Владимир Кара-Мурза: В эти дни в Иране проходят основные торжества по случаю юбилея революции. 11 февраля 79 года революционеры во главе с вернувшимся в страну после 15-летней эмиграции аятоллой Хомейни окончательно подавили сопротивление сторонников свергнутого шаха Мохаммеда Резы Пехлеви. В обращениях политических и общественных организаций содержится призыв к иранцам выйти на величественные демонстрации с тем, чтобы противостоять политике гегемонистских держав. Президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад заявил, что его страна готова к диалогу с американской администрацией Барака Обамы. Иран и США не имеют дипломатических отношений с ноября 79 года, когда революционные иранские студенты захватили здание посольства США в Тегеране. Они удерживали его вместе с заложниками до января 81 года. О том, как изменилась оценка иранской революции спустя тридцать лет после прихода к власти аятоллы Хомейни, мы говорим с генеральным директором Центра изучения современного Ирана Раджабом Сафаровым.
Напомните нашим радиослушателям, как произошла революция во главе с аятоллой Хомейни.
Раджаб Сафаров: Исламская революция в Иране считается самой бескровной, самой демократичной, самой, можно сказать, естественной в истории современных, последних революций, прошлого века и в истории человечества за последние 200 лет. Дело в том, что и внутренняя ситуация в Иране, и внешние силы были совершенно готовы к такому повороту событий. Самая главная причина не в том была заключена, что народ Иран жаждал прихода такого лидера – имама Хомейни, а было недовольство насильственным, скажем так, активным засильем чужой культуры, западной культуры насильственным образом в культуру иранцев. Вы знаете, что очень много шах делал для того, чтобы вызвать протест у своего народа. Это исключительные условия нахождения американского контингента, а это примерно 60 тысяч человек, и они были приравнены к дипломатическому корпусу. Если на грузовике или на автомобиле едет американец, и он совершил какой-то наезд или дорожное событие произошло, то абсолютно иранская полиция тогда не имела права не только обвинение предъявить этому американцу, даже не имела возможности остановить этого американца. Это один из примеров. А то, что американцы там делали, – за бесценок покупали нефть, управляли государством, в любом министерстве сидело по несколько специалистов и экспертов из Америки, - фактически государством управляла американская верхушка.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, в те дни находившийся во Франции, помнит резонанс, произведенный иранской революцией.
Эдуард Лимонов: Резонанс, конечно, был огромный. Это была такая архаичная революция, казалось бы, неуместная совершенно в том климате социальных революций конца 20 века, и это казалось каким-то мракобесием. Но потом стало понятно, что это новое явление, когда противостоять американскому, западному наступлению на нации третьего мира могла только религиозная идеология. Других просто не было. Недостаточно сильны были влияния социальных, марксистских каких-то идей в Иране, они не получили распространение, поскольку режим шаха был очень репрессивный. Но зато выжила религия. И под этой новой религиозной идеологией все сплотились. Это, конечно, безусловно было предвестие будущих бурь, несомых исламом. Но для Ирана, безусловно, это была благотворная революция, она была поддержана всеми элитными войсками. И она так же важна, как Октябрьская революция в России 17 года, особенно для стран ислама.
Владимир Кара-Мурза: А как Советский Союз тогда отнесся к исламской революции?
Раджаб Сафаров: Вы знаете, я добавлю пару слов относительно, зачем эта революция произошла в Иране. Народ, который впитывал в себя многовековую, тысячелетнюю культуру и цивилизацию, под натиском чужой культуры американской современной демократии, не мог понять, что происходит. И действительно религиозная оснастка нового движения стала уникальным событием 20 веке. На основе религии, которая была очень приближенной основой для восприятия цивилизации, они нашли некий свой путь развития страны, исправления ошибок, которые совершал шах. И они выбрали не восток и не запад. Если помните, у них был свой курс, не запад, не восток, не Советский Союз, не Америка, не, скажем, великая нация и не маленькая. Поэтому они выбрали свой вариант. И конечно же, для Советского Союза тоже это было большой неожиданностью. С одной стороны, руководство Советского Союза было несколько удовлетворено и с удовольствием восприняли факт изгнания американцев, своего главного противника и конкурента из Ирана, с другой стороны, все-таки пришло религиозное руководство, что являлось главным противником атеистического нашего воззрения и руководства Советским Союзом.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, президент Института Ближнего Востока, ощущает всю противоречивость иранской революции.
Евгений Сатановский: Исламская революция в Иране изменила мир. Потому что если бы не 1979 год в Иране, политический ислам, который сегодня проходит буквально мировую исламскую революцию во всем мире, не существовал бы. Потому что Советский Союз вряд ли вошел бы в Афганистан. Потому что не возникло бы "Аль-Каиды" и не было бы 11 сентября. И не было бы активизации войны между шиитами и суннитами, раздирающей сегодня исламский мир. И не существовало бы идеи исламской ядерной бомбы. И все это стало возможным из-за иранской революции, революции 1979 года, роль в которой аятоллы Хомейни неоднозначна и для Ирана, который изменился, в котором новые миллионы и миллионы людей, не имевшие никаких шансов на прорыв в элиту, стали частью политической, экономической элиты, но которая уничтожила десятки тысяч оппонентов, которая уничтожила миллионы иранцев на фронтах войны с Ираком, которая выгнала за границу, в эмиграцию миллионы жителей Ирана, и которая в конечном счете дала новые возможности Ирану. И она колоссально изменила мир к худшему, как и всякая революция.
Раджаб Сафаров: Я не понимаю, как мог господин Сатановский высказать такие суждения, которые только что были в эфире. Во-первых, не из-за исламской революции Советский Союз вошел в Афганистан, а это было из-за того, что тогдашний руководитель Афганистана практически собирался продать Афганистан всецело американцам. Из-за того, чтобы не допустить этого факта, поспешно Советский Союз за неделю собрался и вошел в Афганистан, чтобы избежать такой участи. Во-вторых, сами американцы шаху еще в 75 году предложили в обмен на дешевую нефть сразу же построить пять атомных станций. О чем вы говорите? И в-третьих, не из-за того, что между шиитами и суннитами идет постоянное противоборство, наоборот, исламская революция в Иране является главным оплотом того, чтобы именно шииты и сунниты жили в мире. И не забывайте, что главная святыня шиитов находится в Карбеле и в других городах, которые находятся в Ираке. И Иран крайне заинтересован в стабильности в этом государстве и многое другое. И то, что миллионы людей убежали из Ирана после прихода новой религии, религиозного руководства, это из-за того, что они были коррупционерами, вместе с американцами делали политику, издевались над собственным народом, продали с потрохами свой суверенитет, свою национальность, свою независимость из-за того, чтобы избежать участи собственного народа, они убежали вместе с американцами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. У шаха Ирана Моххамеда Реза Пахлеви были прекрасные отношения с правительством Соединенных Штатов. Почему правительство Соединенных Штатов не помогло шаху Ирана подавить исламских фанатиков, хотя они имели полную возможность и средства это сделать. Они что, не предвидели последствия этого исламского фанатизма? И второе: почему аятолла Хомейни, который ненавидел не только западную культуру, но вообще весь западный образ жизни, он скрывался от шаха в течение долгого времени в Париже и даже получил там политическое убежище?
Раджаб Сафаров: Отвечу на эти два вопроса. Дело в том, что против народа воевать невозможно, ни одна страна не в силах, какой бы ни была армия, продвинутое вооружение, суперсовременные технологии, невозможно победить весь народ. Не исламские фанаты сделали революцию исламскую, а весь иранский народ. Это было всенародный протест против шахского режима. И они сами, и армия, и полиция, и все военные, и не военные, гражданские структуры, все они были готовы к тому, что нынешний шахский режим им не нужен был, и они пригласили духовного лидера, человек, который стоит над политикой, философа, человека, который мировоззренческими взглядами, идеями как раз показал дорогу, какой дорогой нужно идти иранскому народу. Именно готовность народа, целого народа иметь новый режим и стала основной причиной того, что была совершена революция.
И американцы хорошо понимали, что невозможно победить эту революцию, иначе они в течение полутора лет могли спасти своих дипломатов, которые были в заложниках у иранских студентов 1340 дней. И они даже не могли освободить своих дипломатов, и это является синдромом Ирана во внешней политике Соединенных Штатов, в государстве, которое имеет супервооружение, супердержавой мира является, не смогло спасти своих дипломатов.
И по поводу Хомейни, почему он скрывался от шаха. Он не скрывался от шаха, шах просто не давал ему возможности, опасаясь, что за ним много людей, он занимался религией, философией, духовными занятиями, духовным направлением и у него было очень много сторонников. Его просто изгнали из страны. Франция сделала правильно, что дала политическое убежище. Кстати, ситуация, когда назрела, эти же студенты, эти иранская молодежь именно из Франции, из Парижа пригласили своего духовного лидера, как лидера новой страны.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», член Общественной палаты, отстаивает прогрессивность иранской революции.
Максим Шевченко: Исламская революция в Иране показала, что религия и религиозный фактор является могучим консолидирующим фактором для миллионов людей, что она совершенно не отсталая и что она способна содействовать не просто изменению системы общественных отношений, но и развитию общества, что собственно доказывает исламская республика Иран. Исламская революция в Иране связана не только с именами ятоллы Хомейни или Бехешти, но и в первую очередь с именем Али Шариати, который был другом Жан-Поля Сартра и который пытался объединить шиитское богословие с экзистенциальным богословием Сартра и философией Мартина Хайдеггера. Иран неслучайно явился родиной такой революции, это совершенно по уровню своей элиты и интеллектуальной, и духовной, и философской, страна, находящаяся в глубочайшем интеллектуальном, философском диалоге с крупнейшими интеллектуальными центрами Европы.
Раджаб Сафаров: Совершенно прав Максим Шевченко, что именно религия стала основной консолидирующей силой исламского народа. И как раз исламская революция показала современному миру, что есть еще один механизм, который совершенно однозначно, без всякой построенной политики, пропаганды искусственной, спущенной сверху, подкормленной руководящим структурами, может консолидировать народ. Невозможно, не было денег у Хомейни, его друзей, соратников, чтобы каким-то образом кого-то подкупать, на широкую рекламу направить большие деньги. Просто их идея, идеология была очень близка и понятна многим иранцам. Поэтому, я считаю, что действительно оказало огромное влияние на развитие мира и прогрессивное влияние. Поскольку миру эта революция дала новый выход из ситуации, когда можно будет объединить, консолидировать огромные разрозненные группы людей на основе хороших и красивых идей человеколюбия и любви к близкому, беречь здоровье людей, заниматься собственными делами, развивать себя и близких и ни в коем случае не наступать, не воевать, не претендовать на чужую территорию, на чужую культуру, на чужое богатство.
За это время, если вы помните, ни одной инициативы не было со стороны Ирана по поводу каких-то агрессивных действий по отношению к другим государствам. Ирано-иракская война, вы знаете, что была спровоцирована Саддамом Хусейном. И более того, сейчас обвиняют Иран в поддержке международного терроризма. Вы знаете, что ни одного факта ни европейскими структурами, ни международными структурами, ни Советом безопасности не было доказано, что иранское руководство или религиозное руководство имеет какую-то причастность. Поэтому совершенно очевидно, что и в этом плане Иран занимает очень достойную позицию. И первой это страна выявила, выстроила целую идеологию против Аль-Каиды, когда в Америке эту организацию поддерживали и подкармливали, пока эта организация не выступила против самой Америки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. А насколько улучшилась ситуация в экономике Ирана? Уменьшилась ли доля вклада в ВВП экономики Ирана сырьевых отраслей? А то говорят, что они даже вынуждены за границей бензин покупать из-за недостатка мощностей НПЗ.
Раджаб Сафаров: Да, вы правы, сейчас Иран, к сожалению, импортирует бензин. Это нелепо, непонятно, немыслимо, чтобы такое мощное энергетическое государство для себя экспортировало бензин, когда является четвертым экспортером нефти в мире и вторым по запасу газа в мире. Дело в том, что после совершения исламской революции сразу же, если вы помните, началась ирако-иранская война, и интеллектуальное руководство, весь потенциал Ирана, нового режима был направлен именно на защиту от иракской военщины. Тогда серьезно нужно было перестраивать иранскую экономику на нужды войны, на нужды новой техники и совершенно не было возможности обустраивать гражданскую жизнь. И тем более, Запад, воспользовавшись этой ситуацией, они помогли и Ираку, и Ирану, чтобы они больше воевали друг с другом. И Япония, и Запад предлагали Ирану, зачем, они говорили, вам миллиарды долларов тратить на строительство нефтеперерабатывающих заводов, вы дайте нам сырую нефть, мы завалим вашу страну бензином дешевым. Что вы хотите для вашей экономики, у вас нет времени для строительства крупных объектов, мы это вам сделаем. И действительно на тот момент это было реальным предложением, хорошим предложением, не отвлекающим большие средства и позволяющие быстро обеспечить страну бензином из-за рубежа. Это продолжалось долгое время и потом после войны многие годы ушли на восстановление народного хозяйства, тоже не было денег на строительство крупных нефтеперерабатывающих заводов. Пришел господин Хатами в 2000 году, для него культурный аспект развития с мировым сообществом был приоритетным направлением, и он, к сожалению, не так уж много обращал внимания на исправление этой ошибки.
Одним словом, до сих пор иранская промышленность особенно нефтегазовая, испытывает огромные трудности в обеспечении себя бензином. И поэтому Ахмадинежад в новом кабинете решил полностью изменить ситуацию и год за годом будут введены в строй новый крупные современные нефтеперерабатывающие заводы. И через два года, насколько я знаю, Иран полностью обеспечит себя и бензином, и дизельным топливом, и эта ошибка историческая будет исправлена.
Владимир Кара-Мурза: Каков сейчас уровень безработицы в современном Иране, какова средняя заработная плата?
Раджаб Сафаров: Сейчас в Иране уровень безработицы составляет примерно 10% - это очень большой процент. И уровень заработной платы в Иране примерно на 30 месте среди стран мирового сообщества. Это достаточно большой прогресс, поскольку во времена шаха очень многие помнят, что вроде бы были высокие зарплаты, хорошо народ жил и так далее. Но там никогда ничего не строилось и от продажи нефти не было налогов, народ налоги не платил практически, не было армии, не было никаких затратных статей, что действительно олицетворяет атрибуты современного независимого государства. И поэтому была создана видимая реальность, что народ хорошо живет. Но это какое-то время, возможно, было, а сейчас это государство стало самодостаточным государством, практически по всем направлениям современности Иран имеет очень высокие достижения, по нанотехнологиям, сейчас является очень важным показателем, Иран занимает 10 место в мире. Иран недавно вошел в клуб держав, которые имеют собственные спутники, направив в космос со своим носителем. Поэтому сейчас Иран стал самым современным государством.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, подчеркивает уникальность иранской революции.
Рой Медведев: В последние 300-400 или 500 лет не происходило религиозных революций вообще. Были демократические революции, буржуазно-демократическая революция, социалистические революции, были национально-освободительные революции, то есть были революции разных типов. И есть даже определенные концепции, теории революций, которые квалифицируют, но никогда не было религиозных революций, чтобы вот так исламские революционеры или христианские революционеры или буддистские революционеры проводили революцию и устанавливали свою теократическую религиозную власть. Было влияние в средние века Папы римского, но все-таки были короли, были императоры. То есть это необычный совершенно феномен, никем не предсказанная и никем не предвиденная ситуация. То, что происходит с Ираном - это прецедент, которого мир еще не знал, каким образом управлять при помощи религии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Почему Иран так враждебно настроен к Израилю? Президент Ирана публично заявляет - стереть Израиль с лица земли. Откуда столько злобы и ненависти? Или это особенности национальной культуры?
Раджаб Сафаров: Нет, это не является особенностью национальной культуры иранцев и тем более Ахмадинежада. Дело в том, что это как раз является особенностью западной пропаганды. Никогда, ответственно заявляю вам, никогда Ахмадинежад не говорил о том, в том виде, в котором преподносят нам, что нужно Израиль стереть с лица земли. Это слова, вырванные из контекста. Он сказал, что наш духовный лидер считает, что при таком раскладе, который сейчас имеется, не были выполнены основополагающие политические решения ООН о создании двух государств одновременно. И если нет сейчас палестинского государства, то и израильское государство не имеет права на существование. Вот что он сказал. И он цитировал слова духовного лидера.
Владимир Кара-Мурза: Олег Шенин, бывший член политбюро ЦК КПСС, считает революцию 79 года великим событием.
Олег Шенин: Исламская революция, которой исполняется 30 лет, в Иране событие очень большое и даже великое, если говорить о Ближнем Востоке вообще. У каждого народа свои обычаи и какие-то свои традиции. Я думаю, что они сохраняются, несмотря на эту революцию. И потом развитие Ирана, мы видим по тем достижениям, которые у них есть, достаточно серьезные. И сама по себе революция сделала очень многое для того, чтобы поднять роль самого государства Ирана. И потом в мире все бурлит и кипит, то в самом Иране обстановка достаточно нормальная и спокойная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот у меня такой вопрос: за эти 30 лет стала ли страна Иран светским государством современным? Вот там нанотехнологии вы говорите уже и атомные реакторы появляются, и в космос выведена ракета со спутником искусственным земли. А вот как-то был репортаж, там женщины ходят в паранджах, отдельные вагоны для мужчин и женщин, пригородные электрически и поезда. Такое впечатление, что президент Ирана не хочет навязать всему миру такой образчик поведения людей, но стремится, невзирая ни на что, исподволь.
Раджаб Сафаров: Президент Ирана как раз никакого отношения к хиджабу и отдельным вагонам не имеет ровным счетом. Отдельных вагонов нет, есть в автобусах, в вагонах передняя часть для мужчин, вторая часть для женщин. Как раз это было сделано по просьбам женщин. Дело в том, что хиджаб – это национальная одежда иранской женщины. Очень много споров в современном Иране. Кстати говоря, в Иране уровень свободы слова поразительно высок. Может быть многие не знают, что в газетах, очень много газет разного рода, разного направления, разного объема, отдельные газеты выпускают тиражом три миллиона экземпляров и по 130 страниц каждая газета. Представляете, какой объем прессы печатается в день. И я сам был много раз свидетелем того, что каждого политика, каждое слово политика разбирают буквально до нюансов и говорят, что они думают о каждом политике. По просьбам женщин была национальная привычка, национальная традиция была введена в обиход, поскольку иранская культура и религиозная культура все-таки оберегает мужчин от ненужных эмоций. Если считается, что красота женщин и облегающая тело одежда будет видна мужчине, то это вызовет нездоровый интерес, иногда это отвлечет народ, мужчин от самых нужных и актуальных дел, к тому же это может нарушить покой и свободу действий женщин. Это как раз было о заботе женщин придумано. И кстати, женщины голосовали за то, чтобы такая одежда была и такая культура была введена, а не президент и тем более не конституционное право этого государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Президент Ирана неоднократно выступал с замечаниями в адрес правозащитников по поводу их объективности. Я как правозащитник хотел бы знать некоторые вещи. Допустим, как в Иране относятся к людям не мусульманской культуры? И как перспективы отношения мусульманского Ирана исламского с европейскими и другими культурами?
Раджаб Сафаров: Абсолютно нормально. Дело в том, что как раз в этом плане иранская действительность самая может быть оптимальная - это сочетание многовековой цивилизации с современным подходом, светского образа решения вопросов. Я не думаю, что можно найти другое государство, когда в национальном парламенте для представителей еврейской диаспоры квотировано два места, для армянской диаспоры несколько мест, для женщин определенное количество. И это говорит о том, что к национальным меньшинствам, к диаспорам имеется особая забота иранского руководства и иранской системы. Я более того скажу, по отношению к европейской цивилизации. Иран крайне заинтересован в том, чтобы с Европейским союзом, странами Европейского союза были нормальные отношения. Это как раз под давлением Соединенных Штатов некоторые европейские государства, абсолютно не желая этого, ограничили отношения с Ираном и даже в культурно-туристическом плане, торгово-экономическом плане, не говоря уже о политических отношениях. Поэтому, я считаю, что недалек тот день, когда давление будет снято и самыми первыми инициаторами налаживания контактов станут именно европейцы. И на этом фоне потом будут выстраиваться нормальные отношения иранцев, иранского руководства, иранской системы со всеми странами мирового сообщества.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает революцию 79 года подвигом иранского народа.
Александр Дугин: Иранская революция - это одно из самых лучших событий 20 века. Она принесла Ирану свободу от американского господства, справедливость и возможность сохранить свою шиитскую идентичность. Это был настоящий подвиг иранского народа во главе с гениальным руководством аятоллы Хомейни и других лидеров религиозных, которые построили по-настоящему справедливое, свободное от американского вмешательства общество. Я думаю, что мы только сейчас подходим к осмыслению всемирно-исторического значения исламской революции, потому что это просто приглашение повторить ее в других контекстах, в других религиях. Нам тоже нужна своя религиозная православная революция, нам нужно строить общество по православным законам. И кстати, к этому склоняются очень многие протестантские фундаменталисты в США. Я думаю, что это маяк свободы независимости духа и победы над энтропией – вот что такое иранская революция.
Раджаб Сафаров: Я согласен с Александром Дугиным, поскольку совершенно очевидно, что мы еще не осмыслили до конца, что же произошло в Иране с приходом Хомейни и исламской революции. Очень многие арабские государства, исламские государства завидуют до сих пор, не понимают, как это могло случиться, что такая идеология пришла в таком виде, вся нация поддерживает, и азербайджанцы, и персы, и представители других национальностей, поддерживают всецело главную идеологию этой страны. Более того, если не было бы широкой поддержки всего иранского народа, это бы государство не имело бы ни малейшего шанса за 30 лет явно, доблестно и мужественно противостоять американскому давлению. Не дают американцы и западные коллеги, партнеры американцев нормальному развитию этой страны.
Тем не менее, из-за того, что народ сплоченным является, из-за того, что они понимают, ради чего это делают, это позволяет, высокий духовный потенциал позволяет противостоять и развиваться. Они практически стали по всем направлением современности самодостаточными, более того, по некоторым направлениям суперсовременных, актуальных и в народном хозяйстве, и в экономике, и в науке они стали занимать лидирующие положение. И на самом деле сейчас уже задают тон в некоторых направлениях. Только что недавно в России была опубликована статья и известие о том, что именно иранцы вместе с российскими учеными разработали лекарство от СПИДа, которое позволяет на 20% дольше жить этим несчастным, которые имеют такую болезнь. Совершенно очевидно, что в таких направлениях как космос, нанотехнологии, биотехнологии Иран имеет такие открытия, которые могут произвести революцию и в науке, и в производстве, и в развитии современного прогресса не только в Иране, но и в мире.
Владимир Кара-Мурза: Президент Ирана заявил, что его страна готова к диалогу с американской администрацией Барака Обамы. Как вы думаете, что он вкладывал в эти слова?
Раджаб Сафаров: Знаете, не только Ахмадинежад ответил Обаме, что Иран готов к диалогу, об этом говорит вся последняя история Ирана. Дело в том, что все иранское руководство и духовный лидер говорят, что Иран готов к диалогу со всеми странами мирового сообщества. И совершенно я согласен с тем, что это ненормально, когда между такими крупными государствами как Соединенные Штаты и Иран нет дипломатических и иных отношений до сих пор. И совершенно очевидно, что если бы эти отношения были бы восстановлены, от этого бы не только выиграли два государства и эти народы, но и практически мир стал бы лучше, безопаснее, стабильнее и развитие шло бы гораздо другими темпами. Я абсолютно уверен, что Обама правильно поступил, когда предложил протянутую руку Ирану. Но эта протянутая рука не может быть воспринята нормально, когда на протяжение 30 лет только от Америки Иран имел одни неприятности и постоянные угрозы. И правильно говорит Ахмадинежад и руководство, что если американцы изменят свою политику по отношению к Ирану, будут достойно и уважительно относиться, естественным образом Иран после этого будет готов к восстановлению нормальных отношений с Америкой и всеми другими государствами, которые действительно поддерживают и уважительно относятся к Ирану.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Поздравляю Иран с исламской революцией и Афганистан с победой над агрессией СССР. И вопрос: как соотносится в Иране аризм и ислам?
Раджаб Сафаров: Наверное, слушатель имеет в виду, что арийское происхождение иранцев совершенно очевидное и ислам является новой, самой современной религией, как на почве арийского происхождение иранцев это все уживается. Я еще раз говорю, что нынешние религиозные основы иранского государства построены на светских принципах и на принципах терпимости к другим культурам и мировоззрениям, и в том числе к арийскому происхождению, на основе которой сейчас имеется официальная идеология иранского народа. Поэтому к арийскому происхождению, как к культурному, этнокультурному факу, самое достойное и уважительное отношение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Сафаров, вы, наверное, забыли слова Бисмарка. Помните, он сказал: от этого бухгалтера Европа и весь мир наплачутся. И вот наплакались. Это он имел в виду Карла Маркса. И вот от вашего Хомейни плачет вся Азия.
Раджаб Сафаров: Это риторика пошла. Почему этот товарищ считает, что от идеологии Хомейни, от слов Хомейни плачет вся Азия. Я не помню случая, чтобы эта идеология каким-то образом навредила кому-либо не только из-за рубежа, но внутри страны. Если вы были в Иране, то вы увидите, с каким неподдельным восхищением и интересом относятся к идеям Хомейни, к его основам идеологии так далее. Если бы видели телевизионные кадры, как этот человек последние годы своей жизни провел, то действительно проникнитесь с уважением к нему. Дело в том, что я не знаю ни одного лидера, который, имея в руках такое государство, такую махину управления, такое количество богатства, чтобы жил очень скромно, находился в однокомнатном доме и совершенно был бы чужд к богатству, роскоши и так далее.
Когда министр иностранных дел Шеварднадзе приехал по поручению Горбачева в Тегеран, и когда он принимал Шеварднадзе у себя в доме, в комнате там поставили один стул и для второго стула не было места. И многочисленная делегация, сопровождающая Шеварднадзе стояла прямо на улице, чтобы дождаться, когда он выйдет оттуда. Это не говорит о том, что у него не было возможностей, это говорит о том, что у него была такая высокая культура, что вместо роскоши, возможности использовать эти богатства часть для себя, он это делал для своего народа. И когда он выступал на просьбы своих соратников, что надо как-то по-другому жить, надо позволить себе такое, и он говорил, что когда я могу себе позволить кусок свежего мяса, я буду помнить и знаю, что именно в это время может быть мой сосед нуждается в части этого свежего мяса. Я лучше ограничусь какой-то частью и дам возможность, чтобы мой сосед, мой друг или мой соплеменник мог жить нормально и облегчить хотя бы на какую-то часть его участь.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, высоко ценит исламскую революцию.
Гейдар Джемаль: Прежде всего она превратила Иран в современное государство, потому что белая революция шаха, индустриализация было в значительной степени мифотворчеством и виртуальным проектом. При шахе примерно 80% населения Ирана пребывало в состоянии отчуждения от политического проекта, от истории, в состоянии глубокой архаики. Исламская революция вывела громадные слои населения из медвежьих углов. Иран сдерживал агрессию Саддама Хусейна, бронированных дивизий под прикрытием «Миражей» и «Сушек», и это само по себе очень много говорит о ценности исламской революции для народа. В результате этих усилий Иран превратился сегодня в региональную сверхдержаву. Народы вокруг Ирана смотрят на него позитивно, что доказывается, например, что суннитская Сирия рассматривает Иран как своего гаранта и союзника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Иранские летчики были очень смелые и высшей доблестью было за все время существования Советского Союза - это залететь в Советский Союз, сесть на советский военный аэродром и улететь, не оставив следа. Я хотел бы задать вопрос: как сейчас обстоит дело с соседями, с Туркменистаном, так же они нарушают воздушное пространство? С Азербайджаном? Как дела с Арменией? На каких условиях хотят иранцы разделить Каспийское море, и как они будут обсуждать это с Россией?
Раджаб Сафаров: Современная технология очень легко может каким-то образом выявить любое нарушение воздушного пространства суверенных государств. За последние годы не было выявлено ни одного случая, что иранские летчики каким-то образом нарушали воздушное пространство сопредельных государств. Это миф и блеф на самом деле нашего товарища, который может быть начитался западных сообщений. С другой стороны, я хотел бы сказать следующую вещь, что как раз Иран предлагает очень справедливое решение раздела Каспия. Именно неурегулированность правового статуса Каспия не позволяет прикаспийским государствам поступать к освоению этого величайшего, интересного водоема. Как раз Иран предлагает очень справедливое решение.
Очень интересный момент: пока был Советский Союз и Иран, это считалось внутренним водоемом и было, согласно негласным договоренностям, 50 на 50 делили Каспийское море. Но по инициативе Советского Союза стало еще четыре государства на границах Каспия, и это была проблема Советского Союза. Как правопреемница, Россия должна была урегулировать эту часть проблемы, которая относится к 50% Советского Союза, но вместо этого Ирану предлагают 13% от этих 50%, которые он имел. И конечно же, Иран не соглашается с этим. Именно из-за того, чтобы помочь новым государствам в развитии их экономики, Иран пошел на уступки и предложил делить Каспий ровными долями, по 20%, но и этого Ирану не предлагают, предлагают 13%. Для такого могущественного государства это считается ниже своего достоинства соглашаться на такой вариант, когда новоиспеченные государства, которые вообще не имели никакого отношения и никакого права решения такого вопроса, получают гораздо больше. И к тому же есть серьезная угроза, что, получая такую границу на Каспии, они из-за своей неспособности осваивать будут допускать западные крупные корпорации и вместе с тем западный капитал и западное руководство. Вот это является главной причиной и основной настороженности иранской позиции. А так в целом Иран предлагает справедливое, на мой взгляд, решение пропорционально делить Каспий, по 20% каждому приграничному государству.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, нельзя не задать такой вопрос, что в последние дни все мировое сообщество встревожено, не будет ли во зло использованы те технические достижения последние, которых добился Иран?
Раджаб Сафаров: Вы знаете, последние достижения, именно вывод на орбиту иранского спутника со своим носителем действительно стало полной неожиданностью для многих государств. Это серьезное достижение, собственными усилиями построить с нуля и носитель, и спутник и вывести в околоземную орбиту. Это говорит о том, что Иран способен в технологическом плане решать очень масштабные проекты, межконтинентальные проекты. И это по закону является причиной настороженного отношения. Но если исходить из официальной политики Ирана, еще раз, если внимательно изучить возможности Ирана и генеральную линию развития иранского государства, то незачем Ирану разрабатывать и иметь ядерное оружие и тем более напичкать эти ракетоносители ядерными боеголовками. Если даже они будут, у Ирана нет возможностей и нет никакой цели их применять. Поскольку в регионах, близких к Ирану, абсолютно невозможно применение такого оружия, а носителей, чтобы достигли территорию Соединенных Штатов, у Ирана нет и не будет в ближайшее время. И самое главное, к тому времени я все-таки надеюсь, что благоразумие у американских политиков возьмет верх, и они возьмут курс на выстраивание нормальных отношений с Ираном. Если такой курс будет взят американским руководством, то совершенно очевидно, что отпадет необходимость в модернизации военной техники и вынашивании каких-то планов оборонительного характера.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли иранская революция победившая 30 лет назад еще своего подробного изучения?
Раджаб Сафаров: Совершенно согласен с вами, что мы еще не понимаем, что произошло. И тем более, я считаю, что не дана еще адекватная и справедливая оценка истинному значению исламской революции. Дело в том, что революция, которая меняет облик не только страны, но и мира, заслуживает пристального внимания и изучения. Может быть опыт поможет лучше разобраться и другим странам, выстраивает как раз справедливое решение, справедливую политику и отношение к исламскому государству. Я думаю, что из-за того, что потенциал этой республики огромен в решении не только региональных вопросов, но и региональных конфликтов, то использование потенциала этого государства решит очень многие вопросы мира.
