Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Делягин: "Позитивный сценарий - лет через 5 мы из кризиса выйдем"


Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Михаил Делягин, доктор экономических наук, президент Института проблем глобализации. Мы поговорим о том, что происходит на антикризисном фронте в России.

Михаил Геннадьевич, вот хотел вас проинформировать. Президент России Дмитрий Медведев намерен, как выяснилось сегодня, регулярно анализировать ситуацию в стране и рассказывать об антикризисных мерах в эфире ведущих российских телекомпания. Это сообщило агентство "Интерфакс". Вот теперь цитата. "В нашей жизни очень важно говорить правду и рассказывать о тех трудностях, которые сегодня переживает весь мир, переживает и наша страна", - сказал Дмитрий Медведев. Первая беседа, я так понимаю, в записи все-таки выйдет в эфир в воскресенье, и она посвящена в первую очередь ответственности властей в период кризиса перед гражданами России. Вы не хотели бы помочь президенту Российской Федерации и сказать, а что нужно было бы ему сообщить гражданам России в первую очередь?

Михаил Делягин: Нет, Михаил, во-первых, маленькое объявление не по теме совсем. Сейчас, вот в эти самые минуты, может быть, абонентам "Билайн" и мобильной связи идет массовый обзвон их со стороны неизвестных лиц, которые объясняют, что в силу технических неполадок у "Билайна" их телефоны могут быть отключены к чертовой матери, и чтобы этого не сделать, они должны немедленно послать sms по адресу, который им специально присылается.

Вот, скорее всего, это мошенничество, скорее всего, послав соответствующие sms-ки, вы просто потеряете значительные суммы денег. Потому что любой уважающий себя оператор сотовой связи в подобных ситуациях действует совершенно по-другому: он, во-первых, устраняет неполадки сам, а во-вторых, он общается с абонентами не через телефонные звонки с многократными дозвонами, а через sms-рассылку. Это маленькое объявление.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что президент России должен заниматься и такими делами?

Михаил Делягин: Нет, этим президент заниматься не должен, этим должны заниматься все остальные.

Что касается президента Медведева, я очень рад за него, потому что, смотря центральные телеканалы, у меня возникало ощущение, что не я один в стоп-листе, что вот президент Медведев тоже некоторыми нашими телеканалами включен в стоп-лист по неизвестным причинам. Потому что в основном как-то, когда я включаю телевизор, я вижу в основном премьер-министра. Теперь у президента есть свое время, когда ему будет позволено получать эфир, и это хорошая новость. То, что он сообразил, что очень важно говорить людям правду, это тоже хорошая новость, хотя, вообще-то, хорошая новость, хотя, вообще-то, он президент уже достаточно давно, более полугода, скоро годовой юбилей, и как-то странно, что он так поздно созрел для этой мысли, вероятно, очень сложной для нынешнего государства.

Михаил Соколов: А теперь по сути.

Михаил Делягин: Значит, по сути. Он хочет говорить правду. Формулировочка, что нужно рассказывать о проблемах, которые переживает весь мир, переживает и наша страна, - эта формулировочка лукавая, и она немножко противоречит посылу говорить правду. Потому что, вообще говоря, проблемы, которые переживает весь мир, - это одни проблемы, а проблемы, которые переживает наша страна, да, они связаны с мировыми, но они другие проблемы.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что связи между мировым финансово-экономическим кризисом и кризисом в России такой уж явной нет.

Михаил Делягин: Нет, связь есть, мировой кризис стал детонатором, но наши проблемы другие. Простой пример. Вот как-то в мире, даже в не очень развитых странах из-за нехватки спроса, из-за депрессии падают цены. А вот в России как-то из-за той же самой депрессии цены растут.

Михаил Соколов: А вы знаете, что еще происходит? Вот сегодня у меня визуальное наблюдение, я зашел на продуктовый рынок, странным образом уцелевший в Москве, несмотря на усилия московских властей по их изничтожению, и обнаружил интересную картину. Кроме того, что цены подросли довольно заметно недели за две, еще и часть контейнеров закрылась, они пусты, продавцы исчезли, товары исчезли, пустота. Вот интересно.

Михаил Делягин: Да. Потому что нет «оборотки», нет средств. Государство оказывает поддержку экономике, но поскольку государство не контролирует эту поддержку, чего невозможно ни одной нормальной стране, эти деньги оказываются на валютном рынке и стимулируют спрос не в России, а в Швейцарии, в Лондоне и в других славных местах.

Вот это вторая проблема, которая очень болезненна и которая, в общем-то, важна для России, которой в мире просто нет. Наши ключевые проблемы, ключевые проблемы для России – ограничение произвола монополий и ограничение коррупции. Хотя, насколько можно понять, это означает изменение государственного строя, потому что у нас правящий класс клептократов в 2000-е годы построил, в общем-то, действительно новое государство. Когда всякие официальные пропагандисты говорят о том, что у нас новый строй, новая государственность отстроена Путиным, это правда, но они только стыдливо забывают уточнить характер этой государственности. Эти две проблемы специфические российские. Да, мировой кризис поставил их в повестку дня, все правда, но, вы знаете, тот бардак, который у нас и который будет у нас, как бы не надо тут кивать на Запад, потому что просто у нас немножко другие проблемы, раз, и они будут более болезненны, два. Ну, нет в Америке проблемы моногородов и поселков городского типа.

Михаил Соколов: Ну, да… Вот уже пришло нам сообщение на пейджер. Николай Титович спрашивает: "Почему в путинские "тучные годы" власть не вкладывала деньги в создание новых рабочих мест как в промышленности, так и в сельском хозяйстве, а упорно складировала их за рубежом, заведомо зная, что экономика капитализма периодически подвергается кризисам?" Экономика капитализма, она и за рубежом, и в рубеже находится, правда, Николай Титович.

Михаил Делягин: Николай Титович, видите ли в чем дело, все зависит от того, что хочет государство. Вот всякие наивные ученые, типа академиков, они уже лет 20 рассказывают нас, какое наше государство неэффективное и какие большие ошибки оно делает, как оно все делает неправильно. Так вот, я скажу. Что наше государство является сверхэффективным, одним из наиболее эффективных государств, существующих вообще в мире, и оно все делает правильно, только у него мотивация другая, цель другая. Мы, наивные люди, думаем, что государство существует для того, чтобы служить обществу. Это большая глупость.

Михаил Соколов: То, что написано в Конституции, вы хотите сказать, глупость.

Михаил Делягин: Слушай, не читайте глупости, даже если они написаны в Конституции. Вот почитайте Конституцию, если вы к милиционеру подойдете и начнете ему зачитывать текст Конституции… Экспериментов было много, кончалось либо, скажем так, применением мягких форм насилия, либо КПЗ. Ну, Конституция, она действует только на бумаге. Вы обратили внимание, что обычно ее печатают на бумаге такой мягкой, такой шершавой, пористой, которой себе в укромном месте ничего не обдерешь. Это неслучайно, это отражает понимание нашим государством и нашими книгоиздателями реального значения действующей Конституции: только подтереться можно на практике.

Возвращаемся к государству. Наше уважаемое государство, наша правящая бюрократия – они сверхэффективны, но их функция – не обеспечение какого-то общественного блага. Знаете, в 90-е годы, когда я приходил к людям и рассказывал им про общественное благо, они смеялись, а в 2000-е годы они вообще не понимали, о чем идет речь, они даже не смеялись, они не верили, что такое возможно. Потому что наше государство создано как инструмент для личного обогащения чиновников за счет всех остальных. Если вы с этой стороны посмотрите на действия господ Кудрина, Игнатьева, Грефа, Набиуллиной, Шувалова и прочих-прочих, не как личностей, а как винтиков государственной машины, вы увидите, что это сверхэффективные люди.

Михаил Соколов: Не согласен. Они во многих случаях действуют разнонаправленно, и эффективность этого механизма, в том числе и в реализации их собственных интересов, она не достигает максимума.

Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, это в какой же другой стране мира можно вывести за границу 200 миллиардов долларов государственных денег, крутить их там непонятным образом, абсолютно непрозрачно, кстати говоря, и чувствовать себя в шоколаде?

Михаил Соколов: Ну, вот теперь деньги вернулись, они снова…

Михаил Делягин: Где они вернулись?

Михаил Соколов: Ну, как же, эти деньги же используются для спасения экономики сейчас.

Михаил Делягин: Кто вам сказал такую…

Михаил Соколов: Я смотрел Первый канал.

Михаил Делягин: Это провокационный вопрос. На Первом канале работают прекрасные, квалифицированные люди, они исключительно эффективны и рациональны, только не думайте, пожалуйста, что их функция заключается в том, чтобы говорить вам правду. Их функции заключается в том, чтобы пробудь в вас любовь к государству. К реальной жизни это, как правило, имеет самое отдаленное отношение. Я докладываю, что из средств, выведенных за границу, на нужды бюджета, на нужды нашей страны использовано к настоящему времени 3,5 миллиарда долларов в январе месяце, из Фонда национального благосостояния. Поддержка реального сектора экономики, да, из международных резервов, да, правительства и Банка России оказывается, но это не те деньги, которые в бюджете, это те деньги, которые у Банка России, это совершенно другая история. В общем, Николай Титович, поймите, что это государство создано не для того, чтобы нам с вами помогать, а, насколько я могу предположить, для того чтобы нас с вами грабить. Чтобы люди, которые сидят в государстве, могли эффективно потреблять в личных целях. Согласитесь, что в Швейцарии легче потреблять, чем в Рязанской области, комфортнее, приятнее, индустрия развернута для всяких "негров" высокопоставленных.

Михаил Соколов: Михаил, я продолжу, наверное, тему, которую вы начали. Вот вчера слушал доклад Игоря Николаева из компании ФБК, и мне вспомнилась одна очень интересная цифра. Они там посчитали, что из заказанной экономике помощи из госрезервов лишь 8 процентов пошло реальному сектору, то есть в производство, сельское хозяйство. Ну, может быть, это могут быть немножко другие оценки, но факт остается фактом. Остальное где-то растворилось в банковско-финансовой системе. Причем такие они мудрые графики показывали, и вот было очень интересно. Оказывается, нам говорили, что на пике кризиса в сентябре у банков были страшные проблемы с ликвидностью. На самом деле, по их данных, этих проблем не было с ликвидностью, просто эти проблемы возникли сейчас. Вот сейчас у них нет ликвидности, хотя денег влита масса. Что произошло, вы можете объяснить?

Михаил Делягин: Знаете, во-первых, опять-таки вот вы неправильно оцениваете эффективность государства. Если предположить, что 92 процента государственной помощи пошло на спекуляцию с участием чиновников, а 8 процентов пошло на реальный сектор, вот я объясняю…

Михаил Соколов: Ну, это впрямую пошло на реальный сектор, а может быть, что-то через банки прошло.

Михаил Делягин: …что эффективность государственной помощи с точки зрения нашей клептократии составила 92 процента, а потери – всего лишь 8 процентов. Это очень высокий показатель, один из величайших в мире показателей, понимаете. Это во-первых. Во-вторых, вы не упомянули, где вы это услышали. Просто вы мне рассказывали, поэтому я верну вас.

Михаил Соколов: Да, на конференции в администрации Владимирской области.

Михаил Делягин: Владимирская область – это единственная область в Российской Федерации, которой руководит не член "Единой России". Единственная область Российской Федерации!

Михаил Соколов: Нет, область Российской Федерации!

Михаил Соколов: Нет, Никита Белых не член "Единой России". Вот уже двое, не вздыхайте.

Михаил Делягин: Знаете, я полагаю, что Никита Белых будет членом "Единой России", вопрос просто в соблюдении приличий.

Михаил Соколов: Подождите, есть еще Николай Максюта в Волгоградской области. В общем, три человек.

Михаил Делягин: Да, ну, вот один из трех, замечательно. Причем Белых только назначен, так что с него еще взятки гладки. В общем, один из двух старожилов. Потому что, к сожалению, руководители "Единой России", я не говорю о рядовых членах и активистах в регионах, никто в стране не относится хуже к федеральному руководству, чем среднее звено в регионах самой этой партии, это проверено. Но вот губернатор, как не член "Единой России", он имеет возможность хотя бы послушать немножко правду. Насчет ликвидности. Знаете, очень опасно смотреть на ликвидность в целом. Потому что, во-первых, есть ликвидность в крупных банках, есть ликвидность в мелких, есть ликвидность в средних. В сентябре ликвидности не было в крупных банках. Ее, как я понимаю, было довольно много в средних и мелких, но крупняк, на котором держится банковская система, испытывал сложности, это первое. Второе, середина сентября – совершенно особый момент, дело было не в кризисе ликвидности, а дело было в панике. Я эти даты запомнил, как 22 июня. Для моего поколения, по крайней мере, бизнесменов и аналитиков эти даты сопоставимы. 15 сентября, около 16 часов, где-то в 16:15 были остановлены торги. Это был понедельник, были остановлены торги на фондовых биржах. Вечер понедельника, вторник, среда и весь четверг правительство Российской Федерации блистательно бездействовало и било баклуши. То ли они решали, кого назначить вместо Кудрина министров финансов, то ли они играли в салочки на раздевание, я не знаю, что они делали, но они бездействовали. Все это время нарастала безумная паника, и к вечеру в четверг она стала перехлестывать в население. То есть реально уже в пятницу мог начаться штурм населением сберкасс, штурм людьми, может быть, в субботу, может быть, в понедельник. И крайне нелюбимый мной, один из самых омерзительных, с моей точки зрения, деятелей нашего правительства, гражданин Кудрин, вот он сделал великое дело, действительно спас банковскую систему. Он ночью собрал чрезвычайное заседание, наверное, не всего Минфина, а тех, до кого смог дозвониться, они приняли решение, что дать банкам, естественно, крупным государственным, столько денег, сколько надо, и спасли банковскую систему. Это был кризис недоверия, потому что когда остановились биржевые площадки, началась паника, и даже те банки, у которых были деньги, они просто не проводили расчеты, потому что было страшно, это был паралич.

Сейчас ситуация иная. Чудесный товарищ Сергей Михайлович Игнатьев, хороший человек, председатель Центробанка России, он хороший человек, но, с моей точки зрения, у него есть две проблемы. Он, во-первых, не очень хорошо понимает, что такое экономика, а во-вторых, он немножко больше боится всего на свете, чем стоит бояться. Это мое субъективное мнение, я у него работал много лет назад полгода. Один из хороших людей, с которыми я работал, но, к сожалению, он не приспособлен к руководству чем бы то ни было. Он придумал гениальную формулировку. Если банки покупают валюту, значит, нужно прекратить давать рубли экономике, и тогда банки…

Михаил Соколов: Он поднял процентную ставку.

Михаил Делягин: Да. И тогда банки будут продавать валюту, и все будет хорошо. Товарищ просто не понимает, хотя был замминистра экономики, помощником президента по экономике, он просто не понимает, что валюта в экономике у одних, а без рублей будут подыхать совершенно другие. Поэтому он сейчас проводит свою политику предельного ужесточения денежной массы. Вот во всем мире – опять-таки товарищ Медведев говорит, что нам нужно говорить о мировом кризисе, – так вот, во всем мире все правительства учли опыт депрессии 1929-33 годов, когда американцы сделали рядовую депрессию великой именно потому, что в условиях депрессии ужесточили финансовую политику.

Михаил Соколов: Еще и протекционизм, между прочим, применили очень жесткий и получили такой же в ответ.

Михаил Делягин: Чрезмерно жесткий.

Михаил Соколов: 40-процентная тогда была пошлина введена на импортные товары. Развалили мировой рынок.

Михаил Делягин: Да. Умеренный протекционизм делают все сейчас, но они перегнули палку очень сильно, они ее просто сломали, а не перегнули. Но самое главное, на чем сходятся все экономисты самых разных взглядов, они чрезмерно ужесточили финансовую политику в условиях, когда нужно было всяческим смягчать финансовую политику. В результате Америка, которая все 20-е годы, пожиная плоды Первой мировой войны, жила под лозунгом процветания ("просперити" – официальный термин), получила минимум 1,5 миллиона умерших от голода в течение Великой депрессии. Процветающая, богатейшая Америка, которая придумала холодильники. А сейчас все правительства мира это учитывают, все правительства мира поступают, как поступал Рузвельт и как потом отлил в теорию Кейнс, и как японцы в 90-е годы отработали это на практике, что нужно замещать ростом государственного спроса зажимающийся коммерческий спрос.

И, как в анекдоте, только в Российской Федерации, только бледнолицый брат трижды наступает на одни и те же грабли. Проводится политика 90-х годов, потому что эти люди ничего другого делать не умеют в принципе и не знают ничего другого. Они, по-видимому, утратили способность воспринимать новую информацию вообще. Они проводят ту самую политику, которая загнала Америку в Великую депрессию, поэтому у нас кризис ликвидности, естественно. И кризис неплатежей у нас помимо этого в регионах, уважаемые коллеги. А товарищи – представители малого бизнеса, я уж не буду называть конкретно, из каких они регионов, они в один голос очень четко говорят, что, ребята, к концу марта малый бизнес начнет умирать, и к середине апреля его просто не будет, потому что нет оборотки. Вот это тот самый кризис ликвидности, который вы увидели на рынке в виде закрытых контейнеров.

Михаил Соколов: Да, у нас тут еще Михаил…

Михаил Делягин: Пусть будет Михаил, потому что вы никого не пригласили в редакцию, нас здесь двое Михаилов, и пусть там будет третий.

Михаил Соколов: Михаил задает вопрос: "Как должен поступить министр финансов, если его замы – воры?" И второй вопрос – Сергея: "Неприятный сюрприз к празднику преподнес Бастрыкин Министерству финансов. Может, у них еще быстрее тараканы начнут бегать в голове, и они примутся распиливать Стабфонд с удвоенной силой". Это все по поводу атаки господина Бастрыкина на замов господина Кудрина. Что вы по этому поводу думаете?

Михаил Делягин: Ну, вообще, руководитель Следственного комитета, который говорит о том, что "эти-то люди – воры, и мы на них подали документы в суд", но он не прилагает меры к их задержанию…

Михаил Соколов: Нет, подождите, выпустили Сторчака. Он сидел – выпустили, следствие закончено.

Михаил Делягин: Если у меня есть доказательства, и я эти доказательства публично оглашаю, то я тем самым просто предупреждаю подследственных, чтобы они свалили из страны и в нее не возвращались.

Михаил Соколов: То есть это пиар-акция, вы хотите сказать, в чистом виде.

Михаил Делягин: Это пиар-акция. Причем, вообще-то, журналистов за такие пиар-акции выгоняют с работы, если я правильно понимаю, потому что просто судить будет некого, они просто убегут.

Михаил Соколов: А если они не убегут?

Михаил Делягин: Если не убегут, тогда будет кого судить, если есть доказательная база. У нас же, понимаете, в чем дело, есть данные оперативной разработки, а есть следственное дело – это два разных пакета документов. Если в суд, как у нас очень любят наши люди, которые получают высшее образование в юридических вузах нашей многострадальной страны (а юридические вузы тоже отреформированы либерально), они вносят оперативно-розыскное дело в суд, то, естественно, суд не может при всем желании, будь он хоть четырежды орденоносный басманный, он не может выносить приговор, потому что по этим документам приговор выносить нельзя.

Михаил Соколов: Ну, правильно, нет так называемой доказательной базы.

Михаил Делягин: Они не умеют готовить документы к суду. Самое главное в этом, конечно, самое интересное не в этом. Любой нормальный человек, понимаете, если человек – начальник, он несет ответственность за своих подчиненных. Если его подчиненные – воры, а он не знал об этом, то он, извиняюсь за выражение, дурак, скажем так политкорректно, по-американски, альтернативно одаренный, и место ему… ну, не на посту министра.

Михаил Соколов: Министр-то сказал, что он берет на поруки, например, своего заместителя, что он считает его невиновным, борется за него.

Михаил Делягин: Нет, если он действительно считает вора… Ну, допустим, что человек вор, допустим, мы его не знаем.

Михаил Соколов: Он его считает честным человеком, подождите.

Михаил Делягин: Если министр считает вора честным человеком, министр – дурак, и такой человек не может быть министром, потому что это занятие для относительно умных. Если он знает, что это вор, и берет его на поруки, это уголовное преступление, и это называется – покрывательство.

Михаил Соколов: А если это честный человек, которого он спасает?

Михаил Делягин: А если это честный человек, которого он спасает, то он делает все очень правильно. Но я просто могу сказать, что, дорогие товарищи, есть некоторые специфические сферы, в которых очень сложно быть человеком, и торговля внешними долгами нечто вроде торговли оружием.

Михаил Соколов: Еще один экономический вопрос, а потом, пожалуй, со слушателями. Я по поводу дефицита бюджета. Вот есть уже разговоры о том, что есть такое секретное указание Минфина – исполнять бюджет по нормам 2008 года, а не тот бюджет, который был принят под 95 долларов за баррель нефти, что расходы Минобороны будут сокращены на 15 процентов, и другие статьи будут урезать примерно в таком же объеме. Что, вы думаете, пойдет под нож в первую очередь?

Михаил Делягин: В первую очередь пойдут под нож инвестиционные программы, что хорошо, потому что там очень много коррупции и нет контроля. Ну, и я думаю, что будет не увеличена до необходимых размеров помощь регионам, а это будет, в общем-то, людоедская политика. К сожалению, в ноябре месяце дефицит федерального бюджета составил 7,1 процента ВВП, в декабре – 20,7 процента ВВП. В январе у нас наблюдается профицит, но за счет чудовищного, очень резкого сжатия расходной части. То есть у нас сейчас, к сожалению, мы входим в режим секвестра бюджета. Понимаете, ну, анекдот, но у нас рассуждают велеречиво о том, что у нас уникальные технологии, у нас будет трехлетний кризисный бюджет, что наши уважаемые мудрецы из Минфина и из "Единой России" будут разрабатывать на среднесрочную перспективу кризисный бюджет, которого нет ни в какой стране мира. Но пока что у нас нет вообще бюджета на 2009 год, потому что бюджет… ну, я не знаю, каким шутом гороховым нужно было быть, чтобы принимать этот бюджет, исходящий из 95 долларов за баррель, когда, прости господи, в тот день, когда он был подписан, Кудрин официально говорил, что цена на нефть будет не выше 66 долларов за баррель. То есть уже этот бюджет не имел никакого отношения к реальности. И у нас сейчас нет даже наметок нового бюджета просто потому, что нет прогноза социально-экономического развития. А прогноз социально-экономического развития Минэкономразвития сначала меняло каждую неделю, а сейчас меняет каждые две недели, уже некоторая стабильность пошла.

Михаил Соколов: Сергей спрашивает: "Можно ли было снижать налоги, например, НДС, который на всех практически распространяется, а не раздавать деньги?"

Михаил Делягин: Вы знаете, нет, потому что снижают налоги всем, а деньги нужно давать тем, кому это нужно. Это принципиальная разница. Налоги платят относительно обеспеченные люди, а нужна помощь бедным людям.

Михаил Соколов: Нет, имеется в виду для предприятий, например, я так понимаю.

Михаил Делягин: Вы знаете, для предприятий… Ну, вот у нас снизили налог на прибыль на 4 процента…

Михаил Соколов: Но прибыли-то не будет.

Михаил Делягин: Вот, прибыли не будет. И кому это нужно?

Михаил Соколов: А НДС со всего идет.

Михаил Делягин: В условиях кризиса неплатежей у нас НДС тоже через некоторое время не будут платить. И так далее. Но самое главное, что у нас, скажем, есть нефтянка, у которой все в порядке.

Михаил Соколов: Почему же? Они стонут, что им не хватает на всякие инвестиции…

Михаил Делягин: Знаете, есть такая поговорка: богатые плачут громче всех. Им не хватает на инвестиции, а очень многим не хватает на то, чтобы рабочие, так сказать, ноги могли таскать, извините. Так что НДС мы снижаем для всех, а помощь должна быть для предприятий целевой и адресной.

Михаил Соколов: А что же тут хорошего? Вот сидит такой Госплан сейчас в Министерстве экономики, они там изучают балансы каждого предприятия, и думают, давать ему или не давать. Понимаете, это коррупциоемкая процедура, согласитесь. Критерии, кстати, не соблюдаются объявленные.

Михаил Делягин: Слушайте, критерии таковы, что их соблюдать нельзя, начнем с этого.

Михаил Соколов: Хорошо, значит, по каждому предприятию отдельно.

Михаил Делягин: Это неправильный подход. Поддержка должна быть по достаточно большим критериям. Самое простое, что есть предприятия стратегические, которые нельзя, чтобы они умерли, нельзя, чтобы они перешли под иностранный контроль.

Михаил Соколов: Что вы нас иностранцами пугаете?

Михаил Делягин: Я не пугаю иностранцами. Мне не нравится, например, ситуация в 90-е годы, когда у нас приватизировала один заводик по производству шифровальной техники, извините за выражение, израильская компания. Некоторые перегиб, вам не кажется? Но это как бы…

Михаил Соколов: А она соблюдала военную тайну?

Михаил Делягин: Вы знаете, а вот это уже относится к военной тайне, и этого я уже знать не хочу (смеется). Но, учитывая качество израильского и российского управления, я вполне допускаю, что соблюдала.

Михаил Соколов: Ну, вот видите, как хорошо.

Михаил Делягин: Второе, социально значимые предприятия, если их закрыть, люди просто начнут… ну, им не на что будет жить. То есть это поддержка в рамках социальной помощи. Вот два критерия вполне достаточно. Извините, из 200 с лишним предприятий, список которых мы видели, кстати, одно из предприятий туда попало аж дважды, не группа компаний, а конкретный завод туда попал дважды, что свидетельствует о качестве составления этого документа. Понимаете, совершенно не нужно оказывать государственную поддержку торговым сетям. Ну, что за бред? Есть торговая сеть, нет торговой сети – там, где они есть, там все в порядке с обеспечением товарам, там и без них товарная система торговли прекрасно просуществует. Так что, с одной стороны, не нужно уж слишком широко оказывать помощь, и поэтому не нужно снижать налоги, помощь должна быть адресной, но она должна быть по конкретным жестким критериям. Чтобы в любой момент, представ перед любым высшим судом, любой чиновник мог объяснить… Вот придем к нему толпа людей и скажет: "А почему ты этому заводу дал, а этому не дал?" - и он бы мог объяснить этим людям, что, если закрыть этот завод - умрет с голоду большой населенный пункт, в котором живут 3 тысячи человек с детьми, а если закрыть этот завод, то там парочка финансовых спекулянтов потеряет 5 миллиардов долларов, ну, и бог с ними.

Михаил Соколов: А люди где найдут работу?

Михаил Делягин: Вы знаете, если они находятся в таких местах, в крупных городах, где с работой все в порядке, они найдут себе работу. Знаете, инвестиционные банкиры говорят, что в этом году – осенью говорили – четверть москвичей потеряет работу. Но они ее и найдут, найдут худшую работу, неприятную работу, будут раздражены и злы на жизнь, но они перегрузятся. А вот в каком-нибудь ПГТ в 200 километрах от Москвы они работу не найдут. И до Москвы они не доедут. Вот и все.

Михаил Соколов: Ну, что, вот как раз из дальних мест звонок. Владимир Александрович из Междуреченска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Может, не мучить население России и перевести расчеты в доллары? Пускай правительство совершенно не ответственно перед жителями России, однако оно ответственно за курс доллара США. А правительство России не ответственно ни перед населением России, ни рублем, ни Конституцией, согласно вашим словам.

Михаил Соколов: Хотят в долларах получать, видите как, Михаил Геннадьевич.

Михаил Делягин: Я понимаю, но, вы знаете, во-первых, у нас сейчас осуществляется такой механизм, когда эмиссия жестко привязана к поступлению доллара в страну. Так что мы от этого, на самом деле, ушли не очень далеко, и вроде бы никому от этого большой пользы нет. Но в чем проблема стран, которые переходили на доллар (например, Эквадор)? В чем проблема стран, которые берут чужую валюту (например, Черногория взяла евро)? Эти страны е могут сами осуществлять эмиссию своих денег. Вот наше правительство, наш Банк России, они не осуществляют это свое право, эту свою обязанность в силу своей безответственности и, я бы сказал, в определенной степени аморальности. Но любое нормальное правительство, оно осуществляет эмиссию денег не по объему иностранной валюты, которая приходит в страну, а по той потребности в деньгах, которая есть в национальной экономике. У нас все 90-е годы, все 2000-е годы искусственно поддерживался жесточайший дефицит денег. Но, понимаете, если сегодня напечатать денег (у нас уже превратилось в какой-то жупел печатание денег), осуществить эмиссию и обеспечить всем гражданам России за счет эмиссии прожиточный минимум, вот от этого инфляция не шелохнется. Она шелохнется от произвола монополий, от кучи других вещей, но от увеличения денежной массы она не шелохнется. А люди будут жить относительно… ну, не нормально, конечно, но они будут жить по-человечески, на прожиточный минимум, но хотя бы так. Сейчас они ниже прожиточного минимума живут. Правительство, перейдя на чужую валюту, лишит себя этого права. Сейчас Оно лишает себя этого права, потому что оно безответственное, и ему безразличны граждане России.

Михаил Соколов: Наоборот, оно очень ответственное и борется с инфляцией.

Михаил Делягин: Оно борется с гражданами России и пытается бороться с инфляцией.

Михаил Соколов: У нас разный подход. Казахстан провел разовую девальвацию тенге на 23 процента. Примерно так же, кстати, поступили Австралия, Норвегия, примерно на 30 процентов они девальвировались, и, в общем, курс примерно стабилизировался. Зачем в России так долго проводили так называемую плавную девальвацию (хотя, по-моему, экономически это неправильно называть девальвацией) и получили половину, наверное, да, курса?

Михаил Делягин: Нет, девальвация – это любое ослабление валюты по отношению к другой валюте. То есть когда курс рубля падает на одну десятую процента – это тоже девальвация. Чем отличается наш результат от австралийского? Австралийцы сохранили свои международные валютные резервы, у нас – минус 200 миллиардов.

Михаил Соколов: Зато люди успели поменять рубли на доллары и евро.

Михаил Делягин: Вы сказали очень важную вещь: люди. Понимаете, вот сувенирная демократия, которая у нас построена и которую некоторые юмористы зовут суверенной до сих пор, эта вот сувенирная демократия, она правда демократия. Вот все права, все демократические нормы существуют и соблюдаются почти безукоризненно, если у вас есть миллион долларов. Вот тогда вы человек.

Михаил Соколов: Вообще-то, один человек говорил – миллиард.

Михаил Делягин: Нет, это некоторое творческое преувеличение, и за это он не получил государственную помощь.

Михаил Соколов: Это "Миракс Групп", Полонский. Кажется, обанкротится.

Михаил Делягин: Ну, конечно, обанкротится. Ну, так обижать всех… Ведь есть огромное количество людей, у которых есть миллион, но нет миллиарда, и они вся обиделись, и они имеют права, и в рамках сувенирной демократии они свои права защитили, отстояли и наказали нехорошего человека. Но, понимаете, если у вас есть много денег, и если вы внимательно следите за всем этим рынком, и вы тогда успели, и правительство заботится о вас. А вот если вы работаете 10 часов в сутки или хотя бы 8 часов в сутки, а потом еще крутитесь с детьми, а потом еще крутитесь по другим делам, и спать вам тоже нужно…

Михаил Соколов: Ну, да, а по Первому каналу рассказывают, что нет кризиса.

Михаил Делягин: И вы слушаете, что… и слово "кризис" запрещено, что кризис только на Западе, что это все выдумки каких-то там журналистов и политиканов, которые говорят неправду и вредят нашему всенародно избранному президенту Путина… премьеру Путину.

Михаил Соколов: Он, вообще-то, лидер национальный.

Михаил Делягин: Ну, национальному лидеру, во, все правильно! Всенародно не избранному национальному лидеру, все правильно, замечательно, юридически грамотно, как сказал бы товарищ Жириновский. И естественно, вы верите. Вы понимаете, что в чем-то где-то вам обманывают, но человек так устроен, что ему свойственно заниматься текущими делами и верить. И вот большинство населения страны, которое в рамках сувенирной демократии людьми отнюдь не является, они не успели поменять. Извините, у нас за четвертый квартал поменяли, наличные доллары купили на 30,1 миллиарда долларов.

Михаил Соколов: Я слышал – 40.

Михаил Делягин: Нет, нет, это платежный баланс, это чистая покупка, то есть покупка именно с продажи – 30,1. Извините, это не все население страны, это только верхние 10 процентов, которые официально считаются людьми.

Михаил Соколов: То есть нужно было резко так – раз и все.

Михаил Делягин: Вы знаете, не нужно было, на самом деле, потому что если бы государство просто обеспечило бы контроль за теми деньгами, которые оно дает в экономику, чтобы эти деньги не попадали на валютный рынок, да не нужно было бы делать никакую девальвацию, все было бы нормально.

Михаил Соколов: Сергей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, в условиях кризиса ускорится ли интеграция на просторах ЕврАзЭС? Возможна ли перспектива введения единой валюты и более унификация экономики?

Михаил Делягин: Спасибо большое. Вы знаете, одна из немногих рациональных, которую сделало наше государство, - это назначение Сергея Глазьева ответственным за ту тему, которую вы сейчас описали.

Михаил Соколов: Это в каком чине?

Михаил Делягин: В чине чиновника в ЕврАзЭСе. По-моему, он там начальник по таможенному союзу. Но понимаете, в чем проблема, интегрируются с теми, кто силен, умен или благополучен и хотя бы только умен. Когда представители других государств и лидеры других государств видят господина Дворковича, который говорит, что девальвация закончилась, и после этого доллар за два дня прыгает на 2 с полтиной рубля…

Михаил Соколов: Подождите, он теперь прыгает назад.

Михаил Делягин: Нет, теперь он прыгает назад…

Михаил Соколов: Значит, Центробанк неделю курс держит или коридор, как это называется.

Михаил Делягин: Просто у нас сейчас период, когда очень маленькие внешние выплаты и одновременно с эти Центробанк ничего не дает экономике, из-за чего кризис ликвидности. Вот поэтому все так и есть.

Михаил Соколов: И налоги платить надо рублями.

Михаил Делягин: А когда мы начнем делать внешние выплаты, а потом придется давать деньги экономике, потому что нельзя, чтобы люди умирали, вот тогда все вернется обратно. Но Дворкович-то говорил не тогда, не сейчас, а он говорил это накануне того момента, когда курс подскочил за два дня на 2 с полтиной. Господин Кудрин, который принимает бюджет и тут же говорит, что этот бюджет не имеет отношения к действительности. Ну, кто будет интегрироваться с такими людьми? Вот 2 миллиарда долларов за ликвидацию военной базы у нас возьмут с удовольствием, денежку у нас возьмут с удовольствием…

Михаил Соколов: Подождите, и Белоруссия берет, чтобы российский газ покупать.

Михаил Делягин: Послушайте, Белоруссия взяла деньги у МВФ.

Михаил Соколов: А у России что, не взяла разве?

Михаил Делягин: Они хотели взять деньги у нас, наши им не дали, и тогда проклятому диктатору дал деньги МВФ. И только после этого наши очухались и дали им деньги тоже. Вот так у нас поступают с союзниками, понимаете, в такой ситуации.

Михаил Соколов: Какой союзник?

Михаил Делягин: Вы знаете, каждый человек имеет свои интересы, Лукашенко тоже. Если руководитель страны полностью от нас зависит и при этом с нами не считается, это наши проблемы, это наша вина, это наши чиновники так замечательно реализуют свое влияние на эту страну и на этого лидера.

Михаил Соколов: "Чтобы спасти малый бизнес, надо резко уменьшить арендную плату. Иначе малому бизнесу наступит конец", - пишет Тихон из Москвы. Юрий Лужков пообещал, кажется.

Михаил Делягин: Знаете, я завидую вашему бизнесу, если все проблемы вашего бизнеса связаны с арендной платой. Вот у тех малых бизнесменов, которых я знаю, основная часть проблем связана со взятками. И я подозреваю, что если им снизят арендную плату, вот на сколько им снизят арендную плату, на столько им повысят взятки.

Михаил Соколов: Может, им взятки снизят?

Михаил Делягин: Кто?

Михаил Соколов: Они.

Михаил Делягин: Вы понимаете, в чем дело, это очень децентрализованная и демократичная по-своему система, поэтому если одно ведомство вдруг перестает брать взятки, как было, например, с МЧС, когда там арестовали одного из ближайших помощников Шойгу, то, как правило, эту нишу в течение двух недель занимают другие ведомства.

Михаил Соколов: Николай из Брянска, пожалуйста.

Слушатель: Всем добрый вечер. Вот, значит, уважаемый Михаил Геннадьевич, есть в Брянске такая газетка у нас – "Десница", может быть, слышали. И вот там в позапрошлом номере такая информация, что в марте зарплаты и пенсии наши, так сказать, могут приказать долго жить. И там информация о том, что эти самые денежки, наши то бишь денежки, они уйдут туда, на юга, в Сочи, на олимпийские объекты.

Михаил Соколов: Понятно, значит, что будет с деньгами все-таки бюджетными?

Михаил Делягин: Я приношу извинения, не знаю вашего отчества, но это некоторый перебор. Вот те зарплаты, которые обещаны, и те пенсии, которые обещаны, они будут выплачиваться. Проблема с теми зарплатами, которые выплачиваются бюджетникам из региональных бюджетов. Потому что Брянск всегда был очень трагическим регионом.

Михаил Соколов: Дотационный, конечно, да.

Михаил Делягин: Нет, это не просто дотационный регион. Это регион, в котором в начале 90-х была безработица 50 процентов. Там же огромные оборонные заводы, которые легли, и там больше ничего не встало.

Михаил Соколов: Ну, вот сейчас встал Брянский машиностроительный завод.

Михаил Делягин: Плюс чернобыльская зона отчасти. Но я вполне допускаю, что региональный бюджет находится в катастрофическом состоянии, и в марте именно для региональных бюджетников будут проблемы. Значит, в течение месяца, максимум двух федеральный бюджет даст деньги, даже если губернатор будет абсолютно пассивен и ни с кем не сможет договориться, все равно дадут. Все это время нужно продержаться, потом деньги пойдут обратно. Проблема в том – я беру крайний случай, в большинстве регионов это будет даваться сразу – заключается, что это будут прежние зарплаты, которые будут безбожно съедаться инфляцией. Вот в этом проблема. Но по номиналу формальные обязательства государства формально же будут выполняться. Все мы помним, что деньги, которые сгорели в Сбербанке, на самом деле никуда не делись, а просто цены повысились, и эти вклады обесценились, никто их не украл.

Что касается олимпийских объектов в Сочи, да, действительно, там средства расходуются крайне нерационально, историй на эту тему, и смешных, и ужасных, очень много, но они не будут финансироваться за счет зарплат. Вот до этого уровня безумия наше уважаемое государство, слава богу, еще не дошло.

Михаил Соколов: Вот интересный вопрос: "Смотря и слушая западные СМИ, вижу, что кризис идет как-то мягко там, а у нас с каждым днем все дорожает. По кошельку чувствую, что надо искать подработку. Везде требуются от 18 до 30 лет, а мне уже за 40. Мнение гостя? Андрей".

Михаил Делягин: Ну, что тут сказать, так и есть. У нас жесточайшая дискриминация людей по очень многим критериям, в том числе по возрасту, я уже не говорю про пол, я уже не говорю про всякие дополнительные обстоятельства, типа наличия детей, ограничения физических возможностей и так далее. Если это подработка, беритесь за то, что есть.

Михаил Делягин: Я вам советую: зайдите на сайт "Комбат.ру", там есть такой автор – Ильичев, по-моему, Андрей, у него очень хорошие советы по выживанию в кризисе. Они, может быть, немножко алармистские, как там бесплатно ездить на междугородних автобусах и на поездах дальнего следования, в частности, но там очень много прагматичных советов. Я вам их рекомендую. Ну, а в начале марта у меня выйдет книга, менее алармистская, примерно на эту же тему "Как самому выживать в кризисе". Но хватайтесь за любой приработок. Ищите.

Михаил Соколов: Елена Сергеевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, многоуважаемый Михаил Геннадьевич. У меня, во-первых, есть такая информация. Мне сегодня зачитали письмо, в котором Лужков наш, как вы выразились прекрасно, альтернативно одаренный, заключил договор с некой фирмой американской, причем давно, там обязанности сторон, про которому они рассказывают и советуют выработать методики, как повышать квартплату. Не потому что это основывается на каком-то повышении стоимости электроэнергии, цен на электроэнергию и так далее, а просто вот методика повышения квартплаты. Ясно почему – чтобы народа не было. Но я, вообще-то, хотела другой вопрос задать. Опять же наши власти, альтернативно одаренные, могли бы прочитать вашу книжку, вернее, там где ваши статьи были в 2000 году, "Крах доллара". Там вы прекрасно сказали, что если мы не воспользуемся этими, как сейчас называют, жирными годами (а книжка – 2000 года), пока цены на нефть высокие, то их обязательно опустят. Не потому что они опустились, а их опустят, и тогда Россия погибнет. И вот интересно, ваш прогноз?

Михаил Соколов: Когда она погибнет, Михаил?

Михаил Делягин: Значит, Елена Сергеевна, у меня к вам большая просьба, есть такой сайт в интернете – forum.msk.ru, там есть специальная форма для сбрасывания всякой интересной информации. Пожалуйста, сбросьте это письмо Лужкова. Очень интересно, мы, что называется, попользуемся и всячески популяризируем.

Михаил Соколов: Но не забудьте проверить.

Михаил Делягин: Нет, мы обязательно проверим, у нас есть возможности проверить через мэрию, все мы это сделаем. Но мы этим делом, что называется, воспользуемся, это во-первых. Что касается книжки, ну, понимаете, много умных советов и много умных советчиков есть, и правительство их не слушает не потому, что не слышит, а потому что занято другими делами, о которых я говорил.

Михаил Соколов: Михаил, а некоторые слушатели вами недовольны, говорят: "Не могли бы вы пригласить для разговора о кризисе экономиста, а не шута горохового?" – Валентин вам пишет.

Михаил Делягин: Понятно. Вы знаете, я просто стараюсь быть предельно понятным, чтобы было понятно даже членам правительства. Но если меня называют шутом гороховым, как же мы будем называть товарищ Кудрина, который в апреле месяце бил себя пяткой в грудь и клялся, что не будет 30 рублей за доллар к концу года, он этого не допустит?

Как же быть тогда с премьером, который построил вертикаль власти, которая стоит на всю Россию, а вот финансовый контроль не в состоянии обеспечить в принципе?

Как же тогда вы, уважаемые коллеги, назовете президента, который через 9 месяцев своего президентства вспомнил, что людям, оказывается, нужно говорить правду, и подписал бюджет на 2009 год? Что касается экономиста, можно говорить сугубо экономическим языком.

Михаил Соколов: Скучно будет.

Михаил Делягин: Не в этом дело. Вот это люди все понимают, а у них вопрос: почему так неэффективно? И у них вопрос: не погибнет ли страна? Вот мы проводили исследования на эту тему, естественно, исследования неточные, потому что это все качественные процессы. Ну, с вероятностью две трети мы этот кризис пройдем, хотя и очень сложно.

Михаил Соколов: Сроки?

Михаил Делягин: Мы войдем в зону валютного риска, серьезного, в середине июля этого года. И до конца следующего года представляется неизбежной. С моей точки зрения, обвальная девальвация рубля, то есть в разы. Такая девальвация приведет к дезорганизации государства, к его реструктуризации, к приходу к власти людей, которые сейчас находятся на третьих-четвертых уровнях власти и которые, в общем-то, злятся от того, что происходит, значительно больше, чем мы, просто потому что больше видят. Они будут проводить ответственную политику не потому, что они умные и хорошие, а потому что они будут смертельно напуганы кризисом. Эта политика в рамках авторитарной модернизации потихонечку будет страну вытаскивать, и я думаю, что лет через 5 мы из кризиса выйдем. Это позитивный вариант, его вероятность – две трети. Одна треть – это вариант негативный, о котором говорила Елена Сергеевна. Ну, такая вероятность тоже есть, и в условиях кризиса, не сейчас, а в условиях системного кризиса ситуация будет зависеть очень сильно от каждого из нас. Потому что системной кризис – это момент, когда даже самое слабое воздействие может иметь самые серьезные последствия.

Михаил Соколов: Вот несколько похожих вопросов, фактически одна тема. "Ответьте, пожалуйста, обнародуют ли имена тех, кто довел богатейшую страну до ручки? Иван Данилович". Согласно всем экономическим и политическим канонам, в России назрела и перезрела революционная ситуация. Когда она начнется? Очень страшна пугачевщина", - Владимир пишет. И тут был вопрос Виктора Ивановича: "Как вы относитесь к идее, что правительство должно уйти в отставку во главе с премьером?"

Михаил Делягин: Значит, пугачевщины не будет – не та энергетика у общества. Ну, на Северном Кавказе, где энергетика повышенная, там, по-моему, перманентная пугачевщина.

Михаил Соколов: Управляемая.

Михаил Делягин: Управляемая, но некоторое время управляемая. Что касается поименного названия, зачем же только называть? Я абсолютно убежден, что будет трибунал, типа Нюрнбергского, естественно, не в Нюрнберге, а где-нибудь в Рязани. Это будет трибунал такой вполне полноценный, который будет расследовать деятельность реформаторов с 1987 года, с Михаила Сергеевича.

Михаил Соколов: Вы тоже будете на скамье подсудимых!

Михаил Делягин: Я не исключаю, потому что я поработал в этом правительстве, у этих президентов. Но я совершенно спокойно могу, что называется, отчитаться за все свои действия. И я с большим удовольствием там буду.

Михаил Соколов: Ну, а если бы можно было поменять правительство? Дума, губернаторы вдруг требуют отставки правительства.

Михаил Делягин: Знаете, губернаторов у нас много разумных. Что касается отставки правительства, я провел в ЖЖ опрос: из 433 людей, которые проголосовали достаточно быстро, три четверти – за отставку. Причем очень забавно: наиболее популярны в этом отношении Сердюков и Путин – 73-75 процентов требуют их отставки, а наименее – только 50 процентов хотят, например, отставки Игнатьева, четко понимая, что не все понимают в банковском деле, может быть, он компетентный специалист, чем черт не шутит.

Так что отставка правительства, конечно, будет, она неизбежна, вопрос – когда, не слишком ли поздно и кого возьмут взамен, что очень важно. Потому что мало отставить людей, которые не способны.

У нас был ужасный министр экономики Греф, взяли Набиуллину – и все поняли, что Греф был не так ужасен. У нас был ужасный Зурабов, взяли Голикову… понимаете, Голикова прекрасный была бы министр финансов, но в социальной сфере, в общем-то, "мясникам" не место.

Михаил Соколов: Ну, что ж, мы закончим на этом разговор в программе "Время гостей" с Михаилом Делягиным, президентом Института проблем глобализации.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG