Ирина Лагунина: Удивительно, какие разные выводы можно сделать из одного и того же события. Вот, например, своеобразный диалог, который состоялся в выступлениях на Мюнхенской конференции по безопасности в минувшие выходные. Тон задал президент Франции Николя Саркози.
Николя Саркози: Кто-то полагает, что после окончания «холодной войны» мы получили однополярный мир. Но мы живем в мире, где сила относительна. И это – базовый принцип, на котором должна быть основана наша стратегия.
Ирина Лагунина: Продолжение диалога – в выступлении вице-президента США Джо Байдена.
Джо Байден: Мы будем вести переговоры, мы будем слушать, мы будем консультироваться. Мир нужен Америке так же, как, мы полагаем, Америка нужна миру.
Ирина Лагунина: Гей! – сказали в России. Конец однополярному миру! Мы столько кричали и столько пыжились, а здесь – на блюдечке сами принесли.
Ой! – сказали европейские партнеры США по НАТО. Неужели все-таки придется воевать с талибами и «Аль-Каидой» в Афганистане?
Но, шутки в сторону – в выступлении Джо Байдена на самом деле прозвучали некоторые новые нюансы в отношении России, которую вице-президент поставил на последнее место в списке проблем. Подчеркнув, что разногласия остаются и будут оставаться, Байден предложил начать работать. Мой коллега Брайан Уитмор беседовал на эту тему с двумя американскими экспертами. Николас Гвоздев – профессор Национального военного колледжа США.
Николас Гвоздев: Пока ясной картины не вырисовывается. Потому что, с одной стороны, если посмотреть на сказанное, то можно спросить: а в чем здесь новый подход по сравнению с тем, который Кремль получал от администрации Буша в последние два года. А с другой стороны, он сказал, что эти отношения надо «перезагрузить», но не определил, какова точка отсчета этой «перезагрузки». Будем ли мы пытаться вернуться к вершине отношений между Путиным и Бушем, которые существовали в 2001 году? Или мы надеемся на какие-то отношения в стиле Ельцин-Клинтон, поскольку экономический кризис настолько ослабил Россию, что она приближается к своему состоянию на 1996 год. Так что картина вырисовывается довольно смешанная. Еще один момент состоит, конечно, в том, что никто не хочет точно обозначать свои позиции и предложения, не зная, что получит в ответ. Так что зачем посылать сигналы о противоракетной обороне, сферах влияния или НАТО, не зная, какую помощь или какие уступки ты получишь взамен. Так что изначальный американский ответ состоит в том, что, да, мы хотим говорить с вами, но мы не сдаем априори позиции ни по одному из важных вопросов, которые беспокоят Кремль.
Брайан Уитмор: То есть обозначена общая атмосфера, но не конкретная повестка дня?
Николас Гвоздев: Вопросы национальной безопасности – уязвимая точка для администрации Обамы с точки зрения внутренней политической жизни в Америке, поэтому с предложением компромиссов она торопиться не будет, чтобы не создавать впечатление, что она сдается перед политикой Кремля. Кроме того, некоторые вопросы изъяты из повестки дня по инициативе европейцев. Например, расширение НАТО. Так что администрация США не чувствует себя обязанной настаивать на обсуждении этого вопроса, следовательно он не является препятствием для сотрудничества в других областях.
Брайан Уитмор: Москва после избрания Обамы совершила ряд противоречивых ходов. Речь и о намерении разместить ракеты в Калининграде, и о позиции по базе в Киргизии, и о других вещах. В чем состоят намерения России?
Николас Гвоздев: Прежде всего я полагаю, что президент Медведев играет определенную самостоятельную роль. Это не Путин дергает за ниточки. А послание Москвы звучит так: мы в состоянии вам помочь, но можем и осложнить вам жизнь, например, при снабжении ваших сил в Афганистане. При этом Кремль не хочет оказаться в ситуации, когда канцлер Меркель или президент Саркози спросят: почему вы предпринимаете шаги, которые ставят под угрозу наших солдат в Афганистане? Позиция России носит противоречивый характер из-за необходимости маневрировать и выбирать между Европой и Соединенными Штатами.
Брайан Уитмор: Возможно ли возвращение к саммитам времен Рейгана, после которых у России оставалось ощущение, что ей пошли навстречу, что с ней разговаривали на равных, как одна сверхдержава с другой? Одновременно это давало возможность обсуждать с российской стороной такие проблемы как права человека.
Николас Гвоздев: Россия пытается дать понять, что в этом регионе без ее поддержки у США ничего не получится. И несмотря на экономический кризис, Кремль остается уверенным в себе. Одновременно он пытается понять границы терпения противоположной стороны. Первым испытанием стала война в Грузии, вторым – газовый конфликт с Украиной, третьим – база в Киргизии. В Кремле убеждены, что в эту игру можно играть с любой администрацией - особенно с администрацией Обамы, обремененной массой других проблем. И они пытаются показать: если вы на самом деле заинтересованы в успехе операции в Афганистане, то что вы готовы нам предложить. Более того, в Кремле убеждены, что в эту игру можно играть успешно.
Брайан Уитмор: А американская администрация пытается понять, что на самом деле волнует россиян: ПРО в Европе, расширение НАТО…
Николас Гвоздев: Меня беспокоит то, что мы, возможно, переоцениваем степень заинтересованности России в успехе американцев в Афганистане. Конечно, стабильность в этом регионе на руку России, но некоторая неудачливость США в Афганистане может доставить ей удовольствие. Кроме того, и об этом говорилось еще в докладе российского Совета по внешней и оборонной политике в 2007 году, если США завязнут в Афганистане, это ослабит их возможности в других регионах, прежде всего на евразийском пространстве. Так что, если Талибан придет к власти в Афганистане и начнет дестабилизировать регион, это никого не обрадует, но если эта страна окажется ловушкой для Обамы, никто в Москве сильно огорчаться не станет.
Брайан Уитмор: Похоже на их же подход к проблеме Ирана.
Николас Гвоздев: Да, они признают, что есть такая проблема, но не считают ее первоочередной. Вообще Россия и США сильно отличаются в оценках рисков. Это касается не только Ирана, но и, скажем, Индии и Пакистана. Для России это просто проблемы, то это не конец света. Поэтому когда в Америке говорят, что вот – остановить это, работать над этим совместно – в наших общих интересах. А в Москве отвечают: ну, да, это угроза, но это не угроза нашему существованию, как вы ее видите.
Ирина Лагунина: На вопросы Радио Свобода отвечал Николас Гвоздев – профессор Национального военного колледжа США. Еще один собеседник – исполнительный директор центра Никсона в Вашингтоне Пол Сондерс.
Пол Сондерс: Конечно, Байден не дал никаких подробностей относительно системы ПРО или НАТО, но он также не говорил и о российских недостатках и просчетах, как часто делала предыдущая администрация. Так что да, это новый тон, но думаю, что для многих в России это было больше, чем тон – это был сигнал, что США намерены работать над практическими вещами.
Брайан Уитмор: У вас не сложилось впечатления, что администрация Обамы может попытаться возродить систему диалога через саммиты, как это делалось во времена Рейгана, например. Эта система даст возможность Кремлю показать дома, что к России относятся как к сверхдержаве, а американской администрации – обсудить весь круг вопросов, включая вопросы демократии и прав человека, как это делал Рейган.
Пол Сондерс: Мне кажется, что новая администрация попытается повести разговор по всей повестке дня, включая вопросы демократии. Они могут взять на вооружение и саммиты, где такие дискуссии проходят без лишнего шума. Но я думаю, что мало кто из российских политиков ожидает, что в американской позиции будут какие-то кардинальные перемены, потому что в нашей политике всегда существует преемственность. Но если политика будет вестись немного другим тоном, если вопросы, по которым есть особое напряжение, будут решаться тихо и без лишнего шума, отношения могут быть более конструктивными.
Ирина Лагунина: Исполнительный директор центра Никсона в Вашингтоне Пол Сондерс.
Николя Саркози: Кто-то полагает, что после окончания «холодной войны» мы получили однополярный мир. Но мы живем в мире, где сила относительна. И это – базовый принцип, на котором должна быть основана наша стратегия.
Ирина Лагунина: Продолжение диалога – в выступлении вице-президента США Джо Байдена.
Джо Байден: Мы будем вести переговоры, мы будем слушать, мы будем консультироваться. Мир нужен Америке так же, как, мы полагаем, Америка нужна миру.
Ирина Лагунина: Гей! – сказали в России. Конец однополярному миру! Мы столько кричали и столько пыжились, а здесь – на блюдечке сами принесли.
Ой! – сказали европейские партнеры США по НАТО. Неужели все-таки придется воевать с талибами и «Аль-Каидой» в Афганистане?
Но, шутки в сторону – в выступлении Джо Байдена на самом деле прозвучали некоторые новые нюансы в отношении России, которую вице-президент поставил на последнее место в списке проблем. Подчеркнув, что разногласия остаются и будут оставаться, Байден предложил начать работать. Мой коллега Брайан Уитмор беседовал на эту тему с двумя американскими экспертами. Николас Гвоздев – профессор Национального военного колледжа США.
Николас Гвоздев: Пока ясной картины не вырисовывается. Потому что, с одной стороны, если посмотреть на сказанное, то можно спросить: а в чем здесь новый подход по сравнению с тем, который Кремль получал от администрации Буша в последние два года. А с другой стороны, он сказал, что эти отношения надо «перезагрузить», но не определил, какова точка отсчета этой «перезагрузки». Будем ли мы пытаться вернуться к вершине отношений между Путиным и Бушем, которые существовали в 2001 году? Или мы надеемся на какие-то отношения в стиле Ельцин-Клинтон, поскольку экономический кризис настолько ослабил Россию, что она приближается к своему состоянию на 1996 год. Так что картина вырисовывается довольно смешанная. Еще один момент состоит, конечно, в том, что никто не хочет точно обозначать свои позиции и предложения, не зная, что получит в ответ. Так что зачем посылать сигналы о противоракетной обороне, сферах влияния или НАТО, не зная, какую помощь или какие уступки ты получишь взамен. Так что изначальный американский ответ состоит в том, что, да, мы хотим говорить с вами, но мы не сдаем априори позиции ни по одному из важных вопросов, которые беспокоят Кремль.
Брайан Уитмор: То есть обозначена общая атмосфера, но не конкретная повестка дня?
Николас Гвоздев: Вопросы национальной безопасности – уязвимая точка для администрации Обамы с точки зрения внутренней политической жизни в Америке, поэтому с предложением компромиссов она торопиться не будет, чтобы не создавать впечатление, что она сдается перед политикой Кремля. Кроме того, некоторые вопросы изъяты из повестки дня по инициативе европейцев. Например, расширение НАТО. Так что администрация США не чувствует себя обязанной настаивать на обсуждении этого вопроса, следовательно он не является препятствием для сотрудничества в других областях.
Брайан Уитмор: Москва после избрания Обамы совершила ряд противоречивых ходов. Речь и о намерении разместить ракеты в Калининграде, и о позиции по базе в Киргизии, и о других вещах. В чем состоят намерения России?
Николас Гвоздев: Прежде всего я полагаю, что президент Медведев играет определенную самостоятельную роль. Это не Путин дергает за ниточки. А послание Москвы звучит так: мы в состоянии вам помочь, но можем и осложнить вам жизнь, например, при снабжении ваших сил в Афганистане. При этом Кремль не хочет оказаться в ситуации, когда канцлер Меркель или президент Саркози спросят: почему вы предпринимаете шаги, которые ставят под угрозу наших солдат в Афганистане? Позиция России носит противоречивый характер из-за необходимости маневрировать и выбирать между Европой и Соединенными Штатами.
Брайан Уитмор: Возможно ли возвращение к саммитам времен Рейгана, после которых у России оставалось ощущение, что ей пошли навстречу, что с ней разговаривали на равных, как одна сверхдержава с другой? Одновременно это давало возможность обсуждать с российской стороной такие проблемы как права человека.
Николас Гвоздев: Россия пытается дать понять, что в этом регионе без ее поддержки у США ничего не получится. И несмотря на экономический кризис, Кремль остается уверенным в себе. Одновременно он пытается понять границы терпения противоположной стороны. Первым испытанием стала война в Грузии, вторым – газовый конфликт с Украиной, третьим – база в Киргизии. В Кремле убеждены, что в эту игру можно играть с любой администрацией - особенно с администрацией Обамы, обремененной массой других проблем. И они пытаются показать: если вы на самом деле заинтересованы в успехе операции в Афганистане, то что вы готовы нам предложить. Более того, в Кремле убеждены, что в эту игру можно играть успешно.
Брайан Уитмор: А американская администрация пытается понять, что на самом деле волнует россиян: ПРО в Европе, расширение НАТО…
Николас Гвоздев: Меня беспокоит то, что мы, возможно, переоцениваем степень заинтересованности России в успехе американцев в Афганистане. Конечно, стабильность в этом регионе на руку России, но некоторая неудачливость США в Афганистане может доставить ей удовольствие. Кроме того, и об этом говорилось еще в докладе российского Совета по внешней и оборонной политике в 2007 году, если США завязнут в Афганистане, это ослабит их возможности в других регионах, прежде всего на евразийском пространстве. Так что, если Талибан придет к власти в Афганистане и начнет дестабилизировать регион, это никого не обрадует, но если эта страна окажется ловушкой для Обамы, никто в Москве сильно огорчаться не станет.
Брайан Уитмор: Похоже на их же подход к проблеме Ирана.
Николас Гвоздев: Да, они признают, что есть такая проблема, но не считают ее первоочередной. Вообще Россия и США сильно отличаются в оценках рисков. Это касается не только Ирана, но и, скажем, Индии и Пакистана. Для России это просто проблемы, то это не конец света. Поэтому когда в Америке говорят, что вот – остановить это, работать над этим совместно – в наших общих интересах. А в Москве отвечают: ну, да, это угроза, но это не угроза нашему существованию, как вы ее видите.
Ирина Лагунина: На вопросы Радио Свобода отвечал Николас Гвоздев – профессор Национального военного колледжа США. Еще один собеседник – исполнительный директор центра Никсона в Вашингтоне Пол Сондерс.
Пол Сондерс: Конечно, Байден не дал никаких подробностей относительно системы ПРО или НАТО, но он также не говорил и о российских недостатках и просчетах, как часто делала предыдущая администрация. Так что да, это новый тон, но думаю, что для многих в России это было больше, чем тон – это был сигнал, что США намерены работать над практическими вещами.
Брайан Уитмор: У вас не сложилось впечатления, что администрация Обамы может попытаться возродить систему диалога через саммиты, как это делалось во времена Рейгана, например. Эта система даст возможность Кремлю показать дома, что к России относятся как к сверхдержаве, а американской администрации – обсудить весь круг вопросов, включая вопросы демократии и прав человека, как это делал Рейган.
Пол Сондерс: Мне кажется, что новая администрация попытается повести разговор по всей повестке дня, включая вопросы демократии. Они могут взять на вооружение и саммиты, где такие дискуссии проходят без лишнего шума. Но я думаю, что мало кто из российских политиков ожидает, что в американской позиции будут какие-то кардинальные перемены, потому что в нашей политике всегда существует преемственность. Но если политика будет вестись немного другим тоном, если вопросы, по которым есть особое напряжение, будут решаться тихо и без лишнего шума, отношения могут быть более конструктивными.
Ирина Лагунина: Исполнительный директор центра Никсона в Вашингтоне Пол Сондерс.
