действительно демократические силы нужны.


Сейчас Явлинский и я подписали соглашение об условиях создания такой фракции. Мы вовсе не хотим опартиевать, но это та соломка, которую мы стелим. Если что-то случается, если наша инициатива политическая рухается, и мы до декабря не сможем собрать 50 тысяч, мы остаемся на политическом поле с нашим названием, с нашей символикой, мы остаемся, мы никуда не деваемся. А дальше посмотрим, как будут развиваться события. Наберем людей – выделимся в самостоятельную партию. Вот эти три решения, которые были приняты. Если мы хотим сохранить нашу политическую инициативу, то это пока единственный путь.


«Яблоко» всегда голосовало против ввоза радиоактивных отходов, все его голосования были экологически направленными.



Марина Катыс: Поскольку сейчас вами рассматривается два варианта развития событий, первый – создание Общероссийского общественного движения «Зеленая Россия» и второй – вхождение в состав партии «Яблоко» на правах фракции, то какой вариант более перспективен с вашей точки зрения?



Алексей Яблоков: Оба. По российскому законодательству человек может состоять в одной партии. Наша партия «зеленых» не создана. Среди наших сторонников могут быть и члены партии «Яблоко», и члены коммунистической партии. Мы говорим: мы против того, что делает администрация. То есть люди, которые поддерживают нашу программу, неизбежно становятся оппозиционными. Если бы мы проводили съезд партии «Зеленая Россия», 50 тысяч и мы проводим съезд партии, учреждаем эту партию. С этого момента человек уже должен выбрать - остается он в партии «Яблоко» или он вступает в партию «Зеленая Россия».


Я вам точно скажу, что каждый день показывает, что менее реально при этой администрации и при политической зачистке, которая происходит, все менее реально создание независимой оппозиционной «зеленой» партии. И все более правильно наше решение насчет движения, потому что движение труднее будет затормозить, и фракция «Яблоко».


Почему «Яблоко»? Путин и администрация прикидываются, что у них все в порядке в России, что и свобода слова есть, и свобода печати есть, демократы у них есть. То есть они обязательно оставят кого-то, они не могут зачистить все политические партии, оставить одну «Единую Россию» и не могут оставить «Единую Россию» с Жириновским и коммунистами, им нужно для общественного мнения мира, им обязательно нужно, чтобы была какая-то такая не особенно сильная, но все-таки была какая-то партия. И похоже, что этой партией останется Явлинский.


Сейчас 36 партий. Кремль неоднократно заявлял, что к парламентским выборам они оставят 6-7 партий. Среди этих 6-7 одна демократическая должна быть обязательно. Похоже, что Явлинский останется просто потому, что им нужно иметь демократическое представительство для всего мира. Ну а мы под этим крылом можем выжить. Даже на съезде говорилось: мы думали, что это брак по расчету, а может оказаться, что это брак по любви - о нашем объединении с Явлинским. Потому что действительно партия «Яблоко» – это самая экологически ориентированная партия, из существующих самая экологически ориентированная. Кроме того партия «Яблоко» меняет свое название, они не будут называться партия «Яблоко», а будут называться Объединенная российская демократическая партия или что-то в этом роде. Партия меняется. Они говорят: мы ждем вас, мы рассчитываем, что вы будете нашей молодой кровью.



Марина Катыс: Как считает Алексей Яблоков, сегодня в России актуален лозунг: «использование природных ресурсов любой ценой». А цена такому использованию ресурсов измеряется общим ежегодным ущербом от загрязнения России. Это - около 10 % ВВП (в том числе ущерб здоровью граждан – от 4 до 6 % ВВП, то есть фактически равен всему приросту ВВП).


Противостоять этому можно только с позиций гражданского общества. В частности, один из новых проектов – это создание общественного экологического мониторинга состояния окружающей среды.


Надо сказать, что эту инициативу «зеленых» уже поддержал губернатор Московской области Громов, с которым у Алексея Яблокова была встреча непосредственно перед нашим интервью.



Алексей Яблоков: Общественный экологический мониторинг мне кажется очень интересной инициативой. Важно, что поддержана в одном из субъектов федерации - Московской областью, а это огромная территория, 8 миллионов - это один из самых крупных субъектов федерации. Есть маленький общественный совет при Министерстве по территориальным образованиям, я член этого общественного совета. И мы на заседании общественного совета три месяца тому назад предложили программу действий, что мы видим, что государство уходит от экологии, федеральные структуры слабеют, государственно-экологический мониторинг рушится, данных о состоянии окружающей среды становится все меньше и меньше. Мы говорим: а давайте мы сделаем общественный экологический мониторинг.


И я прицепился вот к чему: был совершенно идиотский трагический или, я не знаю, как называть, случай. В прошлом году под Москвой нелегально было уничтожено семь или восемь твердотопливных ракет, тех ракет, которые когда уничтожаются в Перми, мы организуем всероссийские пикеты, мы палаточные лагеря разбиваем. А здесь под Москвой на софринском полигоне какой-то институт передал права Минобороны. И только жалобы жителей на слезы, на раздражение кожи. Когда стали выяснять, никакая государственная структура не знала, что происходит, ни Ростехнадзор, ни Митволь, никто не знал, ни Министерство природных ресурсов. Это квинтэссенция того, что у нас происходит. Государство ушло от контроля за окружающей средой. И мы говорим в этих условиях: давайте под Москвой есть 200-250 общественных экологических организаций, давайте через их членов попросим, сделаем «зеленую» линию горячую.


Наши предложения легли на стол губернатору. И он сказал: делайте, согласен. Давайте это сделаем. Был подготовлен проект, сегодня был заседание общественного совета, на котором этот проект рассматривался. Принято решение: принципиально одобрить этот проект, доработать с учетом высказанных замечаний. Министерство экологии, представитель его был, тоже готовы участвовать. Решение принято такое: доработать проект с учетом тех замечаний, которые были сказаны, и представить на финансирование. Это абсолютно не партийное дело – это реальное гражданское общество. Вот это и есть социальный заказ. Если это будет сделано – замечательно. Значит, какие-то наши организации получат небольшую подпитку на линии связи, на дежурства адвокатов – это же замечательно.



Марина Катыс: Как, по-вашему, будет организован этот мониторинг?



Алексей Яблоков: Будет много центров. Под Москвой, наверное, в каждом административном районе будет какая-то организация, которая будет ответственна, будет собирать эти «да, плохо пахнет». Дальше специалисты, а у общественных организаций огромное количество специалистов, с нами хотят работать и представители вузов, и представители научных учреждений, мы проведем семинары и люди будем грамотны. В МЧС, прокуратуру или, наоборот, консультации с юристом, может быть в суд подать придется. Мы на общественном совете видим: уже сейчас после Земельного кодекса огромное количество нелегальных застроек идет. Похоже, что маленький по существу проект общественного экологического мониторинга может оказаться значимым примером того, что граждане берут на себя ответственность за состояние окружающей среды в условиях, когда государство уходит от этого.



Марина Катыс: Государство уходит не только от контроля за состоянием окружающей среды, как показывает практика федеральные власти сквозь пальцы смотрят и на прямые нарушения российского законодательства. Как, например, это происходит в случае с трубопроводной системой Транснефти «Восточная Сибирь – Тихий океан». Каковы будут последствия воплощения этого проекта? Не только экологические, но и политические?



Алексей Яблоков: Усиление общественного движения и могучая оппозиция кремлевской администрации. Никогда раньше за последние десять лет нам не удавалось собрать на природоохранный митинг даже несколько тысяч человек. В Иркутске вышло, по разным оценкам, от пяти до десяти тысяч человек. И все, кто был там, говорят: это похоже на то, что было в конце 80 годов, когда по проблемам экологическим общество вставало и говорило – а мы не хотим, а мы не позволим. Вот это очень важно. Общество уже не просит. Когда-то давно, в начале 90 годов мы сказали: превратить поток жалоб в поток судебных исков. Не надо жаловаться, все знают, Путин все прекрасно знает, Митволь хорошо знает, министры все знают, все уже сказано – опасность, опасность. Они эту опасность не учитывают, они ее знают и не учитывают.


Мы сейчас должны сказать: мы не дадим построить эту трубу, эта труба не будет построена, эта труба не будет работать. Общество ломали через коленку не только эта администрация, ломали и много кто раньше. Одно из последних решений союзного правительство было все-таки строить трубу из байкальского целлюлозно-бумажного комбината в обход Байкала, чтобы сбросы от этого комбината шли в Ангару. Мы все восстали против этого проекта, мы кричали - это безумие, нужно просто прекращать работу этого комбината, зачем еще портить Ангару. Нас не слушали и решение было принято. И на стройку вышли экскаваторы. И что было? В одну из первых ночей экскаваторы были разукомплектованы неизвестными лицами, они не могли работать. Новых уже не послали, потому что поняли, что это безнадежно. Так и не построили тот опасный сток около Байкала.


Я думаю, что накал общества такой, что примерно так и будет здесь. Я вижу по интернету: ребята, собираемся, едем на Байкал. Это 30-километровый участок Байкала. Приедет пять-шесть тысяч человек, не способна охрана будет справиться с тем, что не дадут построить. Я не призываю к этому, я просто анализирую и говорю – так будет.



Марина Катыс: Как будет на самом деле – покажет время, но то, что российские власти сумели этим проектом объединить самые разные политические силы, что в борьбу против нефтепровода на берегу Байкала включились и правые, и левые, и профсоюзы, и действующие политики, (я не говорю уже об общественных организациях и значительной части до этого момента не политизированной молодежи) – несомненно.



Последние научные исследования происхождения млекопитающих.



Ирина Лагунина: Из всех ископаемых животных наибольшей популярностью среди широкой публики пользуются динозавры. Эти крупные рептилии были хозяевами планеты в течение 150 миллионов лет, уступив место млекопитающим. Первые млекопитающие - наши далекие предки - появились тоже очень давно, одновременно с первыми динозаврами. Эти невзрачные зверьки были измельчавшими потомками большой и разнообразной группы так называемых зверообразных рептилий, которые господствовали на планете в додинозавровую эпоху. Палеонтологи предполагают, что крупные зверообразные рептилии измельчали и превратились в млекопитающих именно потому, что только таким способом они могли спастись от новых страшных двуногих хищников, которые первыми из крупных животных научились быстро бегать - от динозавров и их ближайших родственников текодонтов. О происхождении млекопитающих рассказывает палеонтолог, сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Раутиан. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.



Александр Марков: Александр Сергеевич, скажите, пожалуйста, с чего началась история млекопитающих?



Александр Раутиан: История, непосредственно ведущая к млекопитающим, началась с появления зверообразных рептилий. Первый человек, который догадался, что история млекопитающих должна начинаться не от рептилий, а от амфибий – это был Томас Гексли, который обратил внимание на то обстоятельство, что даже мы, настоящие млекопитающие, во многом похожи на амфибий, а не на рептилий. Например, настоящие чешуйчатые рептилии, они выделяют мочевую кислоту, а мы выделяем мочевину, это то, что характерно для амфибий, многих рыб и не характерно для чешуйчатых рептилий – змей, ящериц, крокодилов.



Александр Костинский: То есть мы еще раньше пошли.



Александр Раутиан: Но если мы будем говорить о том, что такое рептилии – это уровень организации, который был достигнут несколькими ветвями. То есть, по всей вероятности, независимых амфибийных предков имели, по крайней мере, черепахи, то, что называется диапседные рептилии – ящерицы, змеи, крокодилы, динозавры в том числе и зверообразные рептилии. То есть по всей вероятности минимум три ствола на рептильный уровень выходили независимо.



Александр Костинский: Наш ствол как называется?



Александр Раутиан: Начинался он со зверообразных рептилий. Это очень древняя группа, то есть самые древние представители известны со среднего карбона, то есть, соответственно, больше трехсот миллионов лет назад. Это существа, которые достаточно сильно на нас не похожи, но тем не менее, они революцию произвели в истории наземной биоты. Это первые животные, которые вырвались в крупноразмерный класс даже среди наземных позвоночных. Есть очень небольшое количество очень крупных насекомых, есть очень небольшое количество наземных позвоночных очень мелкого размера.



Александр Костинский: Мышки всякие.



Александр Раутиан: Мышки не очень, а вот землеройки есть, колибри.



Александр Костинский: То есть еще меньше.



Александр Раутиан: Среди наземных позвоночных зверообразные – это те, кто первыми вырвались в крупноразмерный класс.



Александр Костинский: То есть они стали самыми большими, наши родственники дальние очень.



Александр Раутиан: Другое дело, что мы происходим от сравнительно мелких представителей этой же большой группы. Это обширная группа, все млекопитающие происходят от сравнительно мелких представителей. Но члены этой большой предковой группы – это первые животные, которые вырвались в крупноразмерный класс. Прорыв в крупноразмерный класс, только в самое последнее время стали понятными особенно важные последствия этого. Дело в том, что достаточно активное животное крупного размерного класса не может быть хладнокровным. По крайней мере, на ходу они должны сильно греться. Понятное дело, что когда животное, если мы мысленно будем пропорционально увеличивать животное, то, соответственно, объем будет расти как куб линейных размеров, а поверхность тела будет расти как квадрат линейных размеров. Естественно, тепло вырабатывается объемом, то существо, активно двигающееся, греется.


Значит это очень важное обстоятельство, вот почему. Дело в том, что если мы возьмем мелких рептилий, у которых температура тела существенным образом не отличается от окружающей среды, среди них ни в какие исторические времена не было активных растительноядных форм. Они едят либо животную пищу, либо если они едят растительную пищу, то они это делают не слишком эффективно. Дело в том, что существует железное правило в стационарном сообществе: энергия, которая переходит с одного уровня на другой, составляет 10%.



Александр Костинский: То есть те, кого едят, в 10 раз больше тех, кто ест.



Александр Раутиан: Таким образом рептилии хладнокровные, если хотите, они и сейчас не умеют этого делать. Причем на самом деле можно догадаться, в чем беда. Дело в том, что растительные корма обладают массой достоинств: они от вас никуда не убегают, их огромное количество и прочие дела, они низкокалорийные. Надо очень много съесть и самое главное, что для того, чтобы много съесть, надо быстро переваривать, должен быть мощный обмен веществ.



Александр Костинский: Метаболизм быстрый.



Александр Раутиан: Таким образом понятно, что нужно, чтобы химические процессы осуществлялись быстрее. Именно крупные зверообразные рептилии - это были первые в истории наземных позвоночных растительноядные существа.



Александр Марков: Это, например, кто, какие растительноядные формы?



Александр Раутиан: Как эдафозавр.



Александр Марков: У них огромный парус на спине?



Александр Раутиан: Да. Это как раз довольно продвинутый, но и из самой примитивной группы зверообразных рептилий - пеликозавров. Самый крупные из них представители и специализированные, у них существует проблема отдачи тепла. Когда вы таким чудовищным образом увеличиваете поверхность теплоотдачи, это значит, что у вас есть избыточное тепло.



Александр Костинский: Которое вы не умеете хорошо регулировать.



Александр Раутиан: Да. Но тем не менее, они изобрели растительноядность. Причем то обстоятельство, что были эффективные растительноядные существа, особенно явственно видно по той причине, что были крупные хищники.



Александр Костинский: Которые их ели.



Александр Раутиан: Конечно. Видите, дело в том, что обычно вам за каждое достоинство приходится что-нибудь платить. В этом отношении замечательное зрелище – это Монголия. Там по утрам бывает прохладно. Когда вы видите ящерицу, которая вылезла, чтобы погреться на солнышке рано утром, вы можете просто за ней идти, и вы увидите, что она не сможет от вас убегать, она от вас будет уходить шагом, она бежать еще не может. Вы медленным шагом если за ней походите, скажем, минут пять, то после этого она не будет пытаться от вас уйти даже при прямой попытке на нее наступить.



Александр Костинский: Кончилась энергия?



Александр Раутиан: Это происходит по той причине, что она до сих пор от вас убегала в долг по кислороду.



Александр Костинский: На прошлых запасах.



Александр Раутиан: Другой пример: представим себе, что мы с завтрашнего дня становимся организмами с непостоянной температурой тела. Это означает, что нам минимум упятерили зарплату. Потому что понятное дело, что мы сейчас предпочитаем есть хотя бы раза три в день, а для рептилий, когда она ест раз в неделю - это от пуза. Есть крокодилы, которые едят досыта раз в полгода.



Александр Костинский: А потом все это переваривается медленно.



Александр Раутиан: Медленно переваривается, а кроме того на этих запасах может существовать довольно долго. То есть преимущество независимости от температуры окружающей среды очень велико, но надо иметь в виду, что мы за это платим огромные деньги в буквальном смысле. А мы их тратим на то, чтобы обогревать окружающее пространство, потому что мы едим, а большая часть того, что мы съели по энергии, мы выдаем обратно в виде тепла.



Александр Костинский: И если мы вернемся к зверозубым ящерам или к зверозубым рептилиям, как же они упустили инициативу?



Александр Раутиан: Следующая история оказывается такой: 150 миллионов лет назад происходит замечательная вещь – в истории Земли впервые появляется крупный хищник, который умеет бегать. Дело в том, что эти зверообразные рептилии – это был совершенно потрясающий мир. Крупные животные ходили шагом. Но мир с нашей сегодняшней точки зрения выглядел совершенно потрясающим, потому что это действительно зрелище. Вообразите себе, когда жертва шагом уходит от хищника, а хищник шагом ее догоняет.



Александр Костинский: То есть еще никто не научился бегать.



Александр Раутиан: В крупноразмерном классе. В мелкоразмерном классе научились бегать гораздо раньше. Можно таким образом сказать: когда в истории Земли возникла ситуация нам знакомая, когда в крупноразмерном классе жертвы удирают от хищников бегом, а хищники их бегом преследуют? Началась эта история 230 миллионов лет назад. Потом очень быстро побежали, потому что, понятно, как только заводится крупный бегающий хищник…



Александр Костинский: Он всех ест, и всем другим хищникам делать нечего, они погибают просто.



Александр Раутиан: Да, конечно. Дальше есть только два пути: нужно либо учиться бегать как эти хищники и, понятное дело, что среди зверообразных были эти животные, которые пробовали идти по этому пути. Либо нужно наоборот измельчать до такой степени, чтобы у крупного хищника пропал к вам интерес.



Александр Марков: Кто научился бегать первым?



Александр Раутиан: Это были текодонты, группа предковая по отношению к динозаврам. Есть одна часть, которые просто увеличились в размерах до такой степени, чтобы хищнику было трудно справиться. Это те, кто так и не научились быстро бегать, но достигли огромных размеров.



Александр Марков: Но это их тоже не спасло, по-видимому.



Александр Раутиан: В конечном счете не спасло. Теперь в мелкоразмерном классе находились зверюшки, которые в конечном счете породили млекопитающих. Мелкие зверообразные рептилии. Мы, к сожалению, знаем очень плохо, главным образом по обломкам челюстей, изолированным зубам и так далее. К концу триаса млекопитающие появляются.



Александр Костинский: Сколько миллионов лет назад?



Александр Раутиан: Это 200-230.



Александр Костинский: 200-230 появляются самые первые млекопитающие. Каких они размеров приблизительно были?



Александр Раутиан: Совсем маленькие.



Александр Костинский: Как крыса? Меньше кошки?



Александр Раутиан: Гораздо меньше кошки. Динозавры, кстати говоря – это современники млекопитающих. Просто первые динозавры и первые млекопитающие встречаются биологически одновременно. С динозаврами главное, что происходит: среди текодонтов нет на самом деле хороших растительноядных животных, первоначально это были хищники. Соответственно, динозавры с самого начала своей истории создают своих собственных растительноядных животных. То есть среди динозавров есть растительноядные существа. Когда мы начинаем смотреть самых древних растительноядных динозавров, они уступают по достоинствам челюстного аппарата всем предшественникам по растительноядной пище. Оказывается, для того, чтобы выжить растительноядному существу, важнее чем иметь хороший челюстной аппарат, иметь хорошие ноги, потому что от этих хищников удрать еще надо.



Александр Костинский: Скажите, млекопитающие, главный принцип то, что они пили молоко. Скажите, с самого начала млекопитающие пили молоко? Можно по палеонтологической летописи, по ископаемым как-то определить, что у них были органы и так далее, пить молоко?



Александр Раутиан: Это можно сделать только косвенно, потому что никакие млечные железы в ископаемом состоянии не сохраняются. Но дело в том, что для многих зверообразных рептилий удается продемонстрировать, что он обладали мягкими губами. Только благодаря этому обстоятельству может быть настоящее сосание. Мягкие губы, конечно, в ископаемом состоянии не сохраняются. Но дело в том, что на костях сохраняются отпечатки мышц, которые губами управляли. То есть таким образом можно подозревать, что млекопитание древнее происхождения млекопитающих.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG