Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги политсовета движения «Солидарность», определявшего отношение к нынешнему политическому курсу Кремля


Владимир Кара-Мурза: Первое заседание политсовета оппозиционного движения «Солидарность» состоялось сегодня в Москве. В нем приняло участие 39 человек. Среди принятых решений план работы движения на 2009 год, который включает в себя концепцию развития организации, агитационно-просветительскую деятельность, в частности, организацию протестных акций. Принято заявление с оценкой антикризисной политики правительства России. «Солидарность» призвала правительство Путина уйти в отставку. Вместо привилегированных крупных компаний поддерживать малый бизнес, выделять финансовую помощь напрямую гражданам, а не корпорациям, отменить повышение коммунальных тарифов и тарифных монополий, резко снизить бюджетные расходы на содержание госаппарата и спецслужб, а также обеспечить снижение НДС, снять цензуру по вопросу о кризисе. Итоги политсовета движения «Солидарность», определявшего отношение к нынешнему политическому курсу Кремля, обсуждаем с его активистом, бывшим советским политзаключенным Владимиром Буковским.
Какие ваши впечатления от сегодняшнего первого заседания политсовета "Солидарности"?

Владимир Буковский: Ну, это было достаточно сложное и долгое обсуждение. Мы просидели где-то на 2 часа дольше, чем собирались. Вопросов накопилось много, как всегда в начале, организационных очень много вопросов, и хочешь, не хочешь, а решать их надо. Чисто технических вопросов очень много было. Сама концепция, предложенная, и антикризисных программных предложений, и критики правительства, правительственных мер, она как раз большого обсуждения не вызвала, мы, в общем, оказались все согласны. По принципиальным вопросам разногласий не было. Гораздо больше – структурных сложностей, связанных с развитием активности в регионах, взаимодействие с протестными движениями и так далее. И чисто техническое оформление этой деятельности. Вот это вызвало довольно много обсуждений чисто деловых. А принципиальные, концептуальные вещи, в общем-то, никаких существенных дебатов не вызвали.

Владимир Кара-Мурза: Экономист Владимир Милов, член политсовета движения "Солидарность", подвел итоги сегодняшнего политсовета.

Владимир Милов: Приняли план работы на ближайшее время. Это включает и укрепление нашей организации дальнейшее, ну, и в том числе, протестные акции, например, вот мы планируем провести 21 февраля демонстрации в Москве и Питере, и в Москве, кстати, уже получили разрешение на проведение митинга на Тургеневской. Это будет первый официальный митинг, организованный исключительно вот именно движением "Солидарность". Мы обсуждали еще раз, теперь уже в расширенном составе политсовета, те антикризисные меры, которые мы, собственно, озвучили неделю назад. Там возникло много достаточно важных дополнений, и мы к этим антикризисным мерам будем издавать для людей поясняющие материалы, что "Солидарность" предлагает для борьбы с кризисом и что сегодня делают не так власти.

Владимир Кара-Мурза: Вот вы первый раз вернулись в Россию за время этого кризиса. Как изменилась обстановка, на ваш взгляд, в стране?

Владимир Буковский: Чувствуется нервозность в людях, еще большая неуверенность в завтрашнем дне. И это понятно. Когда у вас с одной стороны обваливается рубль, с другой растет инфляция, а с третьей растет безработица, в общем, а капитал бежит, инвестиции бегут, Стабилизационный фонд и валютные накопления исчезают стремительно, конечно, люди начинают нервничать. Они понимают, что завтра будет совсем плохо. Если сегодня это только в общем какие-то сигналы об ухудшении, то завтра это будет просто плохо. Есть регионы, где уже безработица выросла очень значительно. Есть сокращения занятости на 40 процентов, на 50 процентов на многих предприятиях. И мы с вами знаем, что есть регионы, где люди только этим и живы: вот есть у них некое предприятие, и пока оно работает, у них есть работа, понимаете. То есть это непосредственно задевает жизнь миллионов людей. И конечно, напряженность в связи с этим растет, и социальная напряженность расти будет, это бесспорно.

Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, член политсовета движения «Солидарность», выступает демонтаж политического режима.

Гарри Каспаров: Без демонтажа путинизма, всего этого комплекса политического, экономического и социального клубка бюрократического, в котором запуталась Россия, движение вперед невозможно. И поэтому политические решения необходимы для того, чтобы любые меры имели успех. Деньги, даже если они выделяются по самым лучшим расчетам, они будут самым примитивным образом разворованы, они не могут дойти до конечных получателей, до адресатов, потому что сама система бюрократическая, выстроенная сегодня в России, работает именно на удовлетворение все растущих аппетитов правящей бюрократии. Все пункты программы «Солидарности» нельзя рассматривать в отрыве от нашего главного требования – отставка правительства Путина. То есть многие понимают, что политический кризис станет неизбежным следствием кризиса финансового, экономического и социального.

Владимир Кара-Мурза: А как на Западе воспринимается двоевластие, установившееся сегодня в России, этот тандем руководящий, то, что продлили президентский срок до 6 лет?

Владимир Буковский: Вы знаете, поначалу были большие надежды на Западе, Запад всегда оптимист, всегда ждет лучшего. Были большие надежды на то, что появление Медведева - это некий поворот к либерализации режима и политики. Где-то год примерно прошел под знаком таких надежд. Но сейчас эти надежды улетучились, потому что практически ни в одном из пунктов российской политики никакого либерализма не наметилось. Война в Грузии подтвердила это, настойчивое требование России не разворачивать систему противовоздушной обороны в Восточной Европе, все это совершенно неуступчивая политика, ничем не показывающая готовность к компромиссу. Показала, что эти надежды бессмысленны. Другие наблюдатели и комментаторы надеялись, что такое двоевластие, грубо говоря, приведет к расколу власти наверху. Это были несколько наивные ожидания, поскольку понятно, что этот гамбит разработан и договорен изначально. Другое дело, что если такое состояние продлится два года, три года, то просто естественным образом может начаться раскол в силу того, что окружающая бюрократия будет пытаться играть на этом двоевластии, использовать одного против другого. Но если они достаточно быстро произведут обратную рокировку, то, я думаю, никакого раскола наверху не будет, мы его не заметим, даже если он какой-то и есть. Эти надежды тоже стали исчезать теперь. В общем западная оценка довольно негативная нынешней ситуации в России, позитивных сдвигов они не наблюдают. Осталось последнее: не удастся ли новому американскому президенту начать все заново, с чистого листа, как любит Запад себе представлять. Хотя в общем-то всем понятно, что дело не в новом президенте США, а в старом кремлевском режиме, и они заказывают, они диктуют форму общения. Но эти надежды пока остаются. Первый год президента США новый, он покажет, насколько это обоснованно.

Владимир Кара-Мурза: А как выглядела Россия в летнем конфликте вооруженном с Грузией и в зимнем противостоянии газовом с Украиной?

Владимир Буковский: И в том, и в другом случае достаточно негативно выглядела Россия. С Грузией всем было понятно, что это именно российская политика спровоцировала конфликт вполне сознательно, что они были готовы к военным действиям. И все то, на что они спровоцировали грузин, было провокацией, не более. И в общем осуждение российской политики на Кавказе было довольно единодушным. С Украиной, как всегда у нас в Европе будет неизбежный раскол, поскольку часть стран европейских очень ориентируются на Россию, предпочитают никак не критиковать, неважно, что они при этом думают. К этим странам относится Италия, Германия, они будут делать вид, что никаких противоречий у них с Россией нет. И в случае с Украиной они тоже формально, открыто никакого недовольства не выказывали. Но, я думаю, закулисно своим партнерам российским объясняли, насколько это неприемлемо в практике. Гораздо резче была реакция в Восточной Европе, даже в Болгарии, которая традиционно пророссийская, это вызвало и демонстрации, и протесты именно антироссийские, что очень нетипично для Болгарии.

Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», скептически оценивает шансы либеральной оппозиции.

Эдуард Лимонов: Политсовет «Солидарности» напоминает политсовет экспертов. Порой квалифицированная экспертиза, но я не вижу политики во всем этом. Не знаю, они объявляют 21 февраля какую-то уличную манифестацию. Посмотрим, что они смогут. Все-таки эксперты - это эксперты, а политики, они должны двигать ситуацию, что-то менять в стране. Сколько можно констатировать, что у нас в стране глубокий кризис, что нынешнее правительство не справляется. Даже если бы правительство справлялось и не было бы кризиса, у нас в стране полное отсутствие свободы, антиобщественный режим кучки людей, это диктатура и все равно его надо нам демонтировать. Каспаров говорил, это его термин – демонтаж. Никакого демонтажа я на сегодняшний день не вижу, а вижу умные, серьезные экспертные заявления и только.

Владимир Кара-Мурза: Какие протестные действия, по-вашему, могли бы привести к отставке правительства?

Владимир Буковский: У Лимонова ограниченное видение того, что он называет политикой. Если он дерется с ОМОНом, он считает, что это политика. Вовсе необязательно, как мы с вами понимаем. В частности, политсовет обсуждал очень детально и наметил нужные действия в смысле развития независимых профсоюзов и контактов с ними. Независимое профсоюзное движение – это одна из наиболее перспективных в будущем программ, понимая, что социальная напряженность будет расти, понимая, что забастовочное движение уже появилось и развивается. Это, конечно, приоритетное направление, у меня сомнений нет. Это и есть политика. А лишний раз подраться с ОМОНом, с моей точки зрения, необязательно политика.

Владимир Кара-Мурза: Вы уже однажды столкнулись с российской избирательной системой, вас не зарегистрировали кандидатом в президенты страны. Как по-вашему, является ли слабым звеном движения «Солидарность», что она не может пока участвовать ни в каких выборах?

Владимир Буковский: Я считаю, что нет. Я считаю, что выборов сейчас нет, этого института сейчас нет в России, я в этом сам убедился и на примере думских выборов и, конечно, на примере, как вы упомянули, президентских выборов. Они сейчас отменены де-факто, де-юре они существуют, де-факто их нет. И поэтому участвовать в этом спектакле, в этом шоу я считаю бессмысленным. Остаются местные выборы, которые многие из наших коллег по политбюро считают необходимым как-то задействовать, чисто местные, локальные выборы. У нас это больших разногласий не вызвало, если у кого-то есть желание попробовать сделать, бога ради, пусть сделают. Мы как движение не обязано целиком участвовать в региональных выборах, потому что далеко не в каждом регионе в этом есть смысл. Там, где он есть, пусть пробуют, от этого никому хуже не будет. Я не вижу в этом минуса, пока не изменена система, пока не изменена вот эта фиктивная игра в выборы, до тех пор участие в выборах совершенно бессмысленное занятие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Владимиру Буковскому. Ленин дал определение коммунизму как советская власть плюс электрификация всей страны. Отсюда путинизм – это гэбистская продажная власть плюс дебилизация всего населения страны посредством алкоголя, а также зомбирования через телевидение. Такой режим может существовать в соседстве с богатой и толерантной Европой.

Владимир Буковский: Вы знаете, долго он существовать не может, он и сам по себе не может долго существовать, имея в виду развивающийся кризис. Вы поймите, обвал экономический, который может произойти, мы пока не знаем, до какой глубины дойдет, он заденет абсолютно всех, и путинскому режиму, я боюсь, московский ОМОН не поможет. А похоже на то, что кроме московского ОМОНа они ни на кого полагаться не могут, если иметь в виду Приморье и их эксперименты. Так что, да, я согласен с вашей формулировкой, такая всеобщая путинизация означает гэбешную монопольную коррумпированную систему, клановую корпоративную систему, которая не интересуется нуждами народа, интересуется только своими узкими клановыми интересами, все это верно. Но просуществовать сама по себе эта система долго не сможет вне зависимости от того, протестует против нее Запад или не протестует, просто по внутренней динамике развития кризиса я не вижу, как они смогут удержаться долго.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. В отличие от Николая из Тулы я не вижу дебилизации нашего народа, вполне нормальные люди, мыслящие, разбирающиеся в политике. В России в скором времени ожидаются очень большие протестные настроения, многие хотят видеть на скамейке подсудимых членов правительства вроде Кудрина. Изменения в политике в государстве в пользу большинства, а не какой-то кучки и социальные гарантии на бедную старость, если хотите. Скажите, вы сейчас не завидуете себе, что не стали президентом России?

Владимир Буковский: Вы знаете, моя попытка баллотироваться была изначально обречена - это отлично понимали все. Мы знали, что какие-то легальные зацепки будут использованы для того, чтобы меня дисквалифицировать. Никаких иллюзий мы не строили на эту тему. Поэтому сожалеть о том, что я не стал президентом, мне было бы смешно, это никогда мне не грозило и вам тоже. Но, конечно, жалко, что наверху в правлении страна сейчас нельзя назвать ни одного человека, который заботился бы о стране – это печально и это печально для всей страны. Потому что, посмотрите, что они делают: они распределяют все накопленные резервы между своими прикормленными олигархами, они дают миллиарды тому же Абрамовичу, тому же Дерипаске и прочее, но они не дают ничего людям. На самом деле, как мы показали в документе сегодняшнем, принятом политсоветом, есть способы преодоления кризиса именно путем поддержания малого бизнеса, среднего бизнеса, путем непосредственных дотаций населению, путем помощи региональным бюджетам, между прочим, которые на сегодняшний день исполняются только на 40%, а на региональных бюджетах, как мы знаем, лежит наибольшая тяжесть, ответственность за социальное оплачивание, за бюджетную сферу, за социальное страхование и так далее. И это значит, что очень сильно ударит по населению. И нет ни одного человека наверху, который хотя бы условно сказал: господа, что же мы делаем? Мы продолжаем грабить страну, которая находится в глубочайшем кризисе, мы толкаем страну в пропасть, где в общем-то могут погибнуть тысячи и тысячи людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир Константинович, объясните, пожалуйста, у Касьянова партия где-то в Европе зарегистрирована, и был ли Касьянов на политсовете?

Владимир Буковский: Нет, Касьянов пока что на сегодняшний день в движение «Солидарность» как таковое не вошел. Он поддерживает какие-то акции, совместно проводит вместе с нами, но как организация, он не вошел и не представил представителя в политсовет «Солидарности». Он выжидает. У меня такое ощущение, что он выжидает, насколько мы что-то сможем сделать, показать практическую сторону нашей работы, и тогда он может пересмотреть отношение. Я не удивлюсь, если его люди будут участвовать в акциях памяти Маркелова или в марте в «Марше несогласных» - это возможно, и его в прошлом деятельность сводилась к тому, что акции он будет поддерживать, а на уровне структурном он не входит в движение. Так же у него было с «Другой Россией» и с Гражданским фронтом, он немножко держится особняком. Так что пока что такого близкого взаимодействия с Касьяновым не получилось, хотя на конкретных акциях мы вполне рассчитываем на его участие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему собеседнику, можно сказать, как к дедушке диссидентского движения. Вы понимаете, вы с первого дня, диссиденты, своими силами не боролись с тем, что вам не нравилось в СССР, а пригласили и как-то туда уехали вражеские силы, которым никогда не надо переустраивать соседа, а нужна было гибель этого соседа. И это как-то выглядит не очень, все равно как соседа попросили вашу жену побить, с которой вы не справляетесь. А у кремлевского режима всегда была одна родина. Такой вопрос: вам не кажется, что вы как-то инородное тело? Люди внутри России должны организовывать свой порядок.

Владимир Буковский: Меня удивляет ваша формулировка. С чего вы вдруг взяли, что мы приглашали какого-то врага. Мы что, позвали кого-то напасть, ввести войска в СССР? Я никак не пойму, о чем вы говорите. Мы пытались изменить ситуацию здесь. Я в свое время отсидел 12 лет, пытаясь добиться улучшения именно здесь, и не прибегая ни к каким враждебным силам. Мы могли использовать западную прессу, потому что не было свободной российской прессы. Здесь газета «Правда» не стала бы публиковать мое мнение. То есть я использовал, как и сегодня это делаю, Радио Свобода, русскую службу ВВС, «Голос Америки», я в этом не вижу ничего враждебного. Я не считаю, что нынешняя радиостанция Свобода, по которой я с вами общаюсь, является враждебной, иначе бы вы ее не слушали. С другой стороны, ваше утверждение, что Кремль делал в интересах народа, меня поражает. Это именно они разбазарили миллиарды и миллиарды народных денег, это они отдавали приоритет революциям в Чили, в Конго, в южно-восточной Азии, в Сомали и, наконец, в Афганистане. Кто их тянул посылать наших ребят в Афганистан, где тысячи из них погибли, а заодно уничтожили сотни тысяч мирного населения. Назвать их патриотами - это удивительно. У них, как вы помните по марксистской идеологии, где красный флаг, там и родина. Они теперь нам представляют самих себя некими патриотами, а меня это жутко смешит. Патриотизм, слово патриот, между прочим, в 20-30 годы было равносильно понятию враг народа, это было запрещено быть российским патриотом, так же как и украинским, таджикским патриотом. Это было нельзя, это был буржуазный национализм. Они всегда были антинародными, они принесли на алтарь своей мировой революции все богатство России и миллионы жизней россиян именно для того, чтобы продвинуть свою безумную фантазию мировой социалистической революции.

Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, член политсовета движения «Солидарность» и глава санкт-петербургского отделения партии «Яблоко», высоко оценивает потенциал «Солидарности».

Максим Резник: О программе, которая проработана вплоть до мелочей, наверное, говорить рано. Я считаю, что «Солидарность» очень оперативно и содержательно реагирует на многие вещи, которые происходят в России - это очевидно для меня. Интеллектуальный потенциал «Солидарности», я считаю, помогает всему демократическому движению страны, а значит и всей стране. Более того, я уже неоднократно говорил, что «Солидарность» начала с очень правильной вещи, именно с программы «300 шагов к свободе» и поэтому «Солидарность» есть на что опереться в своих предложениях, и это тоже очень важно. Демократы сегодня не просто критикуют режим, но и предлагают альтернативные подходы, содержательные, позитивные в каком-то смысле. Поэтому, я считаю, что «Солидарность» движется в верном направлении с точки зрения программной.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир Константинович, вам не кажется, что не хватает России не столько солидарности, сколько интеллектуальности? То есть люди в упор не желают думать и все.

Владимир Буковский: Понимаете, кажется, Гиляровский в свое время сказал: «В России две напасти - внизу власть тьмы, а наверху тьма власти». Эти две напасти так и остались. У нас интеллектуальная элита оказалась совершенно за бортом. У нас очень сильный интеллектуальный потенциал в стране, я вас уверяю, наши ученые до сих пор имеют большой спрос за рубежом, когда они туда едут. У нас очень хорошая была школа науки. Этот потенциал остался, он не востребован. Просто авторитет интеллигенции с концом социализма, он как-то сильно подорвался, поскольку интеллигенция в основной массе своей поддерживала социализм, была в большой степени от него зависимой, кормилась от него. Может быть в этом дело. Но интеллектуальные элиты сегодня в общем оказались не у дела. Поэтому сказать, что у нас не хватает интеллектуальности, я не могу. Программу взялись, написали несколько партий. Посмотрите, все партии какие-либо, пытавшиеся участвовать в выборах до того, как эти выборы отменили полностью, они все представили программы и они все довольно серьезные. Я не могу сказать, что там написана чепуха, неграмотность. Нет, там нет неграмотности, они интеллектуально выдержаны. Дело не в этом, а в том, что люди неактивны, у нас наступило то, что в физиологии называется заученная беспомощность. Мы слишком долго отучались от инициативы, нас наказывали за инициативу, поэтому люди привыкли сидеть и ждать, что власть сделает вместо того, чтобы идти и делать самим. Люди у нас до сих пор не понимают связи между уровнем жизни и тем, как они голосуют, за кого они агитируют, как они себя ведут в политическом смысле. Этой связи до сих пор люди не осознали у нас. Это массовое явление, это явление, не связанное с интеллектуальным классом, это связано с массой сегодняшнего населения.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», видит утрату доверия бизнеса к российскому руководству.

Дмитрий Орешкин: Расчет на социальный протест, массовый протест мне кажется несколько преждевременным. Скорее я больше ожидаю протестов гораздо более содержательных и опасных для власти со стороны элитных групп. Потому что элитные группы лучше понимают, как глубоко кризис может продвинуться, они яснее понимают ошибки, которые совершает правительство, и они внутри себя, не проявляя это публично, уже всерьез, хотя и закрыто, обсуждают, что же делать дальше. Потому что на самом деле понятно, что если надо инвестировать деньги в нашу экономику, то здесь требуется прежде всего такой фактор, как доверие. Вот как раз доверие со стороны бизнеса к российскому руководству в значительной степени утрачено.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. ЗАО Российская Федерация существовало за счет высоких доходов, алмазы, золото, нефть и так далее. Но сейчас это выходит из цены и непонятно многое. Посмотрите, что творится на Кавказе. Сейчас Путин не может посадить своего человека Радченко в Дагестане, в Ингушетии страшное, что происходит. Достопочтенный Джамаль говорит, что только ислам может стать цементом для Российской Федерации, иначе она может развалиться. Потому что дотационные округа откажутся. Скажите, может случиться так, что придет какой-то Кадыров, переломит, заставит всех работать и навяжет шариат или что-нибудь подобное?

Владимир Буковский: Вы знаете, представить себе шариат, навязанный в России, мне очень трудно. Здесь просто этику труда навязать не удается, а уж шариат тем более трудно сделать. При нашем российском разгильдяйстве никакому исламу нас не сломить. Это можно спокойно утверждать. Нет, это региональные явления вы правы. Власть слабеет на Кавказе, потому что влезла по горло и необоснованно и ни к чему. А во-вторых, потому что совпало с нынешним кризисом, у них слишком много забот помимо Кавказа. И они там начинают захлебываться, в Ингушетии, в Дагестане не могут установить какого-то порядка. Это показатель их слабости, это показатель глубины кризиса. Но ожидать, что в результате восторжествует некий витязь на коне в бурке с Кораном в руке, слишком далекая картина, далекая иллюзия.

Владимир Кара-Мурза: А есть ли угроза центробежных настроений в России по образцу распада Советского Союза?

Владимир Буковский: Это безусловно есть, и я об этом, кстати говоря, пишу с 93 года, все время указывая на то, что поскольку внутриполитических сил, способных удержать страну от продолжения кризиса, нет и не возникает, нынешняя власть не позволяет им возникнуть, то единственный реальный сценарий, наиболее вероятный развития этого кризиса состоит в последующей фрагментации России и необязательно по этническому признаку. Как мы видели в 98 году, Урал чуть не стал Уральской республикой с собственной валютой, Дальний Восток был готов Дальневосточную республику провозгласить. У нас очень неустойчивое государство, потому что оно всегда строилось с крыши, а не с фундамента. У нас никогда не было законного самоуправления местного. А путинский режим, он еще ухудшил это дело, он даже губернаторов сделал невыборными, а назначенными, чем еще меньшую устойчивость создал этой всей структуре. То есть это теперь чиновник на месте, губернатор, он не имеет авторитета перед своим населением, поскольку он присланный казачок, его прислали из центра. Он имеет только тот авторитет, который на него проецирует Кремль и это все, никакого реального авторитета он не имеет. То есть это делает ситуацию более неустойчивой.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член бюро движения «Солидарность», ощущает рост протестных настроений.

Илья Яшин: Мы ждем роста протестных настроений уже в самое ближайшее время и нам кажется, что для этого есть все предпосылки. В заседании политсовета нашего принимал участие депутат городской думы из Воронежа Александр Болдырев, который привез аналитическую записку о том, что происходит в Воронеже, в крупном городе, который находится не так далеко от Москвы, крупный промышленный центр. Помимо традиционных вещей, как сокращение рабочей недели, спад объемов производства, в этой аналитической записке довольно честно признается, что бюджет за январь-февраль исполнен на 46%, а ключевые статьи сокращаются, причем на две трети сокращаются ключевые социальные статьи, в то время как плановая застройка исполняется на 99%. Естественно, это будет причиной роста социальных протестов. Мы думаем, что станет через два-три месяца причиной того, когда немножко потеплеет, что люди начнут выходить на улицу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир Ильич говорил следующее: советская власть плюс электрификация, как Николай уже говорил, а дальше было так: плюс американская система народного образования, плюс немецкая дисциплина железных дорог. У меня вопрос к Владимиру Константиновичу такой: социалистической революции «Солидарность», конечно, не хочет, так же как и наша власть, наше правительство. Скажите, пожалуйста, в ваших программных документах, какая у нас должна быть власть, в чем должна выражаться ее суть, какую форму народовластия вы бы хотели?

Владимир Буковский: Вы знаете, у нас принят очень программный большой документ на эту тему, называется «300 шагов к свободе». Этот документ вы можете найти на сайте движения и во многих других интернет-изданиях. Почитайте, это очень объемный документ, там чуть ли не 80 страниц, там все расписано по деталям, что и как надо делать. Но вкратце, если для эфира дать отжимку, речь идет о восстановлении демократии, восстановлении ситуации, при которой общество может совместно искать выходы из кризиса, не боясь цензуры, не боясь репрессий. Сегодня мы даже не можем в полном объеме обсуждать этот кризис, потому что у нас несвободные медиа, она цензурируема Кремлем. Ну как же мы можем искать совместно выход из этой ситуации, если мы не можем говорить хотя бы так. Как мы будем решать финансовый кризис, если все это сконцентрировалось, все потоки в кремлевских руках, и они, эти потоки, направляют в основном своим друзьям среди олигархов для самоподдержания. Никак мы не можем. Поэтому вывод, который мы сделали, очень коротко озвученный Гарри Каспаровым, а именно самым главным условием выхода из кризиса является изменение политической системы, что нынешнее правительство, нынешняя политическая система, созданная за 8 лет Путиным и его ставленниками, она зашла в тупик, она не в состоянии дать нам возможности выхода из этого кризиса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый день. Во-первых, приветствую Владимира Константиновича, рада слышать его бодрый голос, подбадривает и нас. Вопросы такие. В последнее время участились нападения на профсоюзных лидеров, как реагируют крупнейшие профсоюзные организации мира на нападения на российских профсоюзных лидеров? Второе: неужели нельзя обратиться группе бывших диссидентов, к тому же Берлускони, он большое влияние и Меркель имеют на Путина, чтобы с Ходорковским, Бахминой, Лебедевым решить вопрос как-то.

Владимир Буковский: Вы знаете, что касается Меркель, Берлускони и так далее, то там скорее Путин имеет на них влияние, нежели они на Путина. Они как бы приняли эту игру и решили играть вместе с Путиным, защищая его даже от критики журналистов, как Берлускони сделал пару лет назад. То есть они решили принять Путина таким, какой он есть, поскольку от него зависит подача газа и нефти в Европу. Вот их позиция абсолютно прагматична, если, мягко выражаться, и надеяться на то, что они одернут Путина, никак нельзя, этого они делать не будут. Другие страны, другие общественные и государственные деятели могут еще как-то об этом говорить в открытую и при встречах, но на этих двух никак не рассчитывайте.
Что касается преследования профсоюзных лидеров, то вот этим все как раз готовы заниматься. Об этом сегодня шла речь на политсовете. Мы приняли программу всесторонней помощи независимому профсоюзному движению, его развитию. А я, поскольку я живу на Западе, конечно, постараюсь достучаться до западных профсоюзов, в частности, до американских, так называемый конгломерат профсоюзов, с которым у меня давние связи и постараться заручиться поддержкой нарождающемуся независимому профсоюзному движению в России. Им, безусловно, нужна помощь их коллег на Западе и без их вмешательства, без их протестов очень трудно представить, как мы будем защищать возникающие независимые профсоюзные движения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить у Владимира, заговорили о протестных настроениях, и я бы хотел обратиться к Ленину. Без наличия рабочего класса революционного возможно осуществление всех этих надежд протестных?

Владимир Буковский: Вы знаете, рабочий класс как инструмент социальных изменений, революции и так далее - это прошлое марксистов даже. Даже нынешние марксисты на Западе не говорят про пролетариат, больше такого нет. У нас самый революционные в Англии - это медсестры и учителя. Объясните мне, каково их место в общественном производстве, выражаясь марксистским языком. Да никакого. То есть концепция Маркса, по которой пролетариат был застрельщиком всех изменений, социальных потрясений, давно обанкротилась. Был Маркузе, который сейчас популярен, который говорил, что любого рода отщепенцы и индивидуумы есть застрельщики революции. Это сейчас гораздо более популярнее на Западе среди теоретиков. Что касается России, то у нас, кстати говоря, довольно много рабочих, гораздо больше, чем на Западе, у нас индустриальной революции не произошло в той мере, в какой она произошла на Западе. Там просто в производстве промышленном занято так мало людей, что они не могут представлять никакой реальной силы. Это операторы на машинах - это не рабочие. И поэтому у нас в России как раз гораздо больше этот процент. У нас и огромные заводы останавливаются, и десятки и сотни тысяч людей становятся безработными именно в сфере производства. На Западе сфера услуг, обслуживания давно превысила в своем процентном отношении сферу производства, а у нас в России пока нет. Это здесь как раз есть классический пролетариат.
Дело не в этом, дело в том, что, повторяю, формула Маркса и формула Ленина, они показали себя несостоятельными. Не произошло социалистической революции на Западе. Более ста лет назад Маркс пророчил социалистическую революцию, а все пошло наоборот. Вместо обнищания пролетариат богател на Западе, вместо монополизации разрасталось мелкое и частное производство. То есть все произошло абсолютно наоборот тому, что нам предсказал Маркс. Так что не надо всерьез относиться к писаниям дремучих старых людей, которые понимали мир, как они его видели в 19 веке, а нынешней модернизации, технологического прогресса они не видели. Сегодня это все уже по-другому. Ссылаться на Ленина в этих условиях смешно. Но с другой стороны, если вы хотите цитировать Ленина, давайте вспомним, что Ленин считал революционной ситуацией, а именно то, когда верха не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому. Вот эту ситуацию мы в России сегодня имеем: верха не могут справиться с экономическим кризисом, а стало быть не могут управлять по-старому, а внизу нарастает движение протеста, несогласия, неприятия нынешней власти. Вот это по Ленину, строго говоря, и есть революционная ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, ожидает поддержки оппозиции со стороны политической элиты.

Владимир Гельман: Я сомневаюсь, что в ближайшем будущем и в Москве, и в Санкт-Петербурге возможны какие-то серьезные массовые акции протеста. Но в Москве и Санкт-Петербурге, особенно в Москве, сосредоточена другая часть общества, которая крайне недовольна тем, как российские власти решают проблемы кризиса. И я скорее бы ждал усиления оппозиции не от того, что им удастся вывести на площади несколько сотен своих соратников, а того, что через какое-то времени на сторону оппозиции может начаться дезертирство из политической элиты, из бизнес-элиты. И мы знаем из нашей недавней истории, что тот политик, который рискнет пойти на этот шаг первым, он очень рискует, но может выиграть. Достаточно вспомнить Бориса Ельцина.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хочу поделиться своими сомнениями по поводу революционной ситуации. То, что верхи не могут, это я говорил 8 лет назад. Стоит посмотреть на эти лица, что они могут, им просто везло, они не могут уже давно. Анализ такой, что низы как раз очень хотят. Эти верхи, которые сейчас, они им родные, они их именно хотят и им не хочется никаких революционных ситуаций. И в-третьих, все, в общем-то наступают кранты где-то к весне, к лету. Что-то надо делать. И я просто не знаю, как будет развиваться эта ситуация.

Владимир Буковский: Что касается низов, то говорить, что им нынешняя власть родная, я никак не могу. Нынешняя власть в основном состоит из бывших гэбешников. Гэбешники никогда не были родными народу, они профессионально занимались истреблением 73 года, никакой родственной связи я не просматриваю здесь. И родственные они не были по психологии - это другой слой населения совершенно. Так что родственности и принятия верха я не вижу. Оно могло быть каким-то еще до тех пор, пока страна богатела, пока были высокие цены на нефть и газ, народ мог смотреть на этих пришельцев, гэбешнков: ну что же, по крайней мере, они нам обеспечили прибыль, хотя и далеко не всем. Но как только начинается падение производства, прибыли, обнищание, падение рубля, инфляция, бегство капитала, ни о какой родственности никто не вспомнит. Вы меня извините, если у вас сотни тысяч людей оказываются без работы и без куска хлеба, как мы понимаем практически, у них никто на верху родственником не будет. И думать, что они не проявят активности, тоже наивно, ведь у них семьи надо кормить. Ну что же им делать? И в этом наша задача состоит, чтобы не дать этому возникающему протестному движению, возникающему неизбежно в силу экономического коллапса, разбрестись, вылиться в насилие, вылиться в уличные погромы, погромы магазинов. Наша задача именно в том, чтобы показать, что надо делать и чего надо добиваться и каким-то образом скорректировать эту волну в нужном направлении. Вот, я считаю, наша задача. Справимся мы с ней или нет – это другой разговор, но задача наша такова.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо, что я вас слышу. Я в 70 годы тоже принимал участие, учился в университете, выступал против власти. У меня такой вопрос возникает: вы не боитесь репрессий лично против вас и против «Солидарности», на которые может пойти Путин?

Владимир Буковский: Вы знаете, я всю жизнь живу под угрозой репрессий с 16 лет, как только открыто объявил, что я враг советской власти и коммунистического режима, коммунистической идеологии. Конечно, я ждал репрессий и получил их, слава тебе, господи. Но пугать - это давно никого не пугает. И те люди, которые входят в политсовет, мы сегодня разговаривали, совершенно как само собой разумеющееся проскальзывает: а что мы будем делать в случае арестов. Мы уже об этом начинаем думать. Мы думаем о том, какие механизмы запускать в защиту тех или иных арестованных людей. Не только нас самих, а скажем, активистов в регионах, которые начнут какое-то протестное движение, конечно, на них обвалится сразу вся мощь карательная этого государства. Наша будет задача находить способы защищать, им помогать. То есть мы это обсуждаем как рядовую, неизбежную ситуацию, которая грядет.

Владимир Кара-Мурза: На днях задержали Ивана Старикова, члена политсовета, бывшего сенатора, продержали четыре часа в милиции в Домодедово. На Ольгу Курносову завели уголовное дело. Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что наш постоянно отрицательно стимулировали на активность. При советской власти, понятно, так оно и было. Но вот горбачевская команда, она призывала нас к активности и дала много свобод. На что использовала наша интеллигенция, наши диссиденты эти свободы? На то, чтобы встать на сторону республиканских номенклатур против номенклатуры центральной. То есть попросту заменить гнет одной номенклатуры гнетом нескольких этнически профилированных номенклатур.

Владимир Буковский: Вы знаете, в этом тоже был прогресс на тот момент. Громада Советского Союза, наднациональная, безликая, она была куда как более грозным противником, чем национальные, пусть даже коррумпированные элиты. В этом я вижу большой прогресс. Вы можете со мной не согласиться, но я считаю, что распад Советского Союза был неизбежен и позитивен. Сейчас многие об этом не хотят понимать и думать, сейчас многие имеют ностальгию по поводу старого советского прошлого. А я всегда им говорю: а как бы вам понравилось, если бы у нас было 15 Чечней на момент 91 года или 92. А это было реально, национальные движения в республиках достигали серьезного уровня. Если народы Украины, Прибалтики на референдуме подавляющим большинством голосовали за независимость, то следующим шагом, если бы их пытались давить, были бы стычки, были бы столкновения, было бы кровопролитие, и оно привело бы к гражданской войне. Так что позитивный ход в том, что распалась страна на национальные, пусть и не совсем свободные и не совсем демократические режимы, все равно есть. На этом только не надо останавливаться, надо идти дальше, надо демонтировать советские институтции, пытаться демонтировать ментальность советскую, сдвигать людей с нее, показывать, что можно сделать.
Надо сказать, вы говорите, вас поощряли при перестройке на активность, это не совсем так. Горбачевская перестройка хотела, чтобы эта активность была хорошо контролируемой, вот они чего хотели. А это, безусловно, было противоречием в терминах. Активность народная не может быть контролируемой, тогда уже не активность народная. Вот в этом противоречии и запутался Горбачев. Вот он хотел, но только так, как ему хотелось, а не так, как людям хотелось. А выяснилось, что его планы и планы населения не сходились. Он хотел какой-то новый, обновленный социализм, а население социализма не хотело никакого. Вот на этом он, собственно говоря, и кончился. Но сдвинуть народную массу на более активную гражданскую позицию все-таки не удалось, только какой-то процент населения оказался задействован в новой активности. Посмотрите, 91 год, противостояние у Белого дома – это все-таки не миллионы людей, это десятки тысяч, пусть сотни тысяч, но не миллионы. Даже в Москве, в которой 10 миллионов населения. могло быть больше. А уж по всей стране это проявилось еще меньше. То есть активность возникла, но в очень небольшом проценте населения, в некотором слое. А настоящей гражданской активности населения как таковой и не произошло. Отчасти потому, что путч 91 года был недолгим, он был всего три дня, не успела как бы кристаллизоваться оппозиция, поляризоваться страна не успела отчасти, а отчасти именно в силу того, что десятилетиями нас отучали от активности.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG