Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ольга Крыштановская - Виктору Шендеровичу: "Наша оппозиция была сформирована кадровыми мясорубками Горбачева и Ельцина"


Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в прямом эфире – известный социолог Ольга Крыштановская. Здравствуйте, Оля.

Ольга Крыштановская: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Ну что же, немножко социологии про Ольгу Крыштановскую. Во-первых, Ольга Викторовна Крыштановскя занимается социологией элиты, она изучает нашу элиту. Это сегодня, собственно говоря, является темой нашей программы. У нас свободный микрофон, и куда выведет разговор, один бог знает, но в основном говорим про это, благо про это Ольга знает много. Несколько лет назад вышла книга, где сравниваются четыре поколения российской элиты, еще даже советской, можно сказать, с Брежнева – брежневская, горбачевская, ельцинская и путинская. Для начала немножечко все-таки биографии. Значит, как на допросе, учились вы на философском отделении МГУ, окончили с красным дипломом. Дальше институт замечательный, меня очень порадовал.

Ольга Крыштановская: Добавить можно?

Виктор Шендерович: Да, конечно.

Ольга Крыштановская: Специализация – научный коммунизм. Я уникальный специалист по несуществующей науке.

Виктор Шендерович: Да. Мы все учились этому предмету.

Ольга Крыштановская: Но нас все меньше и меньше.

Виктор Шендерович: Но тех, которые знают это, получили за это красный диплом, действительно все меньше. Дальше институт назывался замечательно. Вот как язык преобразует смыслы. Институт назывался «конкретных социальных исследований». В 79 году, когда вы там работали, слово «конкретный» еще не носило такого конкретного звучания в русском языке. Что это означало?

Ольга Крыштановская: Это означало, что не может быть какой-то особой науки социологии. Социология считалась буржуазной лженаукой. Был исторический материализм, марксизм, вот и все – и никакой теории другой быть не могло. Исследования могли быть только конкретными, то есть опросы или, как у нас в институте называлось, опоросы населения.

Виктор Шендерович: Так. А, подождите, про генетику, про менделизм-морганизм я слышал, а про социологию? То есть так официально?

Ольга Крыштановская: Официально.

Виктор Шендерович: Тоже продажная девка?

Ольга Крыштановская: Конечно. У меня дома на столе стоит словарь иностранных слов 54 года издания, где черным по белому написано: социология – буржуазная лженаука.

Виктор Шендерович: Замечательно! То есть вы занимались тем, чего нет.

Ольга Крыштановская: Постоянно я занимаюсь тем, чего нет.

Виктор Шендерович: С 89-го. Потом он был преобразован в Институт социологии Академии наук. То есть ничего страшного. С 89 года – руководитель Центра изучения элиты, автор более 200 опубликованных работ на разных языках мира, более 130 публикаций по проблемам российской элиты. Стажировки в Глазго, в Джордж-Тауне, в Кеннановском институте в Вашингтоне. Сфера интересов – имиджмейкинг. Вот на этом я хотел как раз остановиться. До какой степени имиджмейкерство, имиджмейкинг – это такая прикладная ветка, ну уж очень прикладная, собственно, социологии как науки. То есть вы как ученый изучаете объект «население», а дальше вы, вооруженная этими знаниями, подсказываете дорогому политику, как этот объект поиметь.

Ольга Крыштановская: Вы знаете, это информация, наверное, из интернета, которая давно-давно там гуляет, с 90 годов. У всех тогда было такое хобби, все гуманитарии вдруг стали имиджмейкерами или какими-то политическими консультантами, стилистами политическими.

Виктор Шендерович: Не было того?

Ольга Крыштановская: Нет, оно было, конечно, но в моем случае это нечто иное. Представьте, как можно изучать элиту. Как я могу Путина изучать с Медведевым или вообще кого бы то ни было из власть имущих? Это неимоверно сложно, доступ к телу невозможно получить.

Виктор Шендерович: А нужен доступ к телу?

Ольга Крыштановская: Я же не могу с анкетой придти к ним и спросить, как вы думаете про что-то. Поэтому методы исследования элиты, они такие, я их называю детективно-социологические, надо исхитрится и придумать, как. Один из важнейших методов – это наблюдение. Для того, чтобы наблюдать, надо включиться в эту среду. И поводом…

Виктор Шендерович: У антропологов есть такой термин – включенное наблюдение.

Ольга Крыштановская: И в социологии, конечно, тоже есть включенное и не включенное наблюдение, которые различаются только тем – респондент знает о том, что ты профессионально наблюдаешь за ним или не знает. Я очень широко использовала и включенное и не включенное наблюдение. То, что там про имиджмейкинг написано – это как раз один из методов приблизиться, с ними сотрудничать и наблюдать.

Виктор Шендерович: Вот давайте самое интересное, вот эти четыре поколения элиты, во-первых, давайте поговорим о термине, у нас тут читатели много чего про это написали, это во второй части программы. Как вы понимаете этот термин, это что?

Ольга Крыштановская: Самый, конечно, ненавистный для меня вопрос. Потому что как только начинается выяснение, кто такие эти люди, которых называют элитой, ни о чем другом больше говорить до самого конца передачи мы не будем. Будем это все катать, катать.

Виктор Шендерович: Ну, хорошо.

Ольга Крыштановская: Нет, я вам отвечу, как я считаю. Я знаю, что в научных кругах есть три основные точки зрения. Я придерживаюсь, наверное, самого распространенного: элита – это правящая группа общества. И все.

Виктор Шендерович: То есть мы уточнили, что это... Вот и нам пишет читатель Фишерман из Миннесоты, пользователь интерента, он пишет: «Может правильнее говорить о правящем слое или господствующем классе? Уместнее говорить о могущественных группах, контролирующих некоторые сферы более широкие или узкие в данном обществе». Этот разговор на время, по крайней мере, на время, до вступления радиослушателей, уводит нас от нравственного наполнения термина. То есть мы по факту говорим: сегодня влияют на жизнь в обществе, влияют на политику, на денежные потоки, на решения, на экономику, на все, на дух общества, влияют эти, а не другие. И заламывать руки по поводу того, что не академики Лихачевы это решают, можно действительно не только до конца передачи, но и до конца света. Значит вот эти, мы просто договариваемся про терминологию.

Ольга Крыштановская: Это функциональный подход. Люди, которые сидят и по должности принимают общегосударственные решения, нажимают ли они кнопку в Государственной думе или подписывают указ – это неважно, они исполняют эту функцию управления. А если мы говорим о столь любимой в народе нашем категории нравственности применительно к элите, мы становимся на зыбкое поле, и социологические исследования просто невозможны. Потому что никто и никогда не договорится о списке людей, которые относятся к элите.

Виктор Шендерович: Вы знаете, я бы тут мог немножко поспорить и, может, поспорю, но позже.

Ольга Крыштановская: Ну, назовите мне кроме академика Лихачева, может быть Солженицына, еще пять фамилий. Остальные – категорические противоречия. Одни считают это высоко моральной и прекрасной и так далее, профессиональной, а другие будут считать, что это самая поганая сволочь.

Виктор Шендерович: Ну да, бывает. Но, тем не менее, список безусловных авторитетов в прежнем значении, опять возвращаясь к слову «конкретной», список такого рода авторитетов очень важен для общества. Это и есть, может быть, какая-то базовая консолидация.

Ольга Крыштановская: Гордость общества.

Виктор Шендерович: Как в Японии, где это даже запротоколировано – национальное достояние. Это не какой-то звук, это записано на бумаге. Это очень важная вещь, по крайней мере, в Японии, но не думаю, что только там. Все, эту тему временно отодвинули. У нас есть 15 минут до конца, меньше 15 минут до конца этого отрезка эфира, чтобы вы рассказали нам про четыре эти элиты – по брежневскую понастольгируем, про ельцинскую, про горбачевскую, про путинскую.

Ольга Крыштановская: Как вы сложно для меня поставили вопрос. За 15 минут про все вам рассказать.

Виктор Шендерович: Нет, все нет. Какие-то самые главные сходства и отличия.

Ольга Крыштановская: Нет никаких особых отличий, одни практически сходства. Отличия заключаются в самой системе политической. Политическая система была закрытой и в элиту люди поднимались только внутри пирамиды власти, они все были системные люди. Лифтов было несколько, кто-то по комсомольской линии, кто-то по советам народных депутатов рос, кто-то партийный и так далее, но все равно это была единая пирамида, управлявшаяся из единого центра. А во время Ельцина, временно и не везде, ворота были открыты. И в элиту на короткий промежуток времени ринулись люди несистемные. И получился внутренний конфликт, фрагментация элиты произошла, что люди старой закваски, системные, советские – а их было тогда больше 50% в 90 годы – они не принимали этих новичков, которых называли завлабами презрительно и так далее.

Виктор Шендерович: Среди завлабов были академик Рыжов, среди завлабов был академик Афанасьев и так далее. Я так обобщенно.

Ольга Крыштановская: И Чубайс, конечно, и многие другие люди, и, наверное, Гайдара можно к этой компании причислить.

Виктор Шендерович: Конечно.

Ольга Крыштановская: И Бурбулиса.

Виктор Шендерович: То есть те, которые не могли ни при каких обстоятельствах оказаться в той системе.

Ольга Крыштановская: Вряд ли, очень вряд ли или, по крайней мере, на периферии политического процесса, как интеллектуальная обслуга.

Виктор Шендерович: Как работал механизм при Ельцине? При Брежневе понятно, там понятные законы. При Ельцине?

Ольга Крыштановская: Система стала трескаться. И знаете, как земля, которая пересохла и вся в трещинах, вдруг по этим трещинам пустили воду. Вот эти люди, новые люди, они были как эта вода, которые постепенно стали как живительные такие соки давать этой системе, впрыск новых людей. Но вся старая, фрагменты этой старой системы, они сопротивлялись тщательно, сильно, мощно сопротивлялись этому приходу. И, в конце концов, когда этот процесс как-то насытился новыми людьми, эти новые люди тоже хотели закрыть двери и больше никого не пускать. Вот я, Бурбулис, прошел в элиту, все, а вы больше не нужны, спасибо, можете не беспокоится. Вот была борьба тех, которые на этой волне хотели и дальше идти наверх…

Виктор Шендерович: Система принятия решений, вот эта самая подпись, определяющая денежные потоки, определяющая развитие экономики, определяющая законы, система принятия решений как изменилась?

Ольга Крыштановская: Вы простите, Виктор, можно я немножко договорю, что было, например, при Горбачеве.

Виктор Шендерович: Проскочили.

Ольга Крыштановская: Проскочили, а до Путина даже не дошла.

Виктор Шендерович: На секундочку.

Ольга Крыштановская: При Горбачеве система еще старая была, но он стал нарушать базовые принципы функционирования номенклатуры. Например, у номенклатуры был такой трафик: вот этих мы берем на работу, они потом циркулируют внутри политического класса, внутри элиты и потом – спасибо, товарищи, на пенсию, их складывали в особые экс-элитные зоны. А Горбачев вдруг стал резко выгонять просто на улицу. И образовался большой класс…

Виктор Шендерович: Протестного электората, протестно-чиновничьего электората.

Ольга Крыштановская: Протестной номенклатуры. И моя версия заключается в том, что наша оппозиция в значительной степени была сформирована вот этими кадровыми мясорубками Горбачева и Ельцина именно из-за того, что они выбрасывали. Зюганов был такой, в какой-то степени даже и Немцов был такой. Если мы будем брать лидеров именно, не массы, конечно, которые за идеологию шли, за какими-то идеями, а вот лидеров на региональном уровне, на федеральном уровне.

Виктор Шендерович: Откуда выбросили Немцова, мне просто интересно?

Ольга Крыштановская: Ну, был губернатор, потом был вице-премьер, а потом стал никем.

Виктор Шендерович: Губернатор он был уже при Ельцине.

Ольга Крыштановская: Да. Неважно.

Виктор Шендерович: Это уже следующий этап.

Ольга Крыштановская: Да, это уже следующий этап. Но суть в том, что человек, который был в элите, его плохо выкинули, он становится обиженным, и он становится очень опасным для этой системы.

Виктор Шендерович: Поэтому правильные римские императоры вырезали вместе с семьями.

Ольга Крыштановская: Или вырезать или складывать в экс-элитные зоны, в эти резервации, где синекура, где прекрасные условия, почет.

Виктор Шендерович: Чтобы не было совсем жалко, чтобы было, что терять.

Ольга Крыштановская: При Путине восстановилась эта система советская.

Виктор Шендерович: Брежневская.

Ольга Крыштановская: Весь период Путина с 2000 года, я ее называю советизацией, потому что речь не идет о том, что КПСС и Советы народных депутатов восстановились, но приемы очень многие восстановились те же самые.

Виктор Шендерович: Да, если ты не нарушаешь правил, то тебе просто нечего боятся. Не нарушаешь их правил, я сейчас не про уголовный кодекс говорю.

Ольга Крыштановская: Есть гарантии безопасности и гарантии статуса.

Виктор Шендерович: Это мы разобрали их правила, по которым они существуют внутри, а есть еще немножечко страна, которая, все-таки я возвращаюсь к этому вопросу, когда мы прошли, взглянули на эти четыре этапа глазами чиновников, глазами тех людей, которых выгоняли, забирали во власть и выгоняли из нее. Есть еще страна, в которой принимались решения этими людьми, по такому принципу отобранными. Вот как принимались эти решения, и как изменялся алгоритм принятия решений?

Ольга Крыштановская: Если исключить период Ельцина, который был абсолютной флуктуацией…

Виктор Шендерович: По-русски тут говорить!

Ольга Крыштановская: Значит, было много необычных вещей при Ельцине. Например, возникли зачатки разделения властей настоящие, не функционального, что ты железной дорогой, а я пароходством занимаюсь, а реального разделения властей, то есть система сдержек и противовесов, которая не дает…

Виктор Шендерович: При Ельцине она была реальной?

Ольга Крыштановская: Только она возникла в одном только месте, речь шла о парламенте, который относительно был независим и возникла конфронтация, а в остальных местах нет. Система была противоречивая, она только-только начинала складываться. Если дальше оставить все, то она тоже отладилась и в нормальный вид, наверное, пришла. Но не случилось так. Решения принимались всегда так: центр один, то есть это иерархический принцип принятия решений, подобно армейскому. Есть начальник, а ты дурак, и ты всегда должен выполнять.

Виктор Шендерович: В этом смысле за маленьким исключением эти четыре наши исторических года…

Ольга Крыштановская: Мало отличаются. Всегда каждый слой бюрократии обращен к верху, к своему начальнику. Всегда хочет угодить верхнему начальнику, а не народу, который внизу базу его образует, но он внизу, и он не зависит, чиновник не зависит от этого народа, он ему неподотчетен, он не идет на выборы, поэтому всегда только наверх. Образуется эта пирамида власти, которая чрезвычайно устойчива и существует гораздо дольше, чем демократия, конечно, это называется авторитарное общество.

Виктор Шендерович: Она чрезвычайно устойчива, когда есть что терять, кроме своих цепей, как мы знаем по истории.

Ольга Крыштановская: Кому?

Виктор Шендерович: Народу.

Ольга Крыштановская: Нет, это от народа совершенно не зависит. Народ бесправный.

Виктор Шендерович: Нет, народ бесправный и он сидит себе и кочумает, но до тех пор, пока какая-нибудь Мария-Антуанетта не говорит: если нет хлеба, пускай едят пирожные; то тогда эта пирамида, отлаженная веками, вдруг перестает быть устойчивой, выясняется. То есть разница только в том, что более сложная, гибкая и шаткая демократическая система как колесо катится и перекатывается, все время меняя точку опоры, одна партия, другая, меняя точку опоры, меняя направление и так далее, сложная система, и навигация сложная, а тут все прямо и квадратно и очень устойчиво до тех пор, пока одномоментно не взрывается.

Ольга Крыштановская: Да, конечно. Стечение обстоятельство может быть такое.

Виктор Шендерович: Что значит стечение обстоятельств? Стечением обстоятельств, с моей точки зрения, может быть, что она не упадет долгое время.

Ольга Крыштановская: На мой взгляд, наоборот.

Виктор Шендерович: Когда она не падала?

Ольга Крыштановская: Во всем мире страны Запада все-таки составляют меньшинство. И исторически, по хронологии, и по численности населения. То есть рывок, этот гениальный совершенно рывок, его совершила группа стран, остальные до сих пор не могут перейти. Авторитарное правление – это древняя форма правления, древняя форма государства. Действительно более кондовая, может быть более прямолинейная, не такая изощренная, которая всегда базируется на том, что власть очень сконцентрирована и что есть классовое разделение такое простое на народ и политический класс, власть. Между ними идет конфронтация, не между богатыми и бедными.

Виктор Шендерович: А народ и власть – это не богатые и бедные? Давайте уточним.

Ольга Крыштановская: Это вторично. Моя концепция строится на том, что это вторично, что в таких обществах власть первична, и власть аккумулирует в себе, соединяет в себе другие ценности. Если ты у власти, ты можешь богатым, если ты у власти, ты можешь что угодно, ты можешь брать и капитализировать свои какие-то достоинства, связи, в том числе финансовые и какие-то другие.

Виктор Шендерович: Более того, если ты у власти, ты можешь символизировать собственный народ.

Ольга Крыштановская: Да, конечно.

Виктор Шендерович: Ты и есть народ, как Людовик.

Ольга Крыштановская: Да, ты и есть народ, потому что ты обладаешь монополией на распространение информации и на манипулирование общественным мнением. Поэтому, кто пришел туда наверх, так думает и весь народ, потому что этот человек все время эманирует, все время распространяет свои именно идеи, что такое хорошо, что такое плохо, на все общество, а общество принимает как пассивное нечто.

Виктор Шендерович: Количество людей, которые… Ну да, мы о политической оппозиции в тоталитарных государствах не говорим, но просто количество людей, которые не считают это нормальным, они изначальном в меньшинстве, поскольку нет традиции. Когда-то у Бродского спросили, что его печалит более всего, и поскольку он только что переехал на Запад и от него ожидали, наверное, рассказов и каких-то жалоб на архангельскую ссылку, которая была его лучшими годами, с точки зрения творчества, может быть одними из лучших, он ответил, что более всего на свете его печалит вульгарность человеческого сердца. Вот это главная, как я полагаю, основа существования авторитарного любого режима.

Ольга Крыштановская: «Вульгарис» в переводе с латыни означает «обычный». Это обычное состояние человека.

Виктор Шендерович: Грустная такая. Давайте послушаем Владимира из Дмитрова в конце этого эфира. Наденьте, пожалуйста, наушники, а мы послушаем Владимира.

Слушатель: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы у вас спросить, вашу гостью, ваше мнение, вопрос такой: став патриархом, Кирилл стал ближе к народу или ближе к элите? И второй маленький вопросик: это действие с выборами, вы не знаете, сколько все стоило и кто за это заплатил?

Виктор Шендерович: Спасибо. Скажем так, по второй части у меня никакой информации нет. Поскольку церковь у нас отделена от государства только в конституции, а за пределами конституции отделена не очень, то подозреваю, что в значительной степени мы с вами, Владимир, и заплатили. А что касается первого вопроса, то он гораздо интереснее.

Ольга Крыштановская: На самом деле сложно ответить на этот вопрос, потому что он много пластов сразу имеет. Если говорить формально совершенно, то, конечно, человек, который занимает высший пост в иерархии церковной, он входит в элиту автоматически просто и общается, соответственно, с правящей элитой и становится одним из самых влиятельных людей в нашей политической элите, подчеркиваю – политической. Но дальше все зависит от человека. Человек может на этом посту никак не использовать, а может использовать, он может говорить прямо с людьми.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Элитой последнюю неделю занимались и наши радиослушатели, которые присылали нам некоторые свои соображения по поводу этого. Вот упомянутый читатель Фишерман из Миннесоты, человек образованный. «Термин "элита", - пишет он, - имеет весьма неопределённые корни. Одна версия - от старофранцузского eslite, что приблизительно (я не ручаюсь за произношение, там буква «с» внутри) переводится как прошедшее время глагола "избирать". Другая - древнееврейское "и-лит" (верхний), смотри многочисленные топонимы в современном Израиле (например, Нацрат Иллит)». Откуда взялось-то? Или путем сокращения из Эгалите?

Ольга Крыштановская: Нет, эта история как раз известна. Вильфредо Паредо, такой итальянский социолог, давно-давно, еще в конце 19 века, когда начал заниматься этим, он просто заимствовал французское слово «элите», которое означало «лучший». Вот и все.

Виктор Шендерович: Элитные сорта.

Ольга Крыштановская: Да, конечно, так же, как элитные сорта пшеницы или элитные щенки и так далее. Лучшее. Но дело в том, что сам термин этот «лучший», он, конечно, очень спорный, и с тех пор, с 19 века он вызывает миллион разных споров, потому что кто-то считает кого-то лучшим, а кто-то не считает.

Виктор Шендерович: Мы оговорились, мы разделили, эти два спора мы разделили. По первому вопросу спора нет. Кто владеет нами, тот и элита. А во второй части, вот сейчас мы немножечко поговорим о том, кто владеет. «Я полагаю, – пишет читатель Афанасий, в путешествии за три моря дошедший до Мюнхена, – что тот контингент, который сегодня называет себя элитой, характеризуется несколько иными словами. Они принадлежат академику Яковлеву, он назвал их "политическая шантрапа". Злая фея, читатель, она так себя назвала, действительно злая, хотя на самом деле просто образованная. «Российская элита, она как всякая иная: "Вы - соль земли" - так сказано в Нагорной проповеди о кротких и чистых сердцем. "Ибо кто возвышает себя, тот унижен будет", так учит Святое Писание нас, неразумных». Ну, в общем, да, это некоторое объяснение смены элит, скажем так, да?

Ольга Крыштановская: Вы знаете, здесь есть еще один аспект. Дело в том, что сама аристократия, то есть высшая прослойка любого общества называла себя элитой или лучшими людьми или белыми людьми, и всегда были белые люди и черные люди – чернь.

Виктор Шендерович: Интересно, как они называют себя в Африке.

Ольга Крыштановская: Дело в том, что не народ, никогда народ не проводил эту демаркационную линию, это всегда сами люди, занимающие высшие статусы, всегда аристократия сама себя называла белыми людьми, элитой, лучшими и так далее. Они себе присваивали, потому что у них была монополия на распространение информации.

Виктор Шендерович: Вот по поводу этого замечательная шутка моего коллеги Шевелева, он написал "Элита - термин из области животноводства, используемый для самоназвания группой лиц, укравших деньги". Мне очень нравится – простенько. Ольга из Вильнюса, категорическое мнение: «Все, кто на слуху-виду – не элита». Вы знаете, Ольга, при всем соблазне согласиться я – в нравственном смысле, разумеется, мы обсуждаем именно нравственный аспект – я все-таки не соглашусь, потому что на слуху-виду были и Сахаров, и Солженицын, и Лихачев, и на слуху-виду очень многие, и дальше вопрос вкусовой. И я могу начать перечислять, и думаю, что десяток-то пальцев загну людей, которых я считаю безусловной сегодняшней российской элитой, которые вполне себе на виду-слуху. Другое дело, что не всякий, все, кто ели огурцы, умерли. Знаете, это старый логический парадокс, что огурцы смертельно опасны, потому что все, кто ели огурцы, умерли. Но они умерли не от огурцов. Конечно, не все, кто на слуху-виду элита – это другой вопрос. Но многие, кто являются элитой… Почему? Жизнь человека может сложиться так, что он может быть абсолютно элитарным человеком, гордостью нации и о нем почти никто не узнает, а может стать знаком, как стал знаком, проживя по совету долго, как стал знаком Лев Толстой, как стал знаком Дмитрий Лихачев. Нет, нет, я не думаю, что надо так отрезать всех, кого мы знаем.

Ольга Крыштановская: Здесь, знаете, есть еще один аспект – это возникновение массовой культуры, которое привело, знаете такое словечко, к опопсению элиты. То есть все становится попсой. Есть ученые, много, несколько десятков тысяч ученых. Но кто выступает по телевизору, тот настоящий научная элита. Так же и среди актеров, среди любой профессии, даже среди силовиков.

Виктор Шендерович: Ой, слушайте, дайте расскажу, это комично, но это имеет прямое отношение к вопросу. На вручении какой-то театральной премии ведущий Игорь Золотовицкий начал зачитывать вынутый сегодня, ну не сегодня, накануне из интернета вынутый рейтинг популярности российских актеров. Значит, первое место занимали те люди, которые играют сегодня в сериалах, сегодня. Джигарханян замыкал третью сотню, где-то Константин Райкин…

Ольга Крыштановская: Это массовая культура.

Виктор Шендерович: …в седьмом десятке был. И это абсолютно нормально. И он вызвал человека, занимавшего первое место, этот человек вышел, я не знал его ни в лицо, ни по имени. Это очень характерно, результат такого опопсения, конечно.

Ольга Крыштановская: И у нас телевизор превратился в главный инаугуратор.

Виктор Шендерович: Да, да.

Ольга Крыштановская: То есть инаугурация в элиту производится с помощью телевизора. Вот стали показывать чиновника: ага, вот он теперь номер один, он самый важный.

Виктор Шендерович: Мы, собственно говоря, до всякого, то есть до всякой демократии, ну не мы, а когда доступ социологический в Россию был еще меньше, чем сейчас, то по расположению стариков на мавзолее вся мировая общественность и пыталась понять, что происходит с политикой Советского Союза. Сравнивали фотографии на майской демонстрации и на ноябрьской.

Ольга Крыштановская: Я до сих пор этим занимаюсь.

Виктор Шендерович: Да?

Ольга Крыштановская: Конечно.

Виктор Шендерович: Ой, расскажите.

Ольга Крыштановская: Например, постоянно слежу за рассадкой, когда проводятся совещания, например, президента или премьер-министра, из этого делаю далеко идущие выводы, кто у нас политбюро сегодня.

Виктор Шендерович: Вы помните это классическое ельцинское «не так сели»?

Ольга Крыштановская: Ну конечно. Это до сих пор очень важно.

Виктор Шендерович: Это все живо.

Ольга Крыштановская: Да. Это бессмертно.

Виктор Шендерович: Это бессмертно. И кто, по какой локоть от главного тела – это действительно.

Ольга Крыштановская: И кто присутствует на всех совещаниях, а кто на некоторых, за этим стоят реалии.

Виктор Шендерович: Собственно вы как Штирлиц вот так вот отслеживаете по косвенным фактам происходящее. Правильно я понимаю?

Ольга Крыштановская: Ну да. Я такой Штирлиц в юбке.

Виктор Шендерович: Радистка Кэт, которая, правда, уже много лет передает успешно и пока не провалена. Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, позавчера вы участвовали… Я вопрос хотел задать вашей гостье. Позавчера Ольга участвовала в развлекательной программе «К барьеру!».

Виктор Шендерович: Ух ты!

Слушатель: Там она все пыталась выяснить у Митволя, сколько должен получать чиновник. Я полностью разделяю ее мнение, что человек должен отдыхать где угодно и как угодно. Но судят, собственно говоря, ведь людей по тому, как они работают. Как вы считаете, применительна ли зарплата чиновников в зоне Россия сравнительно с цивилизованными странами? И второй вопросик, я хотел насчет элиты коснуться. Не кажется ли вам, что у нас скоро в России нужно для того, чтобы попасть в элиту, иметь еще одно качество – это ярко выраженную петербургскую национальность?

Виктор Шендерович: Ну, это вы немножко отстали, лет на 8, как минимум.

Ольга Крыштановская: Спасибо за ваши вопросы. По поводу чиновников: вы знаете телевидение, не дали мне сказать и спросить как следует. Речь вот о чем ведется. Дело в том, что наши чиновники заявляют публично зарплату достаточно невысокую, но они имеют огромный айсберг такой, подводную часть, латентную, скрытую зарплату, которую пытались исчислять из суммы просто настолько ошеломляющей, что можно сказать, что чиновники – это новые олигархи, это новые миллионеры наши.

Виктор Шендерович: Латентная – это так интеллигентно.

Ольга Крыштановская: Скрытая зарплата.

Виктор Шендерович: Я понимаю.

Ольга Крыштановская: В чем заключается, я сейчас скажу.

Виктор Шендерович: Скажите, чем это отличается от коррупции.

Ольга Крыштановская: Это отличается тем, что коррупция – это не легитимно, то есть преступно, запрещено, а это система кормления с Ивана Грозного, с 15 века, она называется кормлением, она составляет основу нашего государственного устройства, и она легитимна. Но не совсем легитимна.

Виктор Шендерович: Ольга, вы не представляете, как я обожаю считать чужие деньги. Расскажите об этом чуть подробнее, тем более не совсем чужие, поскольку это государственные чиновники.

Ольга Крыштановская: Смотрите, предположим, устанавливается зарплата, какой-то аналог в 200 долларов публично Государственной думой.

Виктор Шендерович: 5-го и 20-го.

Ольга Крыштановская: 5-го и 20-го. Кроме этого, какими-то указами, уже непубличными, устанавливается, что каждый чиновник имеет право получать 14 окладов ежемесячно в виде премий. 14 для какого-то уровня, для разных уровней по-разному, я просто для примера привожу. Потом, например, дается не депутату, а чиновнику дается квартира в элитном доме. Вы знаете, как дорого стоит элитное жилье. Через год он имеет право ее приватизировать. Вы помните, что Михаил Касьянов в свое время таким образом как раз и поступил. Ему дали, и он, так же как и все чиновники, потом приватизировал.

Виктор Шендерович: Он единственный по этому поводу объясняется.

Ольга Крыштановская: Нет, просто дело в том, что нигде, ни в каком договоре не записано, можно это делать или нельзя, поэтому я говорю, что это полулегитимная система, она как бы разрешена, но не записана на бумаге.

Виктор Шендерович: Но пока ты свой, это можно.

Ольга Крыштановская: Да, именно. Как только трещина в лояльности, как только ты себя плохо ведешь, как только ты позволил что-то критиковать или на кого-то наехать неправильно, тебя могут дернуть. Каждый чиновник подвешен на эту систему кормления, в любой момент против него может начаться уголовное дело.

Виктор Шендерович: Понятно. Мне справедливо напоминают из Череповца, что я не напомнил телефоны прямого эфира. 8-800-200-22-12. Впрочем, телефоны и так переполнены. Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос Виктору и потом будет еще вопрос Оле, чтобы меня раньше не вывели.

Виктор Шендерович: Нет, не буду.

Слушатель: Так Виктору вопрос такой, когда-то вы занимались, это тоже немножко элитный вопрос, есть такой элитный президент в Иране, который поменял свою фамилию, чтобы его не признавали, не искали еврейские корни. Как-то вы обсуждали. Мне кажется, он фамилию взял именно такую: Ахмади – не жид.

Виктор Шендерович: Вы знаете, бог с ним.

Слушатель: Бог с ним. А вопрос Олечке.

Виктор Шендерович: Олечке? Вы знакомы? Слушайте, я немедленно меняю формат, это будет передача желтая. Я слушаю вопрос.

Слушатель: Я читал ее с удовольствием, мне очень нравится, потому что умная женщина – это большой подарок для России. И это прекрасно, когда человек красивый, это еще лучше. Вопрос такой: вы знаете, я сам был когда-то номенклатурой при советской власти, поэтому когда туда начал захаживать, на Старую площадь, я стал встречать замечательных людей, очень профессиональных, очень трудолюбивых и на самом деле чрезвычайно умных и толковых. Но сама система коллективного принятия руководством, она нивелировала все это и с годами они потом портились. Хотя сама тоталитарная система, она искала и находила прекрасных людей. История Микояна говорит, были замечательные люди, Ванников такой, которого я знаю биографию, или Косыгин, например, это прекрасные люди, профессионалы были. Скажите, пожалуйста, сама авторитарная система, ее внутренние слабости, они, развал авторитарной системы происходит из-за внешних причин, например, приближающийся кризис и, естественно, окружение, кооператив «Озеро» или потеря авторитета лидера?

Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо. Издалека вы заходили на вопрос.

Ольга Крыштановская: Спасибо, Александр Николаевич. Я польщена, конечно, вашими оценками, но по сути дела. Да, профессионалы в элите, конечно, были – и умнейшие люди. И действительно, вы может быть, мне стыдно иногда даже признаться, потому что все хотят критики элиты и разгрома элиты, а я действительно считаю, что иногда это лучшие люди, особенно в регионы когда приедешь. Очень много профессионалов было и сейчас есть и, по-моему, не надо этого нам этого стесняться. А вот насчет внутренних слабостей, мне кажется, это важнее. Ни один самый умный, кристально честный чиновник не может ничего сделать, если система работает определенным образом. Система сильнее его. И слабости этой системы, их много, но, в частности, отсутствие разделения властей – это всегда концентрированное принятие решений маленькой группой людей, а иногда даже одного человека, когда речь идет о самодержавии и, конечно, человек может ошибаться. Вот эти ошибки власти, которые не исправляются, не анализируются и потом опять и опять повторяются – это первое. Вторая слабость системы – это наследование. Нет легитимного механизма перехода власти, как это в демократическом обществе с помощью демократических выборов, поэтому это всегда кризис, любой переход, любые выборы в авторитарной системе – это кризис всей системы, это перенапряжение всех сил. Потому что надо контролировать все, надо подключать буквально и войска, и все системы власти, и полностью все средства массовой информации и так далее. Вот этот стресс, он приводит…

Виктор Шендерович: Вместо того, чтобы повернуть ключ в зажигании.

Ольга Крыштановская: Да. Но тогда, потому что наша система такая. И если просто повернуть ключ в зажигании, то получается эффект песочных часов, каждый раз одно и то же, кто был ничем, тот стал всем, и опять громить.

Виктор Шендерович: Я бы хотел со свой стороны только добавить к словам, прокомментировать такой поворот, что говорил Александр звонивший. Косыгин умнейший был человек на фоне тех синильных стариков, которые его окружали.

Ольга Крыштановская: Но они не всегда были стариками. Среди них были выдающиеся личности – это я вам точно говорю.

Виктор Шендерович: На здоровье. Я только хочу заметить, что если мы говорим о кадровой системе, если мы не утыкаемся глазом вплотную в отдельный случай, а отойдем подальше посмотрим на пейзаж и посмотрим приобретения советской власти на кадровом направлении в виде Косыгина и посмотрим потери, начиная от философского парохода до десятков миллионов расстрелянных, сгноенных, выброшенных из страны, то я не думаю, что когда подведем дебет с кредитом, мы будем выше ноля, мягко говоря.

Ольга Крыштановская: Можно я чуть-чуть с вами, Виктор, не соглашусь.

Виктор Шендерович: Давайте.

Ольга Крыштановская: Философский пароход негоден для управления государством, особенно что касается его силовой и экономической части – это во-первых. Во-вторых, когда система авторитарна, высшие качества, которые ценятся в чиновнике – это лояльность. А всего у них есть два: всегда это компетентность, с одной стороны, и лояльность, с другой. Или ты очень компетентный или ты очень лояльный.

Виктор Шендерович: Чему, какому качеству отдавалось предпочтение, задаю я риторический вопрос?

Ольга Крыштановская: Естественно, что в этой системе всегда востребуется лояльность, но не на сто процентов, иначе система не может существовать, она рухнет. Кто-то должен уметь на счетах считать, кто-то должен сводить баланс.

Виктор Шендерович: Оля, но она в итоге рухнула именно из-за того, что во главу угла ставилась лояльность. Бог с ним, с философским пароходом, но десятки…

Ольга Крыштановская: Она рухнула по многим причинам – цены на нефть, неэффективная экономика, это очень важно, и идеологическая…

Виктор Шендерович: Цены на нефть, простите, Оля, что я перебиваю, выявили некомпетентность, просто как и сейчас. При 145 долларах за баррель можно себе позволить быть некомпетентным, а при 40 – нельзя.

Ольга Крыштановская: Представляете, у нас в системе 70% людей лояльных. Насколько компетентны и профессиональны должны быть остальные 30, чтобы система хоть как-то тикала. Вот.

Виктор Шендерович: Чтобы система тикала… Иван Васильевич из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ну что вы трудитесь над тем, кто относится к элите. По-моему, давно известно, вы сами сказали, что элита – это лучшие. А лучшими у нас кто является: наши полководцы, я перечислять не буду, там ни одного еврея не будет, наши политики.

Виктор Шендерович: Иван Васильевич, я что-нибудь говорил про евреев?

Слушатель: Наши ученые.

Виктор Шендерович: Иван Васильевич, есть ли у вас вопрос?

Слушатель: Есть вопрос.

Виктор Шендерович: Тогда задайте его, иначе я выведу вас из эфира. Задайте вопрос.

Слушатель: Я задам, вы дайте мне сказать…

Виктор Шендерович: Спасибо большое. Не дождались. Бывают и такие. Вот понимаете, да, вы начальники, начальники тоже могут быть элитой. Про евреев я вроде ничего не говорил. Странно. У кого чего болит. Николай из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Из кого все-таки получается лучшая элита – из преступников или из палачей? Понимаете, в Америку съехались, говорят, преступники со всего мира, в Австралию съехались преступники, каторжники. И вот какая элита получилась, вроде бы нормальная. У нас у всех преступников перебили и политических, они сгнили, лагерная пыль. Но остались вертухаи, охранники, из них лезет элита.

Виктор Шендерович: Замечательный вопрос. Спасибо большое. Самодостаточно. Иногда, бывает, такую постановку вопроса услышишь, что и отвечать не надо. Уважаемый, в Америку кто только ни съехался. В Америку приехали те, кто хотели поменять жизнь резко. В Америку приехали авантюристы самых разных сортов. Это были авантюристы и уголовного свойства, безусловно, такие были, но это были и прекрасные авантюристы свойства политического, не хотевшие жить под короной, ставившие, какие-то имевшие другие представления о предназначении человека, по-другому располагавшие человека относительно власти. И эти люди в итоге, в большей степени, чем уголовники, там был плавильный котел знаменитый огромный, но эти люди в итоге, я думаю, повлияли на будущее Америки больше, чем уголовники, хотя не прост был путь этой страны. Кстати, я хотел временно остановить вопросы, про ваши стажировки. Мы про нашу элиту много говорили. Давайте, у нас пяток минут буквально остался, еще более сложную задачу. Вот Джордж-Таун, вот Глазго, как там у них с этой элитой, как они решают эти вопросы, как работает социальный лифт?

Ольга Крыштановская: Вы имеете в виду исследования элиты, как они исследуют нашу элиту российскую?

Виктор Шендерович: Нет, я про их элиту. Как на этих берегах решается вопрос?

Ольга Крыштановская: Дело в том, что я туда езжу для того, чтобы учиться у них изучать нашу элиту, как это ни смешно.

Виктор Шендерович: Именно нашу?

Ольга Крыштановская: Нашу. Потому что это советологические центры.

Виктор Шендерович: Ой, какое плохое слово.

Ольга Крыштановская: Ужасное, мурашки по телу.

Виктор Шендерович: Мое советское пионерское нутро вздрогнуло от слова «советология».

Ольга Крыштановская: Я сама говорю и вздрагиваю все время. Но действительно у нас эти исследования были запрещены в советский период категорически. И в 89 году впервые разрешили, и мы начали создавать это дело, сначала учились. А теперь они у нас учатся, теперь мы лучше владеем информацией, лучше понимаем процессы и приглашают туда, я почетный профессор Глазго университета, и там приезжаю и им теперь объясняю, как и что.

Виктор Шендерович: Как устроена наша элита.

Ольга Крыштановская: И как устроена, и как исследовать.

Виктор Шендерович: Мой вопрос в большей степени как раз про то, про их механизмы, которые могут нам не нравится, не совпадать с нашим особым путем сколько угодно, но как там это устроено, чуть подобнее, если приблизить микроскоп.

Ольга Крыштановская: Там, где существует двухпартийная система, во многих старых демократиях она существует, там образуются две группы аристократии, элиты, которые в виде качелей: или тори или виги, или демократы или республиканцы, уже готовые правительства по сути дела, то есть есть реальное правительство, есть альтернативное, но люди уже подготовлены своей предыдущей жизнью, политической карьерой к этому. А наша система строилась еще в советские времена на однопартийной системе, которая имела демократию другого сорта.

Виктор Шендерович: Во времена Ивана Грозного она тоже строилась на однопартийной системе.

Ольга Крыштановская: Действительно, отличий мало. Все строится на следующем, что с самого низа канализирует людей на самый верх, лифт идет очень вертикально, и все члены политбюро, если вы посмотрите, были выходцами из простого народа. Никто не был аристократом, никто не был даже интеллигентом. То есть интеллигенты могли доходить до третьего-четвертого уровня, но не до первого, только рабоче-крестьянское происхождение. В этом была наша демократия. Сейчас, конечно, не так, сейчас у нас быстрыми темпами формируется наша новая аристократия, наследуются статусы. Везде, смотрите: артисты – дети артистов теперь, миллионеры – дети миллионеров, в политике то же самое.

Виктор Шендерович: Грызлов победил на выборах младший только что, юноша с поддельными подписями. Все нормально.

Ольга Крыштановская: В моей базе данных отдельно есть жены, дети, родственники статусных людей.

Виктор Шендерович: Элита. То есть мы в каком-то смысле возвращаемся к мировой практике?

Ольга Крыштановская: Конечно, да. Статус наследуется в нормальном обществе.

Виктор Шендерович: Вы знаете, я не помню, это советских времен анекдот, что подумайте о народе, когда говорят на политбюро. Я его услышал уже в наши времена. Но кто-то мне сказал, что вроде еще советских, когда говорят: теперь бы о народе подумать. Да уж, душ по двести и землицы. Подумать о народе или о душе. Мы в этом смысле вполне себе в рамках мировой традиции, но на несколько веков назад, однако же.

Ольга Крыштановская: Со своей спецификой, скажем так, нейтрально.

Виктор Шендерович: Феномен Обамы, несколько слов об этом. Это, конечно, удивительно даже по отдельному американскому менталитету и отдельному американскому обществу.

Ольга Крыштановская: Да, мне кажется, это гигантский прорыв, который на самом деле предвидели некоторые ученые. Например, Шпенглера недавно читала, его работу 30 года, когда он говорил, что кризис наступит, и это будет кризис между цветными и белыми, и цветные придут на первые позиции.

Виктор Шендерович: Считали сумасшедшим, должно быть.

Ольга Крыштановская: Да, считали сумасшедшим, совершенно казалось просто бредни. Но на самом деле это гигантский прорыв. Я с огромным уважением отношусь к американскому народу, который сумел преодолеть свои предрассудки, многовековые предрассудки.

Виктор Шендерович: Совсем напоследок я хочу сказать, 8 лет мы говорили про Буша в этой студии, говорили, как и весь мир, критично. Я хочу сказать, что в итоге именно Буш показал достоинства демократии как системы, если глядеть с большого расстояния. Демократия способна к эволюции, и американцы это продемонстрировали. Надо не утыкаться глазами в клетку на доске, надо смотреть позицию. Это была социолог Ольга Крыштановская. Спасибо большое, Ольга.

Ольга Крыштановская: Спасибо вам.
  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

XS
SM
MD
LG