Ирина Лагунина: Все в большем количестве российских семей появляются поздние дети. По мнению специалистов, эту тенденцию поддерживают не только социальные условия в России, но и достижения медицины, и то обстоятельство, что в этом отношении Россия идет вслед за развитыми странами запада. У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Позднее материнство в последнее время стало фактом нашей жизни. Оно несет в себе и много радостей - от расширившихся возможностей женщин благодаря достижениям медицины, и много проблем. Специалисты разделяют эти проблемы на медицинские и социальные. Впрочем, медицинские проблемы не так уж велики, - считает главный врач петербургского родильного дома 16, доктор медицинских наук, профессор Владимир Шапкайц.
Владимир Шапкайц: Я не могу сказать, что это проблема, потому что у каждого человека есть выбор, если женщина сделала такой выбор, то это ее полное право. Поэтому я не считаю, что это проблема. У меня есть две специальности - акушерство-гинекология и общественное здоровье и организация здравоохранения. Я интересовался разными аспектами проблемы, могу сказать, что медицинская составляющая имеется, здесь больше риск невынашивания беременности, здесь больше риск кесарева сечения во время родов, здесь больше риск синдрома Дауна у таких женщин - это всем известно. И даже в популярных сайтах в интернете можно найти описание этих проблем.
Татьяна Вольтская: И все же позднее материнство, поздний ребенок в семье - это проблема, и решать ее приходится самим женщинам, - считает советник председателя Совета Федерации России, секретарь Правозащитного совета Петербурга Наталия Евдокимова.
Наталия Евдокимова: Я просто хочу сказать про обыденную ситуацию нынешних бизнесвумен, которые долго работают, делают карьеру и спохватываются где-то к концу третьего десятилетия. Еще будучи в детородном возрасте, но уже на его исходе, они спохватываются, что детей нет, а просто бизнес счастливыми их не сделал. Тут начинаются скитания, хождения по мукам.. Не могут родить, есть проблемы не только с вынашиванием, а просто с зачатием ребенка. Эта проблема характерна не только для нашей страны, эта проблема характерна для всего так называемого развитого мира. Везде женщины пытаются сначала сделать карьеру, получить некий статус, с которого можно заниматься и тем, что ты будешь заводить детей. То есть женщина, отказавшись от привычного домостройского образа жизни и выйдя где-то в параллель с мужчиной на широкую дорогу жизни, она в чем-то и потеряла. Первая проблема: у тебя достаточно средств, но у тебя мало что получается. Вторая проблема: у тебя получилось достаточно поздно и теперь тебе думать, как ребенка вытаскивать чисто материально. И вот эти два аспекта, с моей точки зрения, самые серьезные социальные проблемы в проблеме позднего материнства.
Татьяна Вольтская: Директор и научный руководитель психотерапевтической клиники "Семейный круг", доктор медицинских наук Игорь Шац видит другие аспекты в феномене позднего материнства.
Игорь Шац: Во-первых, есть стереотип. Что такое позднородящая? Если физическое состояние, физиологическое позволяет, человеку столько лет, на сколько он себя ощущает. Этот миф создается. Недавно ко мне пришла молодая женщина 28 лет, она была в очень расстроенных чувствах, потому что, когда она пришла, она была беременна, пришла в консультацию, на ее карте написали «позднородящая» и знак восклицательный. 28 лет. Она действительно первородящая, позднородящая и она очень смутилась. Коллеги знают, что такое доминанта беременных, создается образ, что в ней что-то не так может быть, не как у всех, потому что ей не 17. Поэтому, мне кажется, есть социально-психологическая проблема - образ материнства. По-моему, материнство прекрасно всегда, когда это физически можно сделать. И мы должны, наверное, создавать какой-то образ позитивный женщины, если она физически может рожать, у нее есть желание, здоровье, пусть она рожает. И это клеймо позднородящая, ранородящая - это мешает очень.
Татьяна Вольтская: Гораздо серьезнее, на взгляд Игоря Шаца, вопрос - а что же происходит в семье после того, как появится на свет этот самый поздний ребенок.
Игорь Шац: Понятно, что женщина, которая родила от 30 до 40, ближе к 40, что-то было в ее жизни такое, что не позволяло ей рожать. Вычленим бизнесвумен, у них свои проблемы, ей что-то мешало, это может быть бесплодие, может быть неустройство в личной жизни, масса вещей. И тогда появление этого ребенка - это воспитание как иконы, которого сажают в угол, сдувают пылинки и плодят моральных уродов, потому что когда они вырастают, им все должны, начиная от мамы, кончая государством. Другая крайность, всегда есть крайности, когда ребенок появляется, а за это время у папы и у мамы, которые уже взрослые совсем, у них есть опыт, это проблема всех родителей, всегда у родителей есть идеальный образ в голове ребенка. Вот рождается живой ребенок, он иногда не совсем, а иногда совсем не соответствует этому идеальному образу. И вот его пытаются за уши в этот портрет идеальный засунуть, а он не влезает. И это постоянное желание удовлетворить свои потребности, представляя идеального ребенка, которые несовместимы с живым ребенком – это вторая крайность. Я думаю, истина лежит посередине. И поэтому, естественно, с психологической точки зрения, если женщина пришла к материнству, не хочу говорить слово поздно, раз она пришла, значит не поздно, как-то более взрослой, с определенным жизненным опытом, не всегда только положительным, ей нужна помощь психологическая, как любой беременной. В наше трудное время цивилизаионные эффекты есть. Женщина нуждается в психологической поддержке. Мне бабушка рассказывала, как они в поле рожали, другой вопрос, что из восьми пятеро выжило, но это другой аспект. Нужна помощь и до того, и во время беременности и, самое главное, это образ семейного воспитания без всяких дикостей, крайностей, о которых я сказал, ни в ту, ни в другую сторону. Мне кажется, с моей точки зрения, здесь есть проблема большая. Потому что конечный эффект, надо не просто отметиться, что у меня есть дети, а вырастить достойного человека.
Татьяна Вольтская: Но, конечно, нужно послушать и тех, кто сам, поборов все стереотипы, решился родить после 40. Дети - это счастье, - с этого начинает свой рассказ Ирина Селюта.
Ирина Селюта: Вчера вечером укладывала своего малыша, которому два года. Уже все ждут родители с нетерпением, когда уснет, чтобы можно было почитать, чем-то заняться или что-то такое для себя сделать. И уже слышу – тишина. Смотрю: он световое пятно на стене от фонаря с улицы или чего-то и подняты две руки и две ноги, и он пальцами смотрит, что он делает своими ручками, какие на стене тени отображаются. Ему интересно, он играет со своими тенями рук и ног. Это такая прелесть.
Татьяна Вольтская: А теперь о том, как же Ирина пришла к созерцанию этой лирической картинки и как эта картинка вписалась в ее семейный, уже устоявшийся пейзаж.
Ирина Селюта: Я директор модного дома, и когда узнала, что могу еще раз стать мамой, хотя уже много лет, забыла об этом. Написано: право женщины на материнство, позднее материнство. Я думаю, что у женщин другое право об этом уже не думать, не переживать за это. Я думала, что природа отказала в этом и не особенно расстраивалась, а тут такая новость. И уже в таком возрасте, мне было 43 года, сразу, тем более мы до этого потеряли в семье отчима, чудесного человека, мы решили, что это такой знак восполнения утраты мужской. В шоке, конечно, была дочка Маша, старшая, у меня двое взрослых детей - 25 и 23 сыну. И она больше всего, для нее это была такая боль. И сейчас, конечно, она счастлива, играется с ним. Самая большая проблема была для дочери психологическая как раз. Все остальные коллеги, партнеры в бизнесе как-то так может быть неоднозначно, но внешне все корректно приняли. И я удивляюсь, как на работе, там же все пропадет.
Материнство - такое счастье, оно доступно всем слоям населения, всем людям. Это такая радость быть любимым человеком просто ни за что. Смотришь на эти глаза, видишь, как расточает свою любовь - это такой урок, потому что в больших городах мы утратили чувство милосердия, у нас больше цинизма, что несет агрессия города большого. И конечно, маленькие дети совершенно по-другому дают реакцию на людей и сами нас растопляют. Счастье оно бесплатное. Удовольствия дорогие, а счастье бесплатное. Мужчины, которые сказали, что что-то потеряла, она потеряла мужчину. Та женщина, которая шла к бизнесу, она потеряла мужчину в большинстве своем и, соответственно, у нее первая потеря была невозможность претвориться, не найти того принца, человека, за которым бы пошла, а во-вторых, сложно в таком возрасте мириться с другим характером. Поэтому сейчас такая тенденция. Возможно, такая тенденция.
Татьяна Вольтская: А вот рассказ другой поздней мамы, Любови Васильевой: первого ребенка она родила в 34 года, второго в 46, но пришлось преодолеть колоссальное сопротивление и врачей, и общества.
Любовь Васильева: Вы в таком возрасте собираетесь рожать, у вашего ребенка будет патология, ни в коем случае. Я говорю: хорошо, я больше не буду ходить к этому доктору, пойду к другому. Я пришла к другому и сказала: если вы меня будете вести, я буду ходить, не будете, я обойдусь без вашей помощи. Я бы не сказала, что у меня были большие проблемы. У меня еще мама в деревне, я ездила к маме, копала землю, носила воду и топила баню, ее мыла и стирала. Я из крестьянской среды, неизбалованной. Страшнее было морально. На работе все восприняли это негативно, большинство моих знакомых. Но я для себя решила, я переживала внутренне. Когда я по своему Солнечному ездила с коляской и мне навстречу шли на пляж и с пляжа женщины пожилые, подходили и спрашивала: ой, это внук? Нет, это мой сын. Какая вы счастливая женщина, вы даже не понимаете, на какой срок вы будете востребованы. Потому что у меня взрослая дочь, она в Сибири, я живу одна в двухкомнатной квартире, собачка, кошка, а у вас сокровище.
Татьяна Вольтская: После 40 рожают достаточно много, - говорит Владимир Шапкайц.
Владимир Шапкайц: Постепенно нарастает во всем мире и у нас количество женщин, рожающих после сорока. И здесь, наверное, важен социальный портрет каждой женщины, которая рожает. Потому что одна женщина рожает энного ребенка, не первого далеко, есть женщины, которые долго к этому шли, совершенно другая группа, которым не удавалось чаще всего в силу проблем с бесплодием. И сейчас вспомогательные технологии помогают им решить эти проблемы. По данным нашего города в 2002 году родилось 1600, примерно 4% от всех родившихся. В Соединенных Штатах за 2005 год, там около 3% после сорока лет женщины рожают. В Англии в 2003 года статистика, просто более свежей не удалось найти, там 3,5% рожают. То есть в принципе мы держимся, наш город на уровне мировых тенденций, можно так сказать.
Татьяна Вольтская: Позднее материнство в последнее время стало фактом нашей жизни. Оно несет в себе и много радостей - от расширившихся возможностей женщин благодаря достижениям медицины, и много проблем. Специалисты разделяют эти проблемы на медицинские и социальные. Впрочем, медицинские проблемы не так уж велики, - считает главный врач петербургского родильного дома 16, доктор медицинских наук, профессор Владимир Шапкайц.
Владимир Шапкайц: Я не могу сказать, что это проблема, потому что у каждого человека есть выбор, если женщина сделала такой выбор, то это ее полное право. Поэтому я не считаю, что это проблема. У меня есть две специальности - акушерство-гинекология и общественное здоровье и организация здравоохранения. Я интересовался разными аспектами проблемы, могу сказать, что медицинская составляющая имеется, здесь больше риск невынашивания беременности, здесь больше риск кесарева сечения во время родов, здесь больше риск синдрома Дауна у таких женщин - это всем известно. И даже в популярных сайтах в интернете можно найти описание этих проблем.
Татьяна Вольтская: И все же позднее материнство, поздний ребенок в семье - это проблема, и решать ее приходится самим женщинам, - считает советник председателя Совета Федерации России, секретарь Правозащитного совета Петербурга Наталия Евдокимова.
Наталия Евдокимова: Я просто хочу сказать про обыденную ситуацию нынешних бизнесвумен, которые долго работают, делают карьеру и спохватываются где-то к концу третьего десятилетия. Еще будучи в детородном возрасте, но уже на его исходе, они спохватываются, что детей нет, а просто бизнес счастливыми их не сделал. Тут начинаются скитания, хождения по мукам.. Не могут родить, есть проблемы не только с вынашиванием, а просто с зачатием ребенка. Эта проблема характерна не только для нашей страны, эта проблема характерна для всего так называемого развитого мира. Везде женщины пытаются сначала сделать карьеру, получить некий статус, с которого можно заниматься и тем, что ты будешь заводить детей. То есть женщина, отказавшись от привычного домостройского образа жизни и выйдя где-то в параллель с мужчиной на широкую дорогу жизни, она в чем-то и потеряла. Первая проблема: у тебя достаточно средств, но у тебя мало что получается. Вторая проблема: у тебя получилось достаточно поздно и теперь тебе думать, как ребенка вытаскивать чисто материально. И вот эти два аспекта, с моей точки зрения, самые серьезные социальные проблемы в проблеме позднего материнства.
Татьяна Вольтская: Директор и научный руководитель психотерапевтической клиники "Семейный круг", доктор медицинских наук Игорь Шац видит другие аспекты в феномене позднего материнства.
Игорь Шац: Во-первых, есть стереотип. Что такое позднородящая? Если физическое состояние, физиологическое позволяет, человеку столько лет, на сколько он себя ощущает. Этот миф создается. Недавно ко мне пришла молодая женщина 28 лет, она была в очень расстроенных чувствах, потому что, когда она пришла, она была беременна, пришла в консультацию, на ее карте написали «позднородящая» и знак восклицательный. 28 лет. Она действительно первородящая, позднородящая и она очень смутилась. Коллеги знают, что такое доминанта беременных, создается образ, что в ней что-то не так может быть, не как у всех, потому что ей не 17. Поэтому, мне кажется, есть социально-психологическая проблема - образ материнства. По-моему, материнство прекрасно всегда, когда это физически можно сделать. И мы должны, наверное, создавать какой-то образ позитивный женщины, если она физически может рожать, у нее есть желание, здоровье, пусть она рожает. И это клеймо позднородящая, ранородящая - это мешает очень.
Татьяна Вольтская: Гораздо серьезнее, на взгляд Игоря Шаца, вопрос - а что же происходит в семье после того, как появится на свет этот самый поздний ребенок.
Игорь Шац: Понятно, что женщина, которая родила от 30 до 40, ближе к 40, что-то было в ее жизни такое, что не позволяло ей рожать. Вычленим бизнесвумен, у них свои проблемы, ей что-то мешало, это может быть бесплодие, может быть неустройство в личной жизни, масса вещей. И тогда появление этого ребенка - это воспитание как иконы, которого сажают в угол, сдувают пылинки и плодят моральных уродов, потому что когда они вырастают, им все должны, начиная от мамы, кончая государством. Другая крайность, всегда есть крайности, когда ребенок появляется, а за это время у папы и у мамы, которые уже взрослые совсем, у них есть опыт, это проблема всех родителей, всегда у родителей есть идеальный образ в голове ребенка. Вот рождается живой ребенок, он иногда не совсем, а иногда совсем не соответствует этому идеальному образу. И вот его пытаются за уши в этот портрет идеальный засунуть, а он не влезает. И это постоянное желание удовлетворить свои потребности, представляя идеального ребенка, которые несовместимы с живым ребенком – это вторая крайность. Я думаю, истина лежит посередине. И поэтому, естественно, с психологической точки зрения, если женщина пришла к материнству, не хочу говорить слово поздно, раз она пришла, значит не поздно, как-то более взрослой, с определенным жизненным опытом, не всегда только положительным, ей нужна помощь психологическая, как любой беременной. В наше трудное время цивилизаионные эффекты есть. Женщина нуждается в психологической поддержке. Мне бабушка рассказывала, как они в поле рожали, другой вопрос, что из восьми пятеро выжило, но это другой аспект. Нужна помощь и до того, и во время беременности и, самое главное, это образ семейного воспитания без всяких дикостей, крайностей, о которых я сказал, ни в ту, ни в другую сторону. Мне кажется, с моей точки зрения, здесь есть проблема большая. Потому что конечный эффект, надо не просто отметиться, что у меня есть дети, а вырастить достойного человека.
Татьяна Вольтская: Но, конечно, нужно послушать и тех, кто сам, поборов все стереотипы, решился родить после 40. Дети - это счастье, - с этого начинает свой рассказ Ирина Селюта.
Ирина Селюта: Вчера вечером укладывала своего малыша, которому два года. Уже все ждут родители с нетерпением, когда уснет, чтобы можно было почитать, чем-то заняться или что-то такое для себя сделать. И уже слышу – тишина. Смотрю: он световое пятно на стене от фонаря с улицы или чего-то и подняты две руки и две ноги, и он пальцами смотрит, что он делает своими ручками, какие на стене тени отображаются. Ему интересно, он играет со своими тенями рук и ног. Это такая прелесть.
Татьяна Вольтская: А теперь о том, как же Ирина пришла к созерцанию этой лирической картинки и как эта картинка вписалась в ее семейный, уже устоявшийся пейзаж.
Ирина Селюта: Я директор модного дома, и когда узнала, что могу еще раз стать мамой, хотя уже много лет, забыла об этом. Написано: право женщины на материнство, позднее материнство. Я думаю, что у женщин другое право об этом уже не думать, не переживать за это. Я думала, что природа отказала в этом и не особенно расстраивалась, а тут такая новость. И уже в таком возрасте, мне было 43 года, сразу, тем более мы до этого потеряли в семье отчима, чудесного человека, мы решили, что это такой знак восполнения утраты мужской. В шоке, конечно, была дочка Маша, старшая, у меня двое взрослых детей - 25 и 23 сыну. И она больше всего, для нее это была такая боль. И сейчас, конечно, она счастлива, играется с ним. Самая большая проблема была для дочери психологическая как раз. Все остальные коллеги, партнеры в бизнесе как-то так может быть неоднозначно, но внешне все корректно приняли. И я удивляюсь, как на работе, там же все пропадет.
Материнство - такое счастье, оно доступно всем слоям населения, всем людям. Это такая радость быть любимым человеком просто ни за что. Смотришь на эти глаза, видишь, как расточает свою любовь - это такой урок, потому что в больших городах мы утратили чувство милосердия, у нас больше цинизма, что несет агрессия города большого. И конечно, маленькие дети совершенно по-другому дают реакцию на людей и сами нас растопляют. Счастье оно бесплатное. Удовольствия дорогие, а счастье бесплатное. Мужчины, которые сказали, что что-то потеряла, она потеряла мужчину. Та женщина, которая шла к бизнесу, она потеряла мужчину в большинстве своем и, соответственно, у нее первая потеря была невозможность претвориться, не найти того принца, человека, за которым бы пошла, а во-вторых, сложно в таком возрасте мириться с другим характером. Поэтому сейчас такая тенденция. Возможно, такая тенденция.
Татьяна Вольтская: А вот рассказ другой поздней мамы, Любови Васильевой: первого ребенка она родила в 34 года, второго в 46, но пришлось преодолеть колоссальное сопротивление и врачей, и общества.
Любовь Васильева: Вы в таком возрасте собираетесь рожать, у вашего ребенка будет патология, ни в коем случае. Я говорю: хорошо, я больше не буду ходить к этому доктору, пойду к другому. Я пришла к другому и сказала: если вы меня будете вести, я буду ходить, не будете, я обойдусь без вашей помощи. Я бы не сказала, что у меня были большие проблемы. У меня еще мама в деревне, я ездила к маме, копала землю, носила воду и топила баню, ее мыла и стирала. Я из крестьянской среды, неизбалованной. Страшнее было морально. На работе все восприняли это негативно, большинство моих знакомых. Но я для себя решила, я переживала внутренне. Когда я по своему Солнечному ездила с коляской и мне навстречу шли на пляж и с пляжа женщины пожилые, подходили и спрашивала: ой, это внук? Нет, это мой сын. Какая вы счастливая женщина, вы даже не понимаете, на какой срок вы будете востребованы. Потому что у меня взрослая дочь, она в Сибири, я живу одна в двухкомнатной квартире, собачка, кошка, а у вас сокровище.
Татьяна Вольтская: После 40 рожают достаточно много, - говорит Владимир Шапкайц.
Владимир Шапкайц: Постепенно нарастает во всем мире и у нас количество женщин, рожающих после сорока. И здесь, наверное, важен социальный портрет каждой женщины, которая рожает. Потому что одна женщина рожает энного ребенка, не первого далеко, есть женщины, которые долго к этому шли, совершенно другая группа, которым не удавалось чаще всего в силу проблем с бесплодием. И сейчас вспомогательные технологии помогают им решить эти проблемы. По данным нашего города в 2002 году родилось 1600, примерно 4% от всех родившихся. В Соединенных Штатах за 2005 год, там около 3% после сорока лет женщины рожают. В Англии в 2003 года статистика, просто более свежей не удалось найти, там 3,5% рожают. То есть в принципе мы держимся, наш город на уровне мировых тенденций, можно так сказать.
