Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – экономист, секретарь президиума Российского народно-демократического союза Константин Мерзликин. В 2003-2004 годах наш гость был министром, руководителем аппарата правительства России.
И мы поговорим о последних экономических, я думаю, событиях, а потом уже о политике.
Ну что ж, вот с доллара давайте начнем, Константин Эдуардович. Доллар снизился на 13 копеек – 35,88, и это уже не первый день. Что ж случилось? Неужели Центральный банк успешно удерживает курс, корзину, как он говорит, и у него это получается, и можно снова поверить в твердый российский рубль?
Константин Мерзликин: Ну, мое личное мнение состоит в том, что это временное явление. И естественно, нет никаких долгосрочных и серьезных оснований предполагать, что рубль устоит под дальнейшим напором обстоятельств. А обстоятельства эти состоят в простой вещи: торговый баланс идет в минус, текущий баланс в минусе и в глубоком минусе баланс по капитальным операциям. Это создает серьезнейшее давление на рубль. И ничто пока не свидетельствует о том, что что-то изменится в этом плане. Достаточно просто посмотреть на цифры. Не хотел бы слишком утомлять, но вы знаете последние цифры резервов – 386 миллиардов долларов...
Михаил Соколов: А было почти 600.
Константин Мерзликин: Да, было почти 600. Это цифра августа. То есть порядка 200 миллиардов – потери вот за этот период, за полугодие. Темпы падения этих резервов сохраняются, и по тем причинам, которые выше, по существу, были указаны. И 386 миллиардов, в них «сидит» 220 миллиардов бюджетных резервов, и их нужно минусовать. Остается (легко посчитать) порядка 160. По долгам платить порядка 140. Текущий счет, скорее всего, будет что-то около 60 миллиардов долларов минус. То есть уже предстоящие выплаты больше, чем те резервы, которые заявлены, по большому счету, с учетом того, что бюджетные резервы также будут тратиться. А поскольку бюджетная история – это отдельно, и о ней можно поговорить, но 220 миллиардов, и об этом и Кудрин, министр финансов, заявлял, о том, что эти остатки бюджета находятся на счетах валютных в Центральном банке. И именно эти остатки будут являться источником погашения того дефицита, который уже, так сказать, правительство де-факто признало, что этот дефицит будет в процессе исполнения бюджета 2009 года. Разные цифры называются: от 7 процентов официально до 12 процентов от ВВП. А это примерно как раз и есть искомые 220 миллиардов долларов (по тому или иному курсу), которые будут израсходованы.
В этом смысле, как один из авторов известных говорил, «Аннушка уже масло разлила». То есть уже достоверно известно, что те ресурсы, те резервы, на которые закладывалось правительство для решения проблем кризиса, они уже, так сказать, ангажированы. То есть их уже практически не осталось.
Михаил Соколов: Константин Эдуардович, вот вы сказали «по долгам платить». Имеется в виду вот этот корпоративный долг, который завис? Но можно же что-то не платить, понимаете. Ну, хорошо, какие-то компании скажут, что они обанкротились, и у них появятся новые хозяева – эффективные собственники из-за рубежа или еще откуда-то, которые, собственно, в долг-то и давали под залог акций.
Константин Мерзликин: Да, это определенные ресурсы экономии этих средств. Если государство не будет спасать собственников, если государство не будет платить по долгам неэффективных предприятий, которые набрали кредиты и неизвестно куда их потратили, не могут отдать, то это одно из тех решений, которые снижают эту проблему в определенной степени. И когда мы, например, в Российском народно-демократическом союзе говорим: «Прекратите разбазаривать средства», - это одна из подобных мер, что надо прекратить неэффективным собственникам и неэффективным предприятиям помогать нашими, народными, бюджетными деньгами, нашими, народными, валютными резервами с тем, чтобы эти деньги направить на более серьезные вещи с точки зрения преодоления последствий кризиса и возможного дальнейшего выхода из этого кризиса.
Михаил Соколов: Вот сегодня человек, который сказал довольно много забавного и интересного, это мэр Москвы Юрий Лужков, он общался с коллегами по «Единой России». И вот буквально недавно произнес: «Хочу всех предостеречь - доллар рухнет. Он считается стабильной валютой, постоянным ориентиром, по которому идут расчеты. Это опасное заблуждение».
Константин Эдуардович, что вы скажете?
Константин Мерзликин: Ну, два момента. Во-первых, Юрий Михайлович, он периодически нас поражает всякими заклинаниями, как он будет управлять ценами на рынке. Еще у всех в памяти воспоминания о том, как он сказал, что цены на недвижимость не должны падать. А поскольку понятно, что окружение Юрия Михайловича «сидит» в активах, связанных со строительным бизнесом, то, конечно, ему крайне не хочется, чтобы цены эти упали. И вот он, подобно повелителю, пытается приказать этим ценам стоять на месте и никуда не двигаться. Так же и здесь он всех будет заклинаниями заставлять освобождаться от долларов.
Во-вторых, забавный слух тоже у нас распространятся. Я полагаю так, что этот слух идет из недр специальных служб, которые распространяют такого рода слухи. А именно, что якобы в Америке доллары намерены поменять на какую-то новую валюту.
Михаил Соколов: А вы через нас не распространяйте эти сплетни, действительно, смешные.
Константин Мерзликин: Абсолютно. И тем самым пытаются убедить несмышленых граждан в том, что нужно доллары срочно менять обратно на рубли, что рубль, как никогда, крепок, а перспективы у него невероятные. Ну, зачем здесь гадать?.. Здесь надо еще раз посмотреть на объективные данные, на объективные цифры, а они говорят об обратном – что нет никаких оснований в ближайшей и среднесрочной перспективе для укрепления рубля. Это абсолютно объективная вещь, на которую ни слова Лужкова, ни чьи-либо другие слова повлиять не могут в принципе.
Михаил Соколов: А вот Борис Грызлов заявил: «Россия должна отказаться от вложения средств в иностранную валюту. Пора переходить на создание собственной более крепкой финансовой системы, где наш российский рубль будет региональной валютой».
Честно говоря, я ничего не понял, что председатель Государственной Думы хотел сказать. Может быть, вы поймете, Константин Эдуардович?
Константин Мерзликин: Ну, не всегда суждено простому смертному понять, что имеет в виду председатель Думы, но попробуем проинтерпретировать. Во-первых, конечно же, заниматься созданием финансового центра локального, регионального, межрегионального, мирового нужно в то время, когда страна находится в хорошей позиции и финансовой, и фискальной, и с точки зрения экономики. Но сейчас Россия находится в настолько затруднительном положении, что говорить о том, что какие-то международные финансовые институты будут доверять этому рынку, не приходится. Достаточно упомянуть такую цифру: сейчас долги федеральные, суверенные долги продаются с так называемой премией в 700 базисных пунктов. Ну, по-русски говоря, это 7 процентных пунктов к той процентной ставке, по которой торгуются американские казначейские обязательства. Которые полностью как бы демонстрируют тот риск, который страна несет сейчас для инвесторов. Так вот, 700-800 базисных пунктов, на одну секундочку, - это тот спрэд, который имелся по российским долгам в июне 1998 года. То есть, по существу, это преддефолтный риск – так именно оценивают российские обязательства международные инвесторы. И в этой ситуации претендовать на занятие роли какого-то финансового центра, по меньшей мере, забавно и звучит как издевательство над здравым смыслом.
Михаил Соколов: Константин Эдуардович, вы знаете, я не могу еще удержаться от заявлений грандов, которые звучали на экономические темы. И опять Юрий Лужков. «Государство должно иметь решимость отобрать бизнес, а особенно относящийся к стратегическим отраслям, обеспечивающим суверенитет страны. В дальнейшем власть должна привести в порядок эти отрасли, а затем выставить их на продажу по рыночным ценам, а не по тем ценам, по которым получил «Сибнефть» Абрамович и Ходорковский – ЮКОС. Это должно происходить не в режиме госкапитализма, а в режиме спасения. Отобрать, по минимуму выплатив, привести в порядок и выставить на приватизацию новым хозяевам», - заявил Юрий Лужков.
Я вот боюсь, что отобрать получится, а продать - вот как-то нет. А вы что думаете по этому поводу?
Константин Мерзликин: Вопрос де-факто национализации активов, а об этом, видимо, идет речь, – в принципе, сама по себе мера по национализации какого-то бизнеса, который имеет какое-то инфраструктурное значение для страны...
Михаил Соколов: То есть моногорода какие-нибудь или еще что-то такое, да?
Константин Мерзликин: Ну, прежде всего, инфраструктурное я имею в виду. Если, например, у «Газпрома» начнутся какие-то проблемы с трубой, условно говоря, то понятно, что государство не должно оставаться в стороне, оно просто не имеет на это права. И к сожалению, этот вопрос не носит теоретического характера, поскольку у «Газпрома» сейчас возникают достаточно серьезные финансовые проблемы с падением и объемов добычи, и объемов поставок на рынок, и с ценовым фактором, как вы знаете, и с опять же набранными многочисленными долгами. В этих случаях этот вопрос может стоять на повестке дня. Скорее, это должно быть некоторым исключением. Но, в любом случае, речь идет о национализации - как о временной мере, и должно быть понимание у инвесторов как внутри страны, так и за рубежом, что это чисто временная мера, которая, как только конъюнктура изменится, будет повернута назад...
Михаил Соколов: То есть вы с Лужковым в чем-то согласны?
Константин Мерзликин: В чем-то, пожалуй, я согласен. Хотя нужно внимательно разбираться. У нас, как правило, такого рода решения принимаются не как временные, а как надолго действующие и постоянные. Во всяком случае, тот инвестиционный климат, который на сегодняшний день создан, не заставляет подозревать инвесторов в то, что наступят времена, когда это будет снова выставлено на продажу. Но в большинстве случаев, конечно, если есть долги перед кредиторами западными, внутренними, какими угодно, то кредитор, согласно договорам, диктует полностью ситуацию. И если имущество заложено, то оно должно отойти кредитору. И есть подозрение, что кредитор будет не хуже управлять этим имуществом, чем тот, который, собственно говоря, привел к ситуации невозврата кредита. То есть такое впечатление, что у нас все заимствовали деньги не под то, чтобы что-то создать и производить какой-то продукт, а под то, что всегда будет доступ к кредиту, можно будет перекредитоваться, и ехать на этом велосипеде сколько угодно долго. Но так бизнес не делается. Здесь, конечно, серьезное головокружение от успеха у ряда бизнесменов имело место, когда они по цепочке закладывали, так сказать, все имущество, брали кредит под залог, потом то, что покупалось в кредит, снова закладывалось, и так далее. И возникал вот этот серьезный рычаг, который, по существу, создал «эффект домино», когда посыпались цены на все эти активы. И по существу, ряд олигархов сейчас являются не самыми богатыми людьми в стране, поскольку совокупность их обязательств превышает сумму их активов.
Михаил Соколов: То есть кто чемпион – Олег Дерипаска?
Константин Мерзликин: Ну, по той цифре, которая имеется как бы в общедоступном пространстве, так скажем, в прессе, безусловно – да. Поскольку его долги сильно превышают стоимость его активов. И конечно, активное участие государства в помощи этому олигарху и другим собственникам, оно как бы достаточно сомнительно в плане эффективности, с точки зрения общества в целом.
Михаил Соколов: Но, в общем, может быть, нужно в таких случаях как-то на личное имущество накладывать какие-то аресты, пытаться до него добраться? Это тоже, наверное, возможно. Я вот не очень представляю себе, что яхты, квартиры, дома, усадьбы – все это пойдет в распродажу. Вот сегодняшний механизм экономический это позволяет?
Константин Мерзликин: Нет, если речь идет о каком-то конкретном предприятии, например «РУСАЛ», то, конечно, яхты, принадлежащие лично тем управленцам, которые занимаются «РУСАЛом», они не входят в имущество этого юридического лица, и на него не накладывается никаких обязательств.
Другое дело, что государство может требовать или кредитор может требовать определенных условий, когда собственник должен довнести определенные средства для того, чтобы спасти свой актив, сохранить какую-то маломальскую долю в этом предприятии. Тогда это, строго говоря, дело самого собственника – продать все личное имущество – дома, яхты, все что угодно – для того, чтобы остаться в бизнесе.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим к разговору слушателей. Александр из Вологды, пожалуйста, ваш вопрос Константину Мерзликину. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вот если такая ситуация будет: кризис закончится мировой, а цены-то на сырье – на нефть, на сталь – не поднимутся, - так мы что, в кризисе так окажемся? Если так получается, то чего мы ждем тогда? Зачем Стабилизационный фонд проедаем? Спасибо.
Константин Мерзликин: Вопрос абсолютно по теме. Поскольку из того набора мер, которые принимает сейчас правительство, ни одну из них я бы не мог отнести к тем мерам, которые создают какие-то основы будущего развития. То есть затыкаются какие-то частные дыры. В отличие от ситуации, например, в тех же Штатах, когда речь идет о плане того же самого Обамы, где серьезные деньги предусмотрены и на развитие медицины, и образования, то есть в сферах будущего, и в сфере экономии энергоресурсов, энергосбережения. Когда деньги тратятся не для того, чтобы кого-то спасти, а спасти при определенных условиях и с целью достичь каких-то основ для будущего развития. Ничего у нас такого нет, к сожалению. Поэтому мы попадаем в этот совершенно замкнутый круг, когда мы ждем повышения цен на предметы нашего экспорта – на нефть, на газ, на металлы черные, цветные, лес, пенька и так далее...
Михаил Соколов: Мед.
Константин Мерзликин: ...да, мед, с древних времен. То есть надеемся, по существу, на какие-то внешние события, то есть на внешнюю конъюнктуру.
Я, кстати, хочу здесь на один серьезный момент обратить внимание. Вот Владимир Владимирович Путин и другие наши руководители говорят о том, что Запад виноват в кризисе. Но одну секундочку! Именно Запад создал такие условия, когда цены на нефть, на энергоносители были запредельными. Именно Запад создал ситуацию, когда нам удалось набрать 500 миллиардов долларов кредитов. То есть если посчитать примерно, что нам принесла та конъюнктура, которая была создана теми же самыми Соединенными Штатами...
Михаил Соколов: И Китаем.
Константин Мерзликин: Да, и Китаем. Они в паре в данном случае работают, без сомнений. По разным оценкам (и я верю этим цифрам), примерно 1,5 триллиона долларов страна «лишних» денег заработала чисто конъюнктурным образом. Ну и где эти 1,5 триллиона долларов?.. То есть мы знаем точно, что 220 миллиардов есть у нас в бюджетных резервах, и все. Все остальные деньги разошлись, так сказать, по нуждам неизвестно кого и неизвестно где.
Михаил Соколов: Но это же «добрая» традиция: при Брежневе проели, при Путине тоже, выходит, протратили.
Константин Мерзликин: Совершенно верно. То есть задача страны, общества и государства состоит в том, чтобы выйти из этого порочного круга. То есть из жития от одних высоких цен на нефть до других. К сожалению, вот эти 1,5 триллиона, которые нам свалились по воле США и по воле конъюнктуры, да и даром природы, так скажем, по существу, эти все 1,5 триллиона не были использованы таким образом, чтобы были созданы какие-то основы для серьезной диверсификации экономики, по созданию какой-то экономической инфраструктуры, по созданию серьезной ситуации для привлечения иностранных инвестиций, прежде всего, с технологиями с тем, чтобы мы двинулись вперед на основе каких-то более серьезных вещей, нежели природных даров.
Михаил Соколов: Минуточку! Но все-таки несколько сборочных автомобильных заводов появились – «Ford» «Volkswagen». Приятно все-таки.
Константин Мерзликин: Ну, вы знаете ситуацию, что степень так называемой локализации этих производств, она ничтожна. По существу, это чисто сборочные производства. Практически ни одна из комплектующих составляющих этих автомобилей внутри России не производится. То есть это только было началом пути. Эти все инвестиционные договоры предполагали серьезную локализацию, а сейчас, конечно, ситуация вряд ли позволит им достаточно серьезно выполнить эти обязательства.
Ну, я не хотел бы огульно сказать, что эти 1,5 триллиона вообще, так сказать, растворились. Конечно, что-то есть. Мы видим множество объектов недвижимости, которые находятся в Москве.
Михаил Соколов: Ну, не только.
Константин Мерзликин: Офисные центры...
Михаил Соколов: ...торговые центры.
Константин Мерзликин: Да. То есть все это, так или иначе, связано с освоением вот этих «дурных» денег, которые нам достались с потоком нефтедолларов, в сфере потребления, в первую голову. Что само по себе и неплохо, но этого явно недостаточно. Потому что в этих супермаркетах мы видим в основном импортные товары, в этой недвижимости «сидят» люди, которые также занимаются освоением потребления, так или иначе, а это риелторы, строители, финансовый сектор. Собственно говоря, мы не видим никаких объектов, которые производили бы какую-то реальную продукцию, реальные услуги.
Михаил Соколов: Константин Эдуардович, кстати, об импортном. Сегодня господин Миронов стал бить тревогу, что рост цен на продовольствие уже начался – 2 процента с начала года, а на самом деле, он считает, что все 10. И прогнозируется якобы 20-процентный рост на импортное продовольствие, компоненты и так далее. Единственное, что альтернативы он никакой не предложил. Он сказал, что надо более дешевое продовольствие ввозить не из Европы, а из США. Что вы думаете об этом? Кризис будет?
Константин Мерзликин: Ну, во-первых, я бы немножко поспорил с цифрами. Поскольку мы знаем, что рубль упал с 23 за доллар до 36, по меньшей мере. И это никак не 20, а 40 процентов. Поэтому рост цен на импортные товары не может быть меньше, поскольку закупаются товары импортные за валюту, за доллары.
Михаил Соколов: Но пока еще старые запасы пошли в ход.
Константин Мерзликин: Да, вот это другой вопрос. Пока идут старые запасы, и уже наблюдается вымывание серьезное ассортимента, потому что торговые фирмы, закупая по импорту товары, не очень точно знают, за какие рубли можно будет в магазинах продавать. Поэтому я боюсь, что...
Михаил Соколов: Подожмутся, да?
Константин Мерзликин: Вот это некоторое падение импорта, которое сейчас зафиксировано, в том числе и Игнатьев зафиксировал в своих словах, что у нас импорт упал изрядно, это связано, безусловно, вот с этой неопределенностью, когда торговые фирмы должны как-то подладиться под новые уровни доллара и понять, какова будет дальнейшая динамика. Но, естественно, мы от импорта отказаться не можем, поскольку то, что мы имеем в магазинах в сфере продовольствия, в сфере оргтехники, в сфере одежды и так далее... потому что даже молоко, условно говоря, которое идет как отечественный продукт, совершенно очевидно, из импортного сухого порошка изготавливается.
Михаил Соколов: Константин Эдуардович, давайте еще один экономический вопрос – о бюджете все-таки. Вот я так и не понял. Было обещано, что будут какие-то сокращения. Мы тут с Сергеем Алексашенко обсуждали это дело. Он сказал, что он не очень понимает, что вообще власти будут резать. Это нельзя, это пообещали, это тоже нельзя трогать. Власть как-то молчит в лице Путина и Шувалова. Что вы по этому поводу думаете?
Константин Мерзликин: С Сергеем Алексашенко я соглашусь в том, что слишком мало информации, чтобы выносить какое-то четкое мнение по этому вопросу. Поскольку бюджетный процесс, который в любом нормальном государстве является абсолютно публичным процессом, на то он, так сказать, и бюджетный публичный процесс существует, у нас полная, как говорится, непонятка с этим.
Михаил Соколов: Но вот только что Дума отказалась от права распределять субсидии законом. Теперь это будет распределять исключительно исполнительная власть. На годик.
Константин Мерзликин: Ну, еще при принятии бюджета, как он принимался в октябре и подписан Медведевым, если не ошибаюсь, в ноябре...
Михаил Соколов: Это где 95 долларов за баррель?
Константин Мерзликин: ...даже в этом тексте закона он сопровождался принятием определенных поправок в Бюджетный кодекс, который ограничил право парламента участвовать в бюджетном процессе. То есть эту ситуацию нужно рассматривать в контексте вообще уничтожения полного парламентаризма, который у нас есть. Это как бы небольшая ремарка.
Что мы сейчас имеем. Мы имеем вот этот закон 2009 года – цена 95, ВВП – 51 триллион, доходы – 10, расходы – 9. То есть профицитный бюджет. Это то, что у нас сейчас закон как бы исполняется. Вот новый год настал, и по идее, в январе люди живут по этому закону. Живет Пенсионный фонд по этому закону, живут все региональные бюджеты по этому закону, местные бюджеты, которые принимались с учетом тех цифр федеральной помощи, которая там, так сказать, назначена.
Вот я у того же Сергея Алексашенко видел такую информацию (не знаю, насколько она имеет серьезные основания) о том, что Минфин разослал письмо по региональным Минфинам, где просил руководствоваться цифрами прошлого года при исполнении бюджета.
Михаил Соколов: То есть не исполнять закон.
Константин Мерзликин: То есть, по существу, не исполнять закон. По существу, уже произведен секвестр де-факто расходов бюджета. И напомню, что обычно по прошлому году исполняется бюджет в том случае, если закон на действующий год не принят. Просто такова норма Бюджетного кодекса. То есть государство, правительство тем самым де-факто признало, что у нас на сегодняшний день просто отсутствует федеральный бюджет. И в этом смысле государственные финансы находятся в полном разброде, так скажем, в полной непонятке.
Обещали нам еще на прошлой неделе рассмотреть какие-то параметры нового бюджета, новых подходов к бюджету. Наверное, вы слышали эти цифры. Предположение по нефти – 41, доходы с 10 триллионов, как это в законе предусмотрено, предполагаются на уровне 6,5 триллиона рублей, то есть сокращение неплохое, процентов на 40. Хотя сейчас с мест уже идет информация, что неисполнение доходной части доходит до 50 процентов, на самом деле, а по отдельным налогам даже больше. И расходы, как вы правильно сказали, никто не намерен пока трогать. Более того, речь идет о том, что нужно увеличить некие расходы на так называемые антикризисные меры. Вот опять же у Сергея Алексашенко интересные цифры были. По его оценкам, если все эти расходы собрать – и которые в бюджете предусмотрены, и которые намерены власти осуществить, то цифра дефицита может доходить до 12 процентов ВВП. И я уже выше говорил, что эта цифра прилично выше, чем те резервы, которые являются источником для финансирования подобных расходов.
Поэтому я думаю, что власти, действительно, находятся в непростом положении, поскольку сбалансировать бюджет при сохранении расходов реально невозможно. Поэтому мы, как РНДС, еще в октябре требовали от властей написать бюджет, исходя из каких-то реалистичных предположений как по доходам, так и по расходам.
Михаил Соколов: Но ведь Чубайс сказал, что посчитайте хотя бы при 20-ти за нефть, а потом лучше будет.
Константин Мерзликин: Мы в октябре требовали, по крайней мере, 30.
Михаил Соколов: А он в январе прозрел, вслед за вами.
Константин Мерзликин: Ну, в октябре было достаточно очевидно, к чему клонится ситуация. И в этом смысле, действительно, абсолютно безответственно и странно было, что этот бюджет по ценам 95 гнали до конца и принимали законом, и Медведев его подписывал. Зачем его надо было подписывать, если, как я уже выше сказал, в январе он де-факто не исполняется?.. То есть закон не действует.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим слушателей. Из Москвы у нас есть звонок. Кирилл, пожалуйста, ваш вопрос Константину Мерзликину. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А когда все-таки наше правительство в бюджете будет увеличивать расходы не за счет нефти? Вы уже говорили, что они не думают об этом, и этот порочный круг никак не расторгается. И в состоянии ли вот эта власть чиновников... и в общем-то, все они или солдафоны, имеются в виду военные в прямом смысле, или чекисты – это как наш Путин и его команда, то есть это люди, совершенно никак не связанные с бизнесом. Мне кажется, что они даже не в состоянии думать как бизнесмены. И странно, что их помощники – наши экономисты, и Кудрин, и все остальные – не помогают, получается, никак им не подсказывают реальное экономическое развитие, чтобы доходность бюджета росла не из-за нефти. А нефть, может быть, вообще никогда не вырастет.
Михаил Соколов: Понятно. Константин Эдуардович, взгляните изнутри. Вы там были, в этих страшных коридорах власти.
Константин Мерзликин: Ну, если говорить о моем пребывании в этих коридорах власти, то мне абсолютно не стыдно за тот период - с 2000 по 2003 годы, когда мы с Михаилом Касьяновым трудились, под его руководством я трудился в правительстве, поскольку это годы интенсивных реформ. И если вы вспомните те годы – годы серьезных надежд, годы веры в будущее, что страна движется в абсолютно правильном направлении. И собственно говоря, напомню, что цена на нефть, когда мы с Михаилом Михайловичем уходили, была 25 долларов за баррель. И при этом были хорошие темпы роста, росла капитализация и фондового рынка, и так далее. Это такая оговорка, что не всегда у нас было все плохо, а все-таки был достаточно серьезный посткризисный, после 1998 года период, когда многое удалось сделать и встать на рельсы достаточно серьезного развития. Я не буду сейчас касаться ошибок, которые также были в этот период. Но в целом этот период мы оцениваем в высшей степени положительно.
Что касается того, что делать, собственно говоря, как разорвать этот порочный круг. Ну, во-первых, надо понять природу кризиса, который сейчас имеет место. Он не является ни чисто финансовым, ни чисто экономическим, ни социальным, ни политическим, если угодно. Это смесь всего этого вместе взятого. Это системный кризис. И без понимания того, что это системный кризис, что общество наше забрело в какой-то темный угол, и для того, чтобы из него выйти, надо развернуться и встать на другой путь... таким образом, эта проблема может быть решена только путем вовлечения общества и граждан для того, чтобы они сами приняли решение, в каком обществе они хотят жить. Они должны почувствовать реальную ответственность за свою жизнь, за жизнь своих близких, своих родственников, ну, так сказать, вообще за весь российский народ, если угодно. Если граждане этого не поймут, то они не смогут оказать должного давления на власть с тем, чтобы власть действовала в их интересах, в первую голову. Нет у власти никакого внутреннего стимула действовать в интересах граждан, действовать в интересах общества. Только общество, только граждане могут заставить государство быть инструментом в их руках.
Поэтому политическая позиция наша очень простая: только свободные выборы могут привести к тому, что граждане сделают свой реальный, осознанный выбор в пользу тех политических сил, которые могут вывести страну на путь нормального демократического развития. А только этот путь может быть основой для нормальной конкурентной экономики. Только таким образом можно создать нормальные условия для развития бизнеса, конкуренции, диверсификации экономики, привлечения иностранного капитала и так далее. То есть выход из кризиса... нет чисто экономического или какого-то юридического выхода из кризиса.
Михаил Соколов: Вот Федор спрашивает: «РНДС за отставку Путина?».
Константин Мерзликин: Если сформулировать просто так - «за отставку Путина», то этого явно недостаточно. Поскольку если на место Путина придет какой-нибудь другой человек, который будет действовать в том же режиме или под контролем того же Путина, который по горизонтали отплывет в какое-то место, то режим останется неизменным. Без свободных выборов ничего сделать невозможно – таково наше политическое мнение. Поэтому вопрос отставки правительства Путина является вторичным. Первичными являются свободные, проводимые по новым правилам выборы, которые приведут к власти тех людей и те политические силы, которым народ будет доверять на основании, так сказать, возможности проконтролировать деятельность этой власти.
Михаил Соколов: А вот Александр пишет: «На что надеется оппозиция? Никто не захочет устраивать революцию, чтобы вернуть к власти воров-реформаторов. Полусонным коммунистическим бюрократам это тоже не нужно. Значит, ее, то есть революции, и перемен не будет».
Константин Мерзликин: Ну, революция – это громкое название. Хотя любое серьезное событие... ну, например, «оранжевая» революция на Украине называлась революцией. Хотя реально никакой строй там не менялся и все проходило в конституционных рамках. Мы являемся сторонниками того, чтобы все происходило в конституционных рамках. И в наших силах, в силах граждан, оказать достаточное давление на руководство страны с тем, чтобы были проведены соответствующие именно политические реформы, на основе которых граждане могли бы выбрать именно тех людей... мы это будем или кто-то другой – это совершенно другой вопрос. Речь идет о том, что сами граждане в процессе публичной дискуссии, которая, конечно, невозможна без свободных СМИ, не найдут тех представителей, которым они могут доверять, которым они верят и которых они могут проверить. То есть должны быть созданы механизмы сменяемости власти и реального гражданского контроля. Без этого говорить о выходе из кризиса, о том, что мы выйдем из этого замкнутого круга то высоких, то низких цен на нефть, не приходится. То есть задачи переходного периода с конца 1980-ых годов у нас до сих пор не решены. Мы все еще топчемся где-то непонятно где, и нужно сделать решительный шаг к свободе, если угодно.
Михаил Соколов: «Михаил Касьянов сказал, что к концу года доллар будет 35-40 рублей. Что это – некомпетентность?», - спрашивает Сергей из Москвы.
Константин Мерзликин: Ну, он такого не говорил. О 35-ти он не говорил. Это была, так сказать, правительственная позиция. О 40 он говорил, но, естественно, он исходил из каких-то разумных действий правительства...
Михаил Соколов: Но нет еще 40.
Константин Мерзликин: Я думаю, что динамика новогодняя показывает, что говорить о 40 к концу года, конечно, уже не приходится. И насколько я знаю мнение Михаила Михайловича, на сегодняшний день уже динамика событий такова, что он предрекает уже другие цифры.
Михаил Соколов: Да. Хотя я Сергея успокою, по крайней мере, год назад Михаил Касьянов предупреждал, что ситуация с нефтью и с доходами может резко измениться. И вот - пожалуйста.
Константин Мерзликин: Да, совершенно верно.
Михаил Соколов: Так что ориентируйтесь в общем плане. В общем, советы неплохие.
«Рубль укрепить очень просто – надо продавать наши товары, и в первую очередь – углеводороды, только за рубли. А рубли государство будет продавать иностранцам за валюту. И валютные резервы будут, и рубль укрепится», - пишет вам Александр. Постоянно можно слышать такую тему.
Константин Мерзликин: К сожалению, рынок не только продавца, но и рынок покупателя. Просто вы должны четко понимать, что не одни мы являемся продавцами нефти на рынке. И кстати говоря, если мы сокращаем поставки на мировой рынок, то найдутся и в арабских странах, и в других странах желающие занять наше место на европейском рынке, так как в Америку мы не поставляем нефть.
Михаил Соколов: Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы, как мне кажется, задать ключевой вопрос. Когда будет меняться соотношение сбора общих налогов? Пусть меня поправят, по-моему, сейчас 65 и 35. В центр – 65, а остается на местах всего 35. И если это будет изменено, то, по-моему, легче будет поднимать промышленность, сельское хозяйство и обеспечить людей работой. Что, не доверяют людям, боятся, что разворуют? Спасибо.
Константин Мерзликин: Спасибо за вопрос.
Михаил Соколов: Федерализм будет?
Константин Мерзликин: Вопрос содержит ответ. Тут не только федерализм, на самом деле, здесь и вопрос местного самоуправления также в неявном виде присутствует. Конечно же, сейчас, а особенно в период кризиса, надо дать возможность людям самостоятельно решать свои проблемы, так, как это было в какой-то степени сделано в начале 1990-ых годов. Вы помните, тогда предоставлялось много возможностей на региональном уровне, по существу, весь малый бизнес регулировался на местном уровне. И люди сами, когда чувствуют, что им никто не поможет, по большому счету, они, так или иначе, если им созданы соответствующие условия, начинают, так сказать, зарабатывать, начинают выживать. По существу, сейчас нужно помочь также людям самим выжить. А для этого все средства должны быть в значительной мере перераспределены на местный уровень и на региональный уровень, где люди смогут решать свои местные проблемы. Конечно, та централизация доходов бюджетных, которая запредельна абсолютно, она должна быть резко пересмотрена.
Я, правда, уверен в том, что современная власть, действующая власть на это не пойдет. Им удобнее в механическом, в разовом порядке подкармливать власти на местах, держать их, так сказать, в ежовых рукавицах, давать им с руки, что называется, для того, чтобы полностью регулировать политическую и экономическую ситуацию на местах. Для нынешней власти свобода на местах, самостоятельность на местах, самодостаточность на местах – это абсолютно непозволительная вещь, потому что она полностью противоречит идеологии так называемой вертикали власти.
Михаил Соколов: Вот похожие вопросы, хотя и разные. Алла Павловна спрашивает: «Очень большое количество бюрократии развелось, приходится обойти массу чиновников, чтобы что-то сделать. Почему сокращаются рабочие места, а число чиновников то же самое? Почему не сокращаются расходы на Администрацию президента, на Олимпиаду в Сочи и так далее?».
И параллельно второй вопрос Марины: «Если бы вы были в правительстве, то какие статьи бюджета вы бы сократили? Все равно это придется делать».
Константин Мерзликин: Не совсем корректный вопрос, по крайней мере, второй. И я с него начну. Если бы я был в правительстве... Ну, я себе с трудом могу такое представить, в любом случае.
Михаил Соколов: А вы боретесь за власть, значит, должны представлять.
Константин Мерзликин: Ну, в таком случае вопрос: если бы мы пришли во власть, как Российский народно-демократический союз, что бы мы сейчас делали? Безусловно, в любом случае, стоит вопрос оптимизации расходов, потому что огромное количество расходов и бюджетных производится, которые частично разворовываются, а частично просто они неэффективны и неподконтрольны. И в любом случае, нужно экономить средства в сложившейся ситуации для того, чтобы их сконцентрировать и помочь людям перераспределить на места, как я уже сказал выше. Требуется серьезная политическая воля для того, чтобы навести порядок в естественных монополиях, где, что бы ни происходило у нас, тарифы все равно растут, вы знаете, и на услуги жилищно-коммунального хозяйства, и на электричество, и на газ.
Михаил Соколов: То есть вы против замораживания?
Константин Мерзликин: Даже если не замораживать... то есть цены внутренние, конечно, на энергоресурсы должны расти, но та сверхприбыль, которая образуется в этих естественных монополиях, должна, так сказать, перераспределяться в бюджет и направляться на поддержку тех малоимущих, которые не тянут такой тариф. И возможно, субсидировать те виды производства, которые необходимо, в любом случае, сохранить.
Михаил Соколов: Ну а сокращать-то что все-таки?
Константин Мерзликин: Сокращать расходы и издержки неэффективные и воровство в естественных монополиях. И что касается федерального бюджета, нужно серьезно поработать со всей структурой расходов, по всем разделам, включая и оборонную сферу, и силовые структуры, и административные расходы, я имею в виду зарплаты чиновников и так далее. Там есть резервы достаточно серьезные, которые должны быть, естественно, отмобилизированы на другие нужды. То есть здесь запас серьезный есть, но нужна просто политическая воля для того, чтобы эти ресурсы взять и сконцентрировать на других направлениях.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Иван Платонович из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить и ведущего, и ведомого. Читали ли вы книги Александра Зиновьева, который написал «Русская трагедия», «Катастройка», «Запад»? Он 21 год...
Михаил Соколов: Читали-читали. Я читал. Иван Платонович, а вопрос какой?
Константин Мерзликин: Я тоже читал.
Слушатель: Так вот, кто развалил страну?
Михаил Соколов: А кто развалил страну? А что, вы не разваливали разве?
Слушатель: Я ветеран Великой Отечественной войны, я бывший партизан. Я 30 с лишним лет проработал авиационным... военным врачом. А развалили сволочи, начиная с Горбачева.
Михаил Соколов: Ох, Иван Платонович, я вас выключу – вы ругаетесь.
Вот еще и Александр пишет: «С каким благородным возмущением наши либералы говорят: «Перестаньте поддерживать олигархов народными деньгами!». А сами при Ельцине и Касьянове полтора десятилетия поддерживали народными деньгами Америку, вкладывая их во всевозможные обанкротившиеся бумажки». Правда, как-то вот при Касьянове - это не полтора десятилетия назад было, а поближе, и вместе с Владимиром Владимировичем Путиным, о котором вы все время забываете. Но тем не менее.
Так что отвечать людям, которые вспоминают советское прошлое? Что ваша партия им скажет? Что для них-то будет?
Константин Мерзликин: Ну, тут надо мыслить масштабно, историческими, серьезными периодами и задачами. Вы помните, действительно, кто-то называет это геополитической катастрофой, кто-то это называет прорывом к свободе, ситуация конца 1980-ых – начала 1990-ых годов. Да, Советский Союз развалился, развалилась Компартия, развалилась коммунистическая идеология, тоталитарный режим. И перед страной стояла задача превратиться во что-то новое, во что-то более похожее на то, что имеется в цивилизованном мире. Речь шла о том, что мы принимаем некие базовые ценности, которыми руководствуется цивилизованный мир. И конечно же, уйти из того состояния и прийти к новому состоянию - по историческим меркам, это очень тяжелая задача, очень масштабная задача. И мы сейчас с некоторым сожалением констатируем, что эта задача не была выполнена и по сей день.
Поэтому надо, засучив рукава, работать. Все зависит от нас с вами, от граждан этой страны. Нам в ней жить и жить нашим внукам, детям и так далее. Надо работать.
Михаил Соколов: А вот Федор не верит в вашу идею свободных выборов и пишет: «Свободные выборы – подсчет коробок из-под ксерокса». Намекает на то, что все продается и покупается. И фальсифицируется, добавлю.
Константин Мерзликин: Ну, безусловно. Конечно, все так и происходит, так и происходило...
Михаил Соколов: Пока Федор не ходит на выборы и не работает, например, наблюдателем, или еще что-то не делает.
Константин Мерзликин: Совершенно верно. Ну, правда, Федора можно понять простым образом. Пока, к сожалению, те власти, которых он даже и выбирал, видимо, его надежд не оправдали. Нужно, действительно, создание какой-то системы, которая стимулирует власть действовать в интересах народа, в интересах граждан. А для этого должна быть сменяемость власти. Если нет сменяемости власти – нет контроля, нет никакого стимула. Поэтому никто, к сожалению, ничего другого не придумал, кроме свободных выборов.
Михаил Соколов: Да. «Национализация неприменима в современной России, так как нет национальных интересов, а есть только корпоративные и личные. Чтобы спасти предприятия, надо отдать их кредиторам, которые будут успешно и рационально вести дела», - пишет вам Ольга.
Константин Мерзликин: Как абстрактная постановка вопроса – согласен. Я имею в виду, что если мы считаем власть в стране неэффективной, то не нужно под ее контроль отдавать какие-либо активы. Но это как бы неправильное рассуждение. Власть должна быть эффективной, поэтому власть должна быть отстроена таким образом, чтобы те активы, которыми они должна управлять из экономической логики, чтобы она ими правильно управляла в интересах общества. Нельзя государство полностью убрать из экономики – это будет модель, неведомая на сегодняшний день нигде в мире. Конечно, государство должно в той или иной степени присутствовать...
Михаил Соколов: Вот именно, что в той или иной степени.
Константин Мерзликин: ...но оно должно быть эффективным, должно быть подконтрольным, должно действовать в интересах граждан.
Михаил Соколов: Слушайте, но во Франции даже атомные электростанции частные, просто государство за ними надзирает. А в России все рассказывают, что невозможно то сделать частным или акционерным, другое. Все больше и больше эти государственные, огромные компании создаются, даже во время кризиса их количество увеличивается.
Константин Мерзликин: Я другой пример хочу привести. Например, немецкие железные дороги – это до сих пор государственное предприятие.
Михаил Соколов: Опаздывают довольно часто в последнее время, на личном примере скажу вам.
Константин Мерзликин: И так далее, и так далее. Французские железные дороги - в значительной мере. Почта, например. В Европе или в Америке письмо внутри города идет... пять раз в день там собирают почту и пять раз в день ее доставляют. Где та почта, которая у нас работает?.. Где эти письма?.. И когда они доставляются?..
Михаил Соколов: Андрей Валерьевич, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Есть такая мудрость царя Соломона: удали неправедного от царя - и престол его утвердится правдой. Так вот, я прочитал в журнале «Forbes», что у Путина порядка 40 миллиардов долларов, и явно, что он праведным путем их не заработал...
Михаил Соколов: Андрей Валерьевич, мы ему в карман не залезали, на самом деле. Видите, какая проблема. И не можем это посчитать, к сожалению. Хотя, конечно, открытость, гласность и прочие декларации, они замечательно бы оздоровили жизнь в обществе. Не липовые декларации о доходах, а настоящие.
И пожалуй, последний вопрос Константину Мерзликину. Вот господин Дворкович, помощник президента по экономике, говорит, что начнется подъем во многих отраслях в середине этого года, выход из рецессии мировой и российской экономики, и российская экономика будет одной из первых. Что вы скажете, Константин Эдуардович?
Константин Мерзликин: Ну, во-первых, опять же характерный вот этот кивок в сторону этого «вредного зарубежья», опять мы ждем спасения оттуда. То есть мы опять ожидаем выхода из рецессии где-то за рубежом с тем, чтобы возник спрос на нашу нефть, на наши металлы и так далее. То есть опять же не заметно каких-то слов: а что мы должны сделать для того, чтобы выйти из этого замкнутого круга. Это первая ремарка.
И вторая ремарка. Нет никаких объективных оснований предполагать... Я понимаю, что власти должны демонстрировать оптимизм, но нет никаких реальных оснований предполагать, что к лету что-то позитивное начнется.
Михаил Соколов: Это ответ Сергею Митрофанову на вопрос: «Понимают ли Медведев и Путин всю тяжесть ситуации?».
