– Каковы позиции Узбекистана в Центральной Азии? Существует ли борьба за лидерство в регионе со стороны узбекских властей?
Политолог Тошпулат Юлдашев, Узбекистан: Безусловно, Ислам Каримов с самого начала своего президентства начал вести активную борьбу за лидерство в Центральной Азии. Одним из признаков того, что он хотел, был его лозунг: "Узбекистан – государство с великим будущим". Этим лозунгом он практически дал указание всем государственным институтам, правительству, в каком направлении надо действовать. Он стал давать указания, например, президенту Нурсултану Назарбаеву, он хотел подчинить президента Таджикистана Эмомали Рахмона, практически пытался давать прямые указания, как своим подчиненным, президенту Киргизии, в то время Акаеву, и в последнее время Бакиеву. Его претензии на лидерство, причем необоснованные, не подкрепленные развитием экономического сотрудничества, развитием гуманитарного или культурного сотрудничества, это всегда проявлялось.
– Существует ли ревность между республиками? Если да, то как ее выражает Астана?
Журналист, обозреватель Радио Свобода Мерхат Шарипжан, Казахстан: Ну, ревность – слово не относящиеся, наверное, к тому, что мы называем отношениями между президентами. Но если мы будем это все-таки называть ревностью, то она все-таки существовала, я думаю, и в годы советской власти: когда приезжали руководители из центра – наперегонки бежали первые руководители этих республик. Я думаю, что, конечно, в Казахстане вообще, и если мы говорим конкретно о Нурсултане Назарбаеве, имеется не то что бы обида, но какая-то амбиция в отношении Узбекистана. Назарбаев с самого начала сотрудничества с Исламом Каримовым пытался найти точки соприкосновения, потому что это очень гибкий человек и по отношению к бывшим советским соседям, и по отношению к Китаю. Назарбаев умеет быть осторожным. Он очень серьезно занимался банковской системой своей страны, занимался экономическими преобразованиями, чтобы как-то на деле доказать, что Казахстан может сделать очень многое. Банковская система в Казахстане одна из лучших в СНГ. Компьютеризирована страна очень хорошо. И вот это дало шанс казахскому президенту говорить уже с Исламом Каримовым на "ты". Вот в этом и проявляется отличие политики казахстанского президента от политики узбекского. У Назарбаева все двери вокруг открыты, и он умеет вести то, что он называет многовекторной политикой, очень искусно.
– В свое время президент Узбекистана Ислам Каримов выступал с предложением создать Центрально-азиатский интеграционный союз, однако этот шаг был проигнорирован казахским президентом. Чуть позже президент Казахстана Нурсултан Назарбаев предложил создать союз центрально-азиатских стран. Насколько реальны попытки Узбекистана создать региональный союз и занять в нем позицию лидера?
Тошпулат Юлдашев: В начале 1994 года первым предложил создать союз сам Ислам Каримов, казахский президент сразу же поддержал его, потом подключились другие руководители других республики, Таджикистана и Киргизии. Сам Ислам Каримов не смог реализовать собственную инициативу. В 1995 году внутренние границы Узбекистана для свободных торговых отношений были открыты, но пошел мощный наплыв товаров из Казахстана и даже из Киргизии. И узбекская экономика, финансы и слабая банковская система этого напора не выдержали. Узбекистан оказался на грани дефолта, и поэтому Узбекистан стал устанавливать налоговые барьеры на пути интеграции. Но после того, как сорвалось это мероприятие, и Нурсултан Назарбаев, учитывая, что без интеграции можно вообще остаться позади цивилизации, он выдвинул свою инициативу. Но между лидерами есть определенное соперничество. Ислам Каримов все решения принимает лично, причем решения принимает в основном на эмоциях.
– Вы считаете, что попытки Узбекистана занять позиции лидера нереальны?
Тошпулат Юлдашев: Конечно, нереальны! Назарбаев, все же опирается на экономическую мощь своего государства, а у нас, наоборот, вся власть была сконцентрирована в руках Ислама Каримова, всякая инициатива, всякие экономические свободы, все было придавлено, и Узбекистан стал вообще сильно отставать от других стран и соперничать в торгово-экономических отношениях никак не мог – вот это главная причина. Узбекская экономика, как бы узбекские власти ни хвалились, она далеко отстала от экономики других стран.
Мерхат Шарипжан: Я думаю, и Казахстан, и Узбекистан имеют шанс, просто как этот шанс использовать? Экономические преобразования должны идти в ногу с демократическими. К сожалению, несмотря на то, что ситуация с демократией в Узбекистане заметно хуже, чем в Казахстане, и в Казахстане, в общем-то, еще не все хорошо. Назарбаев продолжает принимать решения сам. Единственный его плюс – это то, что в самом начале независимости он взял в команду очень мощных экономистов. Вы помните, это был первый президент из советской когорты, который пригласил западных экономистов в качестве своих советников – это и профессор Бэнк из США, это и его идея: первая республика в Советском Союзе, опередив Россию, начала отсылать за большие деньги молодежь учиться в США, в Британию. В этом плане, конечно, Назарбаеву надо отдать должное, и эта команда 30-летних ребят, молодых казахов, которые затем стали очень мощными бизнесменами, в общем-то, поставили банковскую систему, – это все хорошо. Но все же в Казахстане могло быть и лучше. И я думаю, что если демократические процессы в Казахстане будут идти лучше, а тем более Казахстан сейчас имеет много обязательств перед тем, как стать председателем ОБСЕ менее чем через год.
– Известно, что политика Казахстана относительно военного союза с Россией более доброжелательная, Ташкент осторожнее подходит к этому вопросу. Как вы думаете, почему?
Тошпулат Юлдашев: Ислам Каримов вообще никому не доверяет, даже Москве. Он никого в Узбекистан пускать не хочет. Он считает, что в любом случае политический интерес может взять верх, и поэтому Москва может действовать по своему усмотрению. В этой связи он одно время состоял в ОДКБ, потом в ГУАМ перешел, потом оказался от ГУАМ, а теперь уже отказался от участия в ЕврАзЭС, но пока сохранил свое членство в ОДКБ. Но документы ОДКБ он подписал с такими оговорками, которые, по сути, сводят на нет договоренности в военной области. Я считаю, его осторожность связана только со страхом потерять – под внешним давлением – потерять власть.
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что с Казахстаном дело совсем по-другому обстоит. Вы посмотрите на карту. На Евразийском континенте самая длинная граница – это российско-казахстанская, это около 9 тысяч километров. Это русскоязычное население, которое составляет более 30% в Казахстане. Это и русский язык, который по Конституции является официальным языком в этой стране. Казахстан не сможет без России по той простой причине, что это не просто, как любят говорить (мне не нравится это выражение), «подбрюшье» России. Дело даже не в этом, дело совсем в другом. Огромное количество родственников по ту и другую сторону границы – это и казахи, живущие в Алтайском крае, и в Оренбурге, и в Омске, это и русские, живущие на этой стороне границы. Поэтому Казахстан вынужден быть с Россией как в военном плане, так и в политическом, и в экономическом. У Казахстана такое положение: Россия – с одной стороны, а с другой – Китай. И если мы будем даже смотреть исторически, то вспомним, что в свое время Облай-хан, который объединил казахские роды и создал первый прототип казахского государства, присягнул на верность и китайскому императору, и императору российскому. То есть в то время и закладывалось это умение маневрировать между полюсами власти, и это продолжается до сих пор.
Тошпулат Юлдашев: Вероятно, отношения между Узбекистаном и Россией, Узбекистаном и Казахстаном будут строиться очень осторожно, потому что Ислам Каримов ни Путину до конца не доверяет, ни тем более Нурсултану Назарбаеву, поскольку он даже завидует успехам Казахстана.
Мерхат Шарипжан: Я думаю, с Казахстаном будет немножко по-другому. Если вы приедете в Атраух, в западный Казахстан, я там был в 2005 году и очень удивился, – это бывший Гурьев, и его называют нефтяной столицей Казахстана. Там есть так называемый "америкэн-сити", такое ощущение, что ты находишься где-то в Оклахоме. Это выстроено для работников американских нефтяных корпораций. Необходимо подчеркнуть и открытость казахской экономики, особенно нефтяного сектора, но не только нефтяного, – это и уголь Караганды, и цветные металлы восточного Казахстана – Казахстан смог открыть экономические свои возможности и границы для западного капитала. Он занимает среди стран восточной Европы и бывшего Советского Союза второе место после Венгрии по объему инвестиций в 1990-х. Сегодня Казахстан инвестирует сам, и не только в страны бывшего Советского Союза. Я думаю, у Казахстана соперничество с Узбекистаном или с кем-либо еще или сотрудничество с Россией – это вопросы, которые не находится на первом плане. На первом плане – обогащение страны, к сожалению – обогащение элиты в первую очередь (что очень напоминает Россию). Обогащение или, скажем так, экономическое благополучие своих граждан – вот это вот самое первое. Я думаю, что когда к этому добавятся еще демократические свободы, вот тогда и не надо будет соперничать, а все будут тянуться и равняться на Казахстан.
Политолог Тошпулат Юлдашев, Узбекистан: Безусловно, Ислам Каримов с самого начала своего президентства начал вести активную борьбу за лидерство в Центральной Азии. Одним из признаков того, что он хотел, был его лозунг: "Узбекистан – государство с великим будущим". Этим лозунгом он практически дал указание всем государственным институтам, правительству, в каком направлении надо действовать. Он стал давать указания, например, президенту Нурсултану Назарбаеву, он хотел подчинить президента Таджикистана Эмомали Рахмона, практически пытался давать прямые указания, как своим подчиненным, президенту Киргизии, в то время Акаеву, и в последнее время Бакиеву. Его претензии на лидерство, причем необоснованные, не подкрепленные развитием экономического сотрудничества, развитием гуманитарного или культурного сотрудничества, это всегда проявлялось.
– Существует ли ревность между республиками? Если да, то как ее выражает Астана?
Журналист, обозреватель Радио Свобода Мерхат Шарипжан, Казахстан: Ну, ревность – слово не относящиеся, наверное, к тому, что мы называем отношениями между президентами. Но если мы будем это все-таки называть ревностью, то она все-таки существовала, я думаю, и в годы советской власти: когда приезжали руководители из центра – наперегонки бежали первые руководители этих республик. Я думаю, что, конечно, в Казахстане вообще, и если мы говорим конкретно о Нурсултане Назарбаеве, имеется не то что бы обида, но какая-то амбиция в отношении Узбекистана. Назарбаев с самого начала сотрудничества с Исламом Каримовым пытался найти точки соприкосновения, потому что это очень гибкий человек и по отношению к бывшим советским соседям, и по отношению к Китаю. Назарбаев умеет быть осторожным. Он очень серьезно занимался банковской системой своей страны, занимался экономическими преобразованиями, чтобы как-то на деле доказать, что Казахстан может сделать очень многое. Банковская система в Казахстане одна из лучших в СНГ. Компьютеризирована страна очень хорошо. И вот это дало шанс казахскому президенту говорить уже с Исламом Каримовым на "ты". Вот в этом и проявляется отличие политики казахстанского президента от политики узбекского. У Назарбаева все двери вокруг открыты, и он умеет вести то, что он называет многовекторной политикой, очень искусно.
– В свое время президент Узбекистана Ислам Каримов выступал с предложением создать Центрально-азиатский интеграционный союз, однако этот шаг был проигнорирован казахским президентом. Чуть позже президент Казахстана Нурсултан Назарбаев предложил создать союз центрально-азиатских стран. Насколько реальны попытки Узбекистана создать региональный союз и занять в нем позицию лидера?
Тошпулат Юлдашев: В начале 1994 года первым предложил создать союз сам Ислам Каримов, казахский президент сразу же поддержал его, потом подключились другие руководители других республики, Таджикистана и Киргизии. Сам Ислам Каримов не смог реализовать собственную инициативу. В 1995 году внутренние границы Узбекистана для свободных торговых отношений были открыты, но пошел мощный наплыв товаров из Казахстана и даже из Киргизии. И узбекская экономика, финансы и слабая банковская система этого напора не выдержали. Узбекистан оказался на грани дефолта, и поэтому Узбекистан стал устанавливать налоговые барьеры на пути интеграции. Но после того, как сорвалось это мероприятие, и Нурсултан Назарбаев, учитывая, что без интеграции можно вообще остаться позади цивилизации, он выдвинул свою инициативу. Но между лидерами есть определенное соперничество. Ислам Каримов все решения принимает лично, причем решения принимает в основном на эмоциях.
– Вы считаете, что попытки Узбекистана занять позиции лидера нереальны?
Тошпулат Юлдашев: Конечно, нереальны! Назарбаев, все же опирается на экономическую мощь своего государства, а у нас, наоборот, вся власть была сконцентрирована в руках Ислама Каримова, всякая инициатива, всякие экономические свободы, все было придавлено, и Узбекистан стал вообще сильно отставать от других стран и соперничать в торгово-экономических отношениях никак не мог – вот это главная причина. Узбекская экономика, как бы узбекские власти ни хвалились, она далеко отстала от экономики других стран.
Мерхат Шарипжан: Я думаю, и Казахстан, и Узбекистан имеют шанс, просто как этот шанс использовать? Экономические преобразования должны идти в ногу с демократическими. К сожалению, несмотря на то, что ситуация с демократией в Узбекистане заметно хуже, чем в Казахстане, и в Казахстане, в общем-то, еще не все хорошо. Назарбаев продолжает принимать решения сам. Единственный его плюс – это то, что в самом начале независимости он взял в команду очень мощных экономистов. Вы помните, это был первый президент из советской когорты, который пригласил западных экономистов в качестве своих советников – это и профессор Бэнк из США, это и его идея: первая республика в Советском Союзе, опередив Россию, начала отсылать за большие деньги молодежь учиться в США, в Британию. В этом плане, конечно, Назарбаеву надо отдать должное, и эта команда 30-летних ребят, молодых казахов, которые затем стали очень мощными бизнесменами, в общем-то, поставили банковскую систему, – это все хорошо. Но все же в Казахстане могло быть и лучше. И я думаю, что если демократические процессы в Казахстане будут идти лучше, а тем более Казахстан сейчас имеет много обязательств перед тем, как стать председателем ОБСЕ менее чем через год.
– Известно, что политика Казахстана относительно военного союза с Россией более доброжелательная, Ташкент осторожнее подходит к этому вопросу. Как вы думаете, почему?
Тошпулат Юлдашев: Ислам Каримов вообще никому не доверяет, даже Москве. Он никого в Узбекистан пускать не хочет. Он считает, что в любом случае политический интерес может взять верх, и поэтому Москва может действовать по своему усмотрению. В этой связи он одно время состоял в ОДКБ, потом в ГУАМ перешел, потом оказался от ГУАМ, а теперь уже отказался от участия в ЕврАзЭС, но пока сохранил свое членство в ОДКБ. Но документы ОДКБ он подписал с такими оговорками, которые, по сути, сводят на нет договоренности в военной области. Я считаю, его осторожность связана только со страхом потерять – под внешним давлением – потерять власть.
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что с Казахстаном дело совсем по-другому обстоит. Вы посмотрите на карту. На Евразийском континенте самая длинная граница – это российско-казахстанская, это около 9 тысяч километров. Это русскоязычное население, которое составляет более 30% в Казахстане. Это и русский язык, который по Конституции является официальным языком в этой стране. Казахстан не сможет без России по той простой причине, что это не просто, как любят говорить (мне не нравится это выражение), «подбрюшье» России. Дело даже не в этом, дело совсем в другом. Огромное количество родственников по ту и другую сторону границы – это и казахи, живущие в Алтайском крае, и в Оренбурге, и в Омске, это и русские, живущие на этой стороне границы. Поэтому Казахстан вынужден быть с Россией как в военном плане, так и в политическом, и в экономическом. У Казахстана такое положение: Россия – с одной стороны, а с другой – Китай. И если мы будем даже смотреть исторически, то вспомним, что в свое время Облай-хан, который объединил казахские роды и создал первый прототип казахского государства, присягнул на верность и китайскому императору, и императору российскому. То есть в то время и закладывалось это умение маневрировать между полюсами власти, и это продолжается до сих пор.
Тошпулат Юлдашев: Вероятно, отношения между Узбекистаном и Россией, Узбекистаном и Казахстаном будут строиться очень осторожно, потому что Ислам Каримов ни Путину до конца не доверяет, ни тем более Нурсултану Назарбаеву, поскольку он даже завидует успехам Казахстана.
Мерхат Шарипжан: Я думаю, с Казахстаном будет немножко по-другому. Если вы приедете в Атраух, в западный Казахстан, я там был в 2005 году и очень удивился, – это бывший Гурьев, и его называют нефтяной столицей Казахстана. Там есть так называемый "америкэн-сити", такое ощущение, что ты находишься где-то в Оклахоме. Это выстроено для работников американских нефтяных корпораций. Необходимо подчеркнуть и открытость казахской экономики, особенно нефтяного сектора, но не только нефтяного, – это и уголь Караганды, и цветные металлы восточного Казахстана – Казахстан смог открыть экономические свои возможности и границы для западного капитала. Он занимает среди стран восточной Европы и бывшего Советского Союза второе место после Венгрии по объему инвестиций в 1990-х. Сегодня Казахстан инвестирует сам, и не только в страны бывшего Советского Союза. Я думаю, у Казахстана соперничество с Узбекистаном или с кем-либо еще или сотрудничество с Россией – это вопросы, которые не находится на первом плане. На первом плане – обогащение страны, к сожалению – обогащение элиты в первую очередь (что очень напоминает Россию). Обогащение или, скажем так, экономическое благополучие своих граждан – вот это вот самое первое. Я думаю, что когда к этому добавятся еще демократические свободы, вот тогда и не надо будет соперничать, а все будут тянуться и равняться на Казахстан.
