Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!». В студии Виктор Шендерович. В студии, надо сказать, в городе Санкт-Петербурге. Мой гость сегодня - журналист Дмитрий Губин. Добрый вечер, Дмитрий.
Дмитрий Губин: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну вот, как лучше представить Дмитрия Губина? У него такой послужной список. Начнем с того, что…
Дмитрий Губин: Представьте меня голым, в бурке и на коне.
Виктор Шендерович: Это в другой раз. Журнал «Огонек». Такой был журнал или есть журнал, как лучше сказать?
Дмитрий Губин: Нужно использовать инфинитивы в подобных случаях, что знает любой учитель в начальных классах.
Виктор Шендерович: Есть такой журнал.
Дмитрий Губин: Он говорит: «Приготовиться. К доске пойдет…». «Пойдет» будущее время, «приготовиться» инфинитив.
Виктор Шендерович: Да. Журнал «Огонек», а до этого много чего, включая эфир «Маяка» даже в 2002 году и включая ВВС в Лондоне. Разговаривать мы будем с Дмитрием о самом разном, поскольку у нас свободный микрофон, и куда выведет разговор, один бог знает. Но начнем все-таки с темы, заявленной как тема программы. Потому что я, будучи не постоянным, но симпатизирующим читателем «Огонька», наткнулся, это было, наверное, года полтора назад, на ваш текст о среднем классе в России. Текст горький, смешной, немножечко страшноватый. Вот, собственно, существование в России среднего класса такое гипотетическое и вынесено в заголовок нашей программы, об этом много и не менее ядовито написали наши корреспонденты – это чуть позже. А давайте сначала все-таки с этого ощущения, тем более, что есть возможность у вас счастливая сравнить средние классы, наш с не нашим, и уточнить, что имеем в виду, когда говорим, что они имеют в виду, когда говорят о среднем классе и что мы имеем в виду.
Дмитрий Губин: Спасибо, Виктор, еще раз за приглашение. Меня всегда безумно радуют разговоры вокруг поисков среднего класса в России по одной простой причине. Вот, представляете, у нас сейчас не две тысячи, какой у нас, 9 год.
Виктор Шендерович: У нас 9-й, да.
Дмитрий Губин: А у нас сейчас какие-нибудь благополучные средние века. Мы такие европейские люди, хотим найти класс вольных ремесленников, то есть, собственно говоря, кто унаваживали, удобряли путь к современному европейскому среднему классу, и мы в поисках свободных ремесленников, то есть жителей городов, которые образовали первые средневековые города, абсолютно свободных людей, потому что они не были вассалами у графа. Если на них барон или граф нападал, то весь город просто говорил «адью» и переезжал в следующий город, и город создавался вокруг этих ремесленников-поселенцев.
Виктор Шендерович: Потому что, я просто замечу, потому что ремесленники людям нужны, а князья не всегда.
Дмитрий Губин: Потому что они были свободны, потому что они не считали себя рабами, которым барон или граф даровал право ваять, тачать и прочее. И вот мы в попытках найти такого ремесленника отправились в Индию, приехали в средневековую Индию. И мы там обнаружили ноль свободных ремесленников, мы там обнаружили четыре касты: низшая –неприкасаемая, которая может иметь одну жену, верхняя – брахманы, которым можно заводить четырех жен, то есть жрецы, воины. Между ними шуды и третью касту, простите меня, бога ради, забыл. Склероз, как говорится, приближается. Так какое там свободное ремесленничество свободных городов? Оно отсутствовало.
Так вот в России всем почему-то кажется, что это Европа, что ежели мы сюда обратим свой внешний и внутренний взор, мы обнаружим ту же самую классовую структуру. Причем класс, только Ленин считал, что класс – это большая группа людей. Класс - это группа людей, которые классифицируются способом, удобным для классификатора. Если мы начнем определять классы с точки зрения директора магазина или ритейлера, мы обнаружим одни классы в обществе. А если мы хотим делать революцию, мы обнаружим совершенно другие классы. Так вот с какой точки или кочки я ни смотрю на Россию, мы не найдем соответствия европейской структуре. А тот самый средний класс – это порождение европейский структуры, и он действительно в панатлантической цивилизации в любой стране в тех или иных формах существует и абсолютно стопроцентная правда, что он является тем самым устойчивым балластом общества, абсолютная правда, что его больше 50% и так далее. Но Россия не Европа, она по-другому устроена. В России в основе социального существования лежит идея барское рабство, которая состоит в том, что либо ты раб, либо ты барин, либо ты можешь поменяться. И какой же здесь средний класс? У нас другая, принципиально другая основа общества. Более того, поиски среднего класса, пусть в меня кинут КАМАЗом гнилых помидоров, поиски среднего класса нас отвлекают от куда более серьезных вещей, мы никак не можем посмотреть на свою страну так, как она есть. Ну, например, у нас есть класс либеральных эфэсбешников. Нет, серьезно. Они не прочь о Бродском поговорить, они знают, что такое «Единая Россия».
Виктор Шендерович: Это у них по работе, они допрашивали или их папы допрашивали. Они помнят, как это делается. Они вынуждены были прочесть что-то.
Дмитрий Губин: У них часы «Победа» на руке, но с ними одно удовольствие поговорить о последней коллекции Зильберштейна или чем последний «Нуглер» отличается от предыдущих. Это класс, это целая группа. У нас есть целый класс начальников воспроизводимых, а среднего класса в европейском понимании в России нет.
Виктор Шендерович: Кстати говоря, один из наших корреспондентов, раз уж ты об этом упомянул, один из радиослушателей как раз и написал, что единственный, высказал такое мнение, что единственный сформировавшийся класс – это класс номенклатуры, причем советских времен.
Дмитрий Губин: Да, это правда. Причем Джилас великолепно писал в своей знаменитой работе, за которую получил срок. Ежели кто не помнит, то Милован Джилас был один из руководителей югославской компартии. Как же эта его работа знаменитая называлась? «Новый класс», по-моему. Пусть меня поправят.
Виктор Шендерович: Не я поправлю.
Дмитрий Губин: Где он как раз определил партийную бюрократию как отдельный самостоятельный класс, который имеет собственные цели, задачи, систему воспроизводства. «Новый класс», по-моему, называлось.
Виктор Шендерович: Как ни странно, то есть ничего странного, тут совершенно неважно, какая партия, как называется партия.
Дмитрий Губин: Да, совершенно верно.
Виктор Шендерович: Это, попросту говоря, начальники. Это те, кто нас ведут туда-то, находятся у рычагов, у распределения, у окошка хлеборезки всероссийской.
Дмитрий Губин: Слушайте, им целый мир чужбина, отечество - помните, была такая партия - им Царское сило. «Единая Россия» им Царское село - от слова «царь», не в том смысле, что это топографическая точка на карте, где Пушкин когда-то учился, читал много Апулея, Цицерона не читал. Вот это действительно класс, и он реально существует.
Виктор Шендерович: Вот это была ошибка, Цицерона как раз надо читать, потому что у Цицерона как раз очень много…
Дмитрий Губин: Макиавелли Пушкину нужно было читать, тогда отношения с Александром Первым, глядишь, сильно переменились бы.
Виктор Шендерович: Ну в общем, я подозреваю, что он имел представление об этой фигуре.
Дмитрий Губин: Об Александре или о Макиавелли?
Виктор Шендерович: О Макиавелли имел сильное представление. Достаточно сказать, что он очень хорошо знал Шекспира, которого называл отцом нашим. А у Шекспира... Вообще Макиавелли с некоторых пор писалось с маленькой буквы, это с некоторых пор, давнишних, уже шекспировских воспринималось как некоторый знак, некоторый способ, некоторая нравственность, некоторая этика. Отвлеклись мы на Пушкина, возвращаемся к номенклатуре. Вот номенклатура осознала свой интерес и, надо сказать, действительно есть все признаки этого класса, потому что они мобилизуются, они находятся в роскошной степени координации. Как только им как классу, они могут между собой грызться, перекусывать друг другу сухожилия, но когда им всерьез что-то угрожает, то тут мы видим, что как раз не ремесленники, которых гоняют батогами по стране, отдельно, бия по отдельным спинам совершенно, а именно номенклатура очень точно чувствует опасность, очень быстро мобилизуется, очень быстро перекрашивается, очень быстро схватывает новую лексику. И собственно говоря, на наших глазах происходившая перестройка, реформы...
Дмитрий Губин: Они пережили как сине-зеленые внутри ядерного реактора, который взорвался. Сине-зеленые пережили свой бюрократический Чернобыль, 91 год, развал СССР и так далее. Причем онтологически они восходят, я даже не буду брать Гоголя, это немножко не комильфо Гоголя упоминать в год 200-летия Гоголя. Я думаю, что каждый член «Единой России», вот он будет поминать Гоголя в год 200-летия.
Виктор Шендерович: Очень интересно, что они будут цитировать оттуда.
Дмитрий Губин: Практически все. «Гоголь нас призывал на борьбу с бюрократизмом. Как справедливо сказал, Владимир Владимирович Путин, с этим нужно бороться». Возьмите Андрея Белого, помните, с чего начинается роман «Петербург»? С того, как в леденеющей, стынущей, ледяной российской империи, напоминающей девятый дантов круг ада, в котором Люцифер, как известно, сидит и ледяным ветром дует на тех людей, которые совершили грех, самый страшный, то есть обманули доверившихся, вот по этой ледяной пустыне мчится циркуляр. Он мчится из Петербурга. А уж «красное домино», оно там, все бомбисты, террористы, которые в Петербурге пробирались по черной лестнице сдавленным капустным листом, как писал Андрей Белый. А главное было циркуляр. То есть была та же самая бюрократическая система, которую отмечали абсолютно все, от маркиза Де Кюстина, который писал про Петербург как про город чиновников, где скачут с утра эти немыслимые порученцы.
Виктор Шендерович: Вообще с пиаром нам не повезло. Мы после Кюстина спохватились и аж в Европу Греча послали, чтобы как-то загладить впечатление. Но только ухудшили.
Дмитрий Губин: Причем методы были, как с Ходорковским, как Ходорковского возбуждают уголовное дело по факту сексуальных домогательств, точно так же про маркиза де Кюстина говорили, я уж не помню, во времена Николая Первого было слово "жопник" или оно чуть позже родилось во времена Александра Третьего, которому тоже, в чем, слух распространяли про де Кюстина, обвиняли Чайковского, говорили: Чайковский, видите ли, жэопник. На что Александр Третий говорил: «Ну и что? Жоп в России много, а Чайковский один». Опять мы ушли в сторону, я вас сбиваю.
Виктор Шендерович: Нет. Это как раз не в сторону, это значит, что в Александре Третьем, по Бабелю, еще квартировала совесть. Он как-то мог правильно отвечать на такие вопросы. Нет, Кюстин, человек, написавший такое, он уже будет виноватый во всем. Ладно, от пиара вернемся, бог с ней, с номенклатурой, тут действительно спора нет. А что же все-таки ремесленники?
Дмитрий Губин: Слушайте, не было свободных ремесленников в России и среднему классу неоткуда появиться.
Виктор Шендерович: Ладно, не было. Потом случились времена, какая-то синусоида происходит время от времени. Потом случились вот эти самые конец 80-90-х, появилось огромное количество людей, которые сами себя начали кормить.
Дмитрий Губин: Да.
Виктор Шендерович: Явочным порядком, не потому что они такие хорошие, а потому что государство кончило кормить, просто сняло с себя всякую ответственность.
Дмитрий Губин: При этом они были благодарны. На все социологические опросы Левады - должно ли государство сохранить за собой контроль в ведущих областях, они, которых вышвырнули из ведущих областей, оборонка, НИИ и все такое прочее, они говорили: да, государство должно сохранить контроль. Хотя они впервые нажрались от пуза не тогда, когда государство выплатило жировку побольше, а тогда, когда они заработали, неважно на чем, кто на лесопилке, кто торгуя возле метро и так далее. Виктор, очень хорошо, что мы заговорили со времен Адама Смита, но в России действительно всегда был класс бюрократии и класс рабов, который зарабатывал только тогда, когда был независим от бюрократии, но который почему-то всегда был бюрократии крайне благодарен. Есть еще один третий класс, который всегда существовал в России, если мы говорим о нашей онтологически присущей классовой структуре. Это класс, который нес, как у Давида Самойлова, в Пушкине, Пестеле и Анне написано в стихотворении, это класс, который назывался дворянство, аристократия и потом интеллигенция. И Самойлов писал: «Потому дворянства назначенье хранить народа честь и просвещение». Абсолютно верно. Когда стало ясно, что аристократия разваливается, что Лопахин точит топор практически раскольниковский по шее Раневской, вот тогда этот класс, задача которого нести нравственность общественную, она перелилась в другой класс, в класс чеховских врачей и учителей, в тот класс, который в Европе просуществовал очень короткое время, в 20 годы где-то. Условно говоря, родители Хемингуэя, которые, господи, где же они жили?
Виктор Шендерович: В Чикаго.
Дмитрий Губин: Ок-парк.
Виктор Шендерович: Иллинойс, Мичиган. «У нас в Мичигане» называлась первая книга.
Дмитрий Губин: И они, в одном из рассказов «У нас в Мичигане»: я подцепил триппер, - писал Хемингуэй, - занимаясь любовью с продавщицей или с кем-то там". Они были дико недовольны, что ребенок помянул в своих рассказах опубликованных ту болезнь, которую приличные люди, высоконравственные сообщают только наедине со своим доктором. И Хемингуэй в своей переписке с издателем это упоминает – это известнейший факт. Так вот эти интеллигенты, про которых Давид Самойлов, раз уж я начал упоминать, «стоят передо мной родители-интеллигенты», этот класс поднял знамя из рук дворянства, из рук аристократии. Зная абсолютные нравственности о том, что принципы не продаются, о том, что добро побеждает зло, о том, что жить надо не по лжи. И смотрите, дальше какая интересная штука происходит в СССР, начинаются безумные споры: а можно ли считать интеллигентным шофера и может ли быть неинтеллигентным профессор?
Виктор Шендерович: Терминологический спор, малоосмысленный.
Дмитрий Губин: Очень, с моей точки зрения, как раз крайне осмысленный. Потому что если шофер ругал Брежнева и слушал Высоцкого, а профессор стучал в партком, то все понятно. Там же класс определялся не профессией.
Виктор Шендерович: Я, приходилось об этом писать, такая мысль нехитрая, что интеллигенция - это самоназвание. Есть определенный кодекс чести, как угодно, этика, как угодно назови, определенные правила, которые вы перечислили. Подальше от власти.
Дмитрий Губин: В глухую провинцию у моря.
Виктор Шендерович: Есть определенный кодекс поведения и чести, начиная от общих вещей до стиля жизни, скажем так.
Дмитрий Губин: Отчасти. Блок, как известно, был сволочь в бытовой жизни жутчайшая. Только что Коля Сванидзе показывал очередной сериал про Блока. Я сам думал: господи, какая сволочь, какая падла был Александр Блок, но гений и интеллигент, несмотря на то, что в быту был падла. А интеллигентом он был потому, что он каялся в том, что он был падлой по отношению к окружающим людям, которых, нужно признаться честно и откровенно, мучил.
Виктор Шендерович: Оставим в покое тень Блока.
Дмитрий Губин: Она здесь летает рядышком.
Виктор Шендерович: Она тут рядом, справедливости ради. И все-таки это самоназвание. Человек, который считает эти правила своими, действительно он по ним живет.
Дмитрий Губин: Или старается жить.
Виктор Шендерович: Или старается жить. Или, по крайней мере, если он нарушает правила, он понимает, что он нарушает правила - это тоже важная вещь. То есть эти правила существуют. Вот, собственно говоря, он интеллигент. Это самоназвание, тут нет никакого другого, как мне кажется, способа, для тебя эти правила существуют или нет. Если нет, милости просим, живи по другим, вот и все. А те, кто считает для себя своими правилами, живут по этим. Интеллигенция, о смерти которой сообщается аккуратно раз в полгода, что она окончательно умерла, она, конечно, не класс, наверное, и точно не средний класс, она маргинализирована, если говорить о…
Дмитрий Губин: Ничтожно малая, но, тем не менее, до конца не истребленная группа. Вы это хотели сказать?
Виктор Шендерович: Да, наверное.
Дмитрий Губин: Она есть.
Виктор Шендерович: Европейского среднего класса нет, есть какие-то группы со своей недотоптанной этикой.
Дмитрий Губин: Нет, европейской интеллигенции, вы хотели сказать, нет? Европейский средний класс как раз прекрасно существует.
Виктор Шендерович: У нас европейский.
Дмитрий Губин: У нас нет.
Виктор Шендерович: У нас, я говорю про Россию.
Дмитрий Губин: Виктор, обратите внимание, когда стал появляться этот средний класс, как интеллигенция в свое время давала заработок авторам «Литературке», так средний класс дает, слава богу, заработок социологам, которые изучают то, чего нет. И по этой причине без работы и без денег, соответственно, никогда не останутся. Так вот начались разговоры: а можно ли считать деньги, то есть доход основополагающим, краеугольным камнем, определяющим средний класс, как в Европе? Вот ты зарабатываешь от и до и ты входишь в средний класс, и все, привет. А может ли проститутка составлять российский средний класс?
Виктор Шендерович: Между прочим, это не досужий вопрос. Я сейчас пытаюсь на него ответить и, думаю, что способ заработка гораздо важнее его размеров для определения среднего класса, гораздо важнее независимость.
Дмитрий Губин: Слушайте, я опять говорю о том, что российского среднего класса в России нет, а вы очень нежно глядя на меня, делаете вид, что это не услышали и все-таки пытаетесь определить средний класс. В России можно найти проституток, можно найти ментов, которые крышуют проституток, но в России невозможно найти классический средний класс в его европейском определении. Людей с высоким доходом можно найти. В Европе проституток найти трудно, они, как правило, завезенные все. А местные страшные, в малом количестве.
Виктор Шендерович: Дмитрий, не меняем тему. Не уходите в сторону, я вас умоляю. Хорошо, может быть ничего хорошего, но по прикидкам есть же в России какое-то количество людей, малый бизнес, не малый бизнес. Люди, которые зарабатывают своим трудом, но за пределами бюджетной пайки, своим независимым трудом. Вот то, что можно хотя бы какой-то близкой аналогии...
Дмитрий Губин: Гаишники, например, они зарабатывают своим трудом, кто бы отрицал, за пределами бюджетной пайки. Или, например, как сказал один мой знакомый из администрации президента, он сказал: Дима, ты себе не представляешь, в последнее время стало так тяжело воровать, что можно это считать трудовыми доходами.
Виктор Шендерович: Ой, замечательная какая фраза! Какие замечательные люди. Какие у вас знакомые, Дмитрий, познакомьте.
Дмитрий Губин: Непременно, но придется идти за стенку тогда.
Виктор Шендерович: Мы вместе будем его утешать. Ну хорошо, если не отшучиваться, сколько-то там миллионов человек, из них в последний раз, по Чурову цифры колеблются плюс два-три миллиона в зависимости от того, нужно больше явки или меньше явки, но тем не менее, около 105 миллионов взрослых избирателей, ну убираем какое-то количество пенсионеров, все равно десятки миллионов людей.
Дмитрий Губин: Вы имеете в виду, которые могут относиться теоретически к среднему классу по уровню доходов?
Виктор Шендерович: Я имею в виду совмещение, совпадение двух параметров. Уровень доходов, позволяющий не выживать, а жить, и соответственно, самосознание свободного человека.
Дмитрий Губин: Чуров нашел таких людей.
Виктор Шендерович: Секундочку. Это не значит, что его никто не крышует, он каждую секунду не дает взятку гаишнику или не отстегивает «крыше». Я сейчас имею в виду самосознание, я имею в виду понимание человека, что он, собственно говоря, и есть, шепотом говоря, оплот нации. Что на нем держится, на том человеке, который что-то работает, производит сам, своим трудом, кормит свою семью, стариков, детей своих, еще платит налоги и еще обеспечивает, как-то расширяет муравьиные, протачивает муравьиные норы для будущего. Совсем нет надежды, совсем нет примет таких?
Дмитрий Губин: Совсем нет. Я объясню, почему. Потому что в Европе существует не только мидл-класс, там и ап-мидл и так далее. Понимаете, на велосипедах на работу равно ездят и мэр Лондона, который просил Нормана Фостера для новой мэрии спроектировать 16 парковочных мест, чтобы все сволочи чиновники ездили на велосипедах, и рабочие ездят к станку на велосипеде, которые относятся к лоу-мидл классу и так далее. Там достаточно соблюдать законы. Я гражданин, вы все от меня зависите. Так там рассуждают.
Виктор Шендерович: Вот мы про лондонский средний класс в сравнительной характеристике поговорим с журналистом Дмитрием Губиным после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас письма. Писем пришло много на провокационный вопрос: где вы видели в России средний класс?
Дмитрий Губин: На провокационные вопросы сообщаем телефон доверия ФСБ по Санкт-Петербургу и области.
Виктор Шендерович: Да. Вот Алексей пишет из Петербурга: «В смысле реально средний? Это несложно подсчитать, исходя из данных Росстата. 10% самых богатых сложить с 10% с самими бедными и уполовинить. Потом посмотреть, кто вписывается вокруг в эту цифру». Нет, это средняя температура по больнице, Алексей, я боюсь, она не сработает в данном случае. Но вот очень интересное сообщение, то есть его продолжение мысли. Он говорит: «Среди моих знакомых большинство - это одно и те же люди. Приходишь на приглашение на вечеринку, эти же самые, приходишь туда-то, там те же самые. На всех тусовках одни и те же люди – это и есть средний класс». Вот слушайте, что он дальше пишет: «Все, что вне этого – просто объект страха, от которого может спасти ОМОН, ВВ, МВД и лично Нургалиев с Путиным, которых можно сколь угодно глубоко не уважать, но надеяться больше не на кого». Очень интересная мысль.
Дмитрий Губин: Да, очень точная. Я же говорю, что основной признак среднего класса на Западе является вовсе не достаток. Вы знаете, Виктор, я был шокирован, когда я переехал жить в Лондон. Я не очень долго жил, жил и работал, то есть не экскурсия была. Я был шокирован тем, у меня одно время любимое слово было «ниже всякой критики», когда видел, как живет английский средний класс. Там нет того купания и жратвы от пуза, какой есть в моем кругу, в моем слое в России. Русские, которые говорят «мы – средний класс» – это никакой не средний с точки зрения дохода, это ап-мидл, гораздо выше среднего. Между прочим, там средний класс живет очень скудно и основная его характеристика – это не доход, как ни странно, а степень свободы. Ну да, не сложилось у человека в Лондоне, он уехал во Францию жить, в Новую Зеландию, никто не кричит про патриотизм. В Англии вообще слово «патриотизм» крайне интимное. Есть ли у вас триппер? Есть ли у вас патриотизм? Сейчас анализы покажут, что у меня наблюдается, в каких пропорциях. Так что да, он правильно заметил, у нас очень несвободные люди, к сожалению.
Виктор Шендерович: А вот Алексею хочу заметить по поводу того, что Нургалиев с Путиным, которые будут вас спасать от разъяренной толпы, вот, как говорится в том анекдоте: сейчас папа бросит все дела и пойдет чинить вам самолетик. Вот сейчас вас Путин с Нургалиевым будут спасать.
Дмитрий Губин: Знаете, дом, где живет Нургалиев, там с мигалкой машину свою парковал, и поскольку у меня есть знакомые в этом доме, когда у Нургалиева чуть ли не в день рождения сперли служебную машину, угнали, привет такой, ку-ку, они хороводы водили, но машину Нургалиева так и не нашли.
Виктор Шендерович: Ну, в общем Нургалиев может у нас тоже средний класс, не знаю. Вот письмо Ильи из Москвы, которое я цитировал про номенклатуру, что единственный устойчивый класс. А там есть такая интересная мысль: «Худшая форма социального взрыва, – пишет Илья, – это не забастовки и не манифестации, а деградация. Экономический рост невозможен при том качестве человеческого капитала, который сейчас есть в России».
Дмитрий Губин: Да, это правда.
Виктор Шендерович: Очень грустное соображение, что дело не только в ценах на нефть, а дело действительно... Вообще деградация как форма социального взрыва – это, конечно, не взрыв, это…
Дмитрий Губин: Это последствия взрыва, когда ухает все в эту воронку.
Виктор Шендерович: Медленное отравление такое, незаметное.
Дмитрий Губин: Знаете, Виктор, что бы ни говорили про Медведева, но он своей любовью к «Роллинг Стоунс», он вообще какой-то Сократ на фоне людей, которые массово слушают шансон и «Русское радио».
Виктор Шендерович: Ну, если мы средний класс…
Дмитрий Губин: О бедном гусаре замолвите слово, я замолвил.
Виктор Шендерович: Замолвил о бедном гусаре. У нас есть звонок, давайте послушаем и вернемся к письмам. Вы в эфире, здравствуйте, говорите.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Ребятушки, вы рассматриваете наличие социального слоя в отрыве от законодательной базы любого государства. В Штатах любой член какого-то сообщества, он очерчен законодательной базой. В России законодательной базы нет, как налогоплательщика. Поэтому проститутки, как социальный слой, не оформлены легитимно, социальная защищенность мелкого, среднего бизнеса абсолютно не защищена, если она подвергается постоянному наезду любых административных структур. И поэтому мы все электорат, мы вообще никто.
Виктор Шендерович: Мысль понятна. Но, знаете, по поводу никто, Швейк говорил, любимая цитата: еще никогда не было, чтобы как-нибудь не было. Как-нибудь всегда было. Мы все-таки кто. Тут важно понять – кто?
Дмитрий Губин: Я очень радуюсь, когда говорят: нужно принять закон. Ни фига. Эта мысль повторяется много-много столетий на Руси, начиная с Ярослава Мудрого. Понимаете, какая штука, на Западе закон есть некая абсолютная ценность, а слуги закона – те люди, которые воплощают эту ценность в жизнь. Поэтому там Фемида с повязкой на глазах. Подойдите у нас к зданию Верховного суда, обнаружьте статую девушки, которая стоит с коромыслом, которое она именует весами, но с абсолютно открытыми глазами – это российская Фемида.
Виктор Шендерович: Но честными.
Дмитрий Губин: Поэтому в России закон – это всего лишь на всего способ придания наибольшей силы и эффективности личным, как правило, корыстным интересам определенной группы людей. Так было, так есть и так будет. Аминь.
Виктор Шендерович: Аминь. «Средний класс, – пишет Александр из Москвы, – это сообщество людей (вот очень интересная формулировка), сознательно делающий выбор и несущий за него ответственность». Мне нравится эта формулировка, она может быть не научная. Но мне нравится, что в описание среднего класса входит ответственность. То есть это некоторые люди, не просто сколько-то зарабатывающие и ездящие на каких-то машинах или не машинах, а это люди, это граждане, в таком древнегреческом понимании граждане. Рабы не голосовали, как-то не пускали рабов. Граждане. То есть человек, понимающий свою ответственность перед собственной страной, перед детьми.
Дмитрий Губин: Здесь дикая тоска по тому классу, который будет носителем, как флэш-память, нравственности. Потому что нравственность, не можем нравственные скрижали на флэш-памяти носить, пока тебя менты при разгоне очередного клуба, как в Питере произошло, ее не отобрали. Знаете, погромили менты один клубик ночной, сорвали концерт группы. Вы знаете, что, просто «Коммерсант» когда прочитал, глазам своим не поверил: местный омбудсмен, он сказал: да, понимаете, граждане должны носить самые важные вещи с собой. Имелось в виду, что не флэш-память, ее отобрали. Если ты женщина, то должна носить косметику и паспорт, а если мужчина, то паспорт и расческу. Надеюсь, что когда апостол Петр встретит местного омбудсмена...
Виктор Шендерович: Это не шутка?
Дмитрий Губин: Это цитата, это цитата по «Коммерсанту», кроме шуток. Он пасует в нужном направлении, оставив паспорт, разумеется.
Виктор Шендерович: Этот человек называется омбудсмен.
Дмитрий Губин: Омбудсмен. Догадайтесь, членом какой партии он является. И здесь эта тоска, возвращаясь к этому письму, потому что кто-то должен носить нравственность и быть ее переносчиком. Как переносчиками нравственности, переносчиками чести были аристократы, дворяне, а потом интеллигенты. Только зачем навязывать тому классу, которого, повторяю, с моей точки зрения, в России не существует.
Виктор Шендерович: Нет, давай так, давай не смешивать два этих вопроса. Класс не может быть носителем нравственности.
Дмитрий Губин: Здрасьте, как это не может? Очень даже может.
Виктор Шендерович: Не знаю.
Дмитрий Губин: Вот менты как класс являются носителями безнравственности.
Виктор Шендерович: Подожди секундочку.
Дмитрий Губин: Или переносчиками.
Виктор Шендерович: Переносчиками, как бациллы. Значит, тем не менее, такая тонкая материя как этика, она либо есть в человеке, в отдельном человеке, либо ее нет нигде.
Дмитрий Губин: Здрасьте, а Савл, который стал Павлом? Вот он был абсолютно безнравственным человеком и шпынял христиан, вешал, травил.
Виктор Шендерович: Что-то случилось с ним благодаря чему-то.
Дмитрий Губин: Христа встретил.
Виктор Шендерович: Секундочку, мало ли кто встретил Христа, а случилось с ним. Некоторые встретили Христа и распяли его, например.
Дмитрий Губин: Согласен.
Виктор Шендерович: А вот с ним случилось вот это, он поменял свою жизнь, что никому не заказано.
Дмитрий Губин: Была предрасположенность.
Виктор Шендерович: Даже менту не заказано поменять свою жизнь. Я просто к тому, что, с моей точки зрения, этика, если в ком-то есть и в ком-то живет и меняется, то в отдельном человеке. Дальше вопрос в том, что мы все, конечно, озираемся вокруг в поисках себе подобных, чтобы человеку хочется чувствовать, даже самому отъявленному Печорину и Чайльд Гарольду, все-таки хочется иногда встретить себе подобного, чтобы понять, что не он сошел с ума. Я несколько раз, из лучших благодарностей, которые я о себе слышал за какие-то тексты, одна моя коллега-журналистка после «Норд-Оста», когда я написал то, что написал, при этом неделю шел крик о победе, блестящей операции спецслужб, и мне позвонила моя коллега, очень сейчас известная телеведущая, которая сказала: «Господи, как хорошо. А я неделю сидела и думала, что я сошла с ума». Она прочитала то, что я написал, и поняла, что нет, видимо, не она сошла с ума. Еще как минимум один человек, который думает так же и ей от этого легче. А то она думала, что у нее с головой не порядок, что все радуются, а ей почему-то плакать охота. Я говорю это к тому, что мы хотим, каждому человеку свойственно искать людей, которые примерно так же понимают. И все-таки единица измерения, как мне кажется, – это человек.
Дмитрий Губин: Да, гаишники всегда дежурят по двое, я заметил.
Виктор Шендерович: Ну, Карфаген должен быть разрушен. Так, Олег из Казани: «Средний класс (еще одна дефиниция), средний класс – часть общества достаточно образованная, обладающая квалификацией в своей профессии и получающая за произведенный качественный продукт денежное вознаграждение, позволяющее жить без роскоши, но безбедно. Таких я не вижу». Дальше интересно: «Либо без квалификации, либо без денег». Здесь действительно в очередной раз мы просто констатируем, что удивительно печальным образом количество денег у человека в сегодняшней России не то, что находится в обратной пропорции, это неправильно так говорить, наверное, но никакой прямой связи с его квалификацией не имеет. Это действительно может быть квалифицированный человек.
Дмитрий Губин: Наверное, мы не то называем квалификацией. Знаете, тогда в порядке алаверды, вы рассказали про «Норд-Ост». Как-то раз, открыв журнал «Форбс», в полном соответствии с анекдотом, что Даша Жукова открыла последний номер «Форбса» и поняла, что живет с Абрамовичем по любви, то я открыл последний номер «Форбса» и увидел, что Борис Абрамович Березовский занял 27 место вместо первого. И злорадно воссмеялся я и набрал телефонный номер Березовского, сидя в Лондоне. Сказал: Борис Абрамович, скажите, пожалуйста, как так случилось, что вы, академик, членкор большой, настоящий академии наук, вы какой-то 27-й, а вот Абрамович, который, между прочим, вообще высшего образования не имеет…
Виктор Шендерович: И которого вы за ручку привели.
Дмитрий Губин: Да. Он первый. Борис Абрамович Березовский, глазом не моргнув, тут же нашел логическую неточность: «Видите ли, голубчик мой, у вас есть одна логическая ошибка в вашем построении. Дело в том, голубчик мой, что деньги, высшее образование нужно не для того, чтобы зарабатывать деньги, для этого нужны совершенно другие навыки. Высшее образование, голубчик, нужно для того, чтобы уметь деньги тратить». И я понял, что членкора Борису Абрамовичу дали заслуженно.
Виктор Шендерович: Заслуженно, да. Замечательно! Слушайте, Дмитрий, когда вас выгонят совсем отовсюду, вы можете, я вам авторитетно говорю…
Дмитрий Губин: Когда меня не пустят даже на ваш эфир.
Виктор Шендерович: Я вам авторитетно говорю, что вы можете звукоподражанием зарабатывать хороший кусок хлеба. Я не уверен, что вы войдете в средний класс, но кусок хлеба я вам гарантирую. Алексей из Санкт-Петербурга: «Если бы существовало некое большинство с доходом 1-3 тысяча долларов на душу – это был бы средний класс».
Дмитрий Губин: Какой доход?
Виктор Шендерович: Вот он пишет: 1-3 тысячи долларов на душу.
Дмитрий Губин: Это в пересчете на деноминированные рубли или нет?
Виктор Шендерович: Не знаю. «Диаграмма распределения доходов граждан России похожа на Эйфелеву башню, – пишет Алексей, – у которой трудно выделить середину». Ну да, поэтому я возвращаюсь к первому письму, предложение взять верхнюю десятку и нижнюю десятку – это, конечно, средняя температура по больнице, это совершенно ничего не дает.
Дмитрий Губин: Слушайте, как зовут дорогого?
Виктор Шендерович: Алексей.
Дмитрий Губин: Дорогой Алексей, а вы знаете, какой европейский средний класс? Это люди, которые с огромными рюкзаками путешествуют по Европе, особенно в молодости, потому что они экономят на жилье. Это люди, которые не останавливаются в четырехзвездочных и пятизвездочных отелях, как любит российский средний класс за границей, они снимают «бэд энд брекфаст», а летают они компаниями дискаунторами. Именно европейский средний класс сформировал постоянную клиентуру таких компаний. И они добираются всякими ночными автобусами с пересадочками, чтобы сэкономить. Это люди, которые экономят каждую юанечку, между прочим, свою заработанную. Они живут очень-очень скудно, расчетливо, они планируют свой отпуск заранее, потому что заранее покупать железнодорожные и авиационные билеты на порядок дешевле.
Виктор Шендерович: И офигивают, попав в нищую Россию, в которой с разбросанными пальцами живут считающие себя средним классом в пятизвездочных отелях.
Дмитрий Губин: Здесь любой студент мечтает в Москве пойти в клуб какой-нибудь. А в Истенде, точнее в Хокстоне, что такое клуб ночной? Ты даешь талончик, на который тебе дают скидку из «Тайм-аут» лондонского и там тебя за пять фунтов пускают, ты видишь четыре стены. Все лондонские клубы, самые лучшие клубы, они абсолютно одинаковые - четыре стены, барная стойка с бельгийским пивом, которое любят англичане продвинутые и такими диджеями, что все, прощай, любимая крыша, ты улетела в страну Оз. Вот в этом отличие. Там нет стразов от Сваровски или инкрустированных, как у Давида Яна, есть такое кафе, там стены, не обработанные… Господи, что Афанасий Никитин из Индии привозил, синенькое такое? Не обработанные бирюзой.
Виктор Шендерович: Бирюза для среднего класса – хорошее бизнес-предложение. Магомед из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Магомед, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, здравствуйте, Дмитрий. Меня зовут Куштов Магомед, я сам инвалид первой группы по зрению. Очень разделяю, уважаю очень сильно Виктора Анатольевича. Вот у меня два вопроса гостю и хотелось бы комментарий, отражающий личную точку зрения Виктора Анатольевича.
Виктор Шендерович: Задавайте вопрос, Магомед.
Слушатель: Первый вопрос: Дмитрий, вы коснулись темы проституции в этой передаче. Вопрос такой: на ваш взгляд, кто, зачем, для чего и почему препятствует легализации этой деятельности? На мой взгляд, можно было бы предотвратить кучу всяких болезней и так далее.
Виктор Шендерович: Понятно, вопрос понятен. Второй вопрос.
Слушатель: Вопрос второй по среднему классу. Я сам инвалид 1-й группы по зрению, за редким исключением в этом государстве, какими бы способностями ни обладали незрячие люди, слепые, в общем-то возможности самореализоваться здесь не дают. На ваш взгляд, почему инвалид первой группы по зрению не может быть средним классом России? Спасибо.
Дмитрий Губин: Спасибо вам за вопрос. Коснулся проституции. Как анекдот. Коснулся до всего слегка, с ученым видом знатока.
Виктор Шендерович: Теперь отвечай за базар.
Дмитрий Губин: Отвечаю, уважаемый Магомед. Проституцию нельзя ни легализовать, ни вообще как к этому относиться – это просто-напросто явление. Можно разрешать или запрещать сутенерство. И все вопли вокруг проституции должны идти вокруг сутенеров. Во многих странах запрещены сутенеры как класс, то есть люди, которые проституток организуют и которые получают с этого свои отчисления. А проститутки как таковые, как свободный выбор свободной женщины, они никак не запрещены, в конце концов, дружеского секса еще никто не отменял. Это первое.
Второе, что касается слепых, во-первых, вы сами знаете ответ или инвалидов по зрению, если угодно, вы сами знаете ответ на этот вопрос. Исключения есть. Вот Смолин, например, перед вами – это, если я не ошибаюсь, зам. главы думского комитета по образованию. Он просто абсолютно слепой человек, он ничего не видит. Знаю некоторые другие примеры. А почему так происходит? Происходит так по тому, что вся система направлена барско-рабского строя, направлена на то, чтобы рабы должны быть здоровыми, нездоровый раб никому не нужен. У раба, обратите внимание, в чем смысле рабства, за рабом не признается достоинство человека вообще. Он шваль, которую можно отжать кортежем с мигалками. Эта шваль может своими «скорыми помощами» и так далее, а барин едет.
Виктор Шендерович: Вне зависимости от уровня зрения.
Дмитрий Губин: А уж если, вы мало того, что раб, а еще и на полях работать не можете, то фигли о вас, о рабе нужно думать. Это не моя логика – это логика…
Виктор Шендерович: Я когда-то рассказывал об этом, вызывав неадекватный гнев части публики, я рассказывал о том, что меня больше всего потрясло в городе Бостон, вышел прогуляться перед выступлением, вышел просто продышаться, что называется.
Дмитрий Губин: Коллеги. Я тоже такое совершал. И куда же вы дошли?
Виктор Шендерович: Я никуда не дошел. Я вышел, зашел за угол и увидел едущего на инвалидной коляске, я рассказывал эту историю, едущего на инвалидной коляске человека. У этого человека не было вообще ничего, он состоял из головы и одной руки буквально, он в кресле ехал. Он ехал из библиотеки, он выезжал по пандусу из библиотеки и ехал домой. Это был человек, это был полноценный человек, он жил. Он был весьма ограничен в возможностях, но было очевидно, что он живет, этот человек. Библиотека, для него устроен мир так, что он может там жить внутри этого мира.
Дмитрий Губин: А вы помните, что такое библиотека Ленина? Это ступеньки монументальные, гранитные. Я не помню, есть ли там пандус, если честно.
Виктор Шендерович: По-моему, нет пандуса. Вот, кстати, интересно. По-моему, нет пандуса. А я не сомневаюсь, что это могу проверить, логика мне подсказывает, что я не ошибаюсь, что ресторан, в котором не будет пандуса и не будет, скажем, уборной для инвалида, он будет просто закрыт, оштрафован.
Дмитрий Губин: Для инвалидов куча ресторанов, но другое дело, что помогут.
Виктор Шендерович: Пандус есть.
Дмитрий Губин:Если ты свободный человек, то человек, у которого проблема со зрением, или с рукой, или эрективная дисфункция - это такой же в точности человек, которому нужно помочь. Одному помогает проститутка, другому помогает офтальмолог или хирург, допустим. Но это такой же человек, в котором видят такого же, как ты. Ежели перед тобой раб, повторяю, он никто, а больной раб никто вдвойне.
Виктор Шендерович: Вот такие у нас письма. А, есть звонок. Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, жрузья. Приятно слышать вас. Выскажу свою точку зрения о таком понимании, как средний класс. Несомненно, у нас Алексей Максимович Пешков в свое время в «Фоме Гордееве» точно охарактеризовал средний класс словами: «Науку оставь, наука есть божественный напиток, но пока он еще не очищен и не годен к употреблению, как водка, не очищенная от сивушного масла».
Дмитрий Губин:Средний класс – это водка или сивушное масло?
Слушатель: Это, к сожалению, сивушное масло. Поэтому для того, чтобы не было сивушного масла в водке, надо, чтобы средний класс был похож на такого человека, как второе могу высказать мнение: бористер в Англии, то бишь адвокат, уважаем короной, в нашей жизни еще с Анатолия Федоровича, уважаемого нашего адвоката старого, который защищал Веру Засулич.
Дмитрий Губин: Засулич Кони защищал.
Слушатель: Анатолий Федорович.
Дмитрий Губин:Он речь читал, по крайней мере, заключительную на процессе.
Слушатель: Он когда не мог защитить человека среднего класса, равного себе или неравного себе, он покупал под их кандалы за свои собственные деньги кожу, чтобы им цепи, которые вешали на ноги и руки, он под них кожу подставлял.
Виктор Шендерович: Да, история понятна.
Дмитрий Губин:Я передам идею Дрелю, когда увижу. Это адвокат Ходорковского, если кто не знает.
Виктор Шендерович: Штука в том, что если пытаться из этого звонка мораль, не мораль, а что-то важное, милосердие относится к числу, естественное милосердие относится к числу, через запятую, входит в этику, о которой мы говорили. Оно принадлежит, это, опять-таки, не распространяется на все адвокатское сословие, это делал Кони, а по соседству никто не делал. Вообще, я возвращаюсь к нашему разговору на 10-15 минут назад. Я не думаю, что можно классами мерить этику. Потому что если говорить об адвокатском сословии, то в нем есть Шмидт, а есть Кучерена, и как-то мерить…
Дмитрий Губин:Как не замерить сантиметрами мужское достоинство, так же нельзя классами мерить милосердие. Абсолютно согласен, жаль, что не все понимают.
Виктор Шендерович: Одному присуще, другому нет. Мы как-то договорились о том, что среднего класса в европейском понимании нет, есть какие-то другие сформированные группы.
Дмитрий Губин:Которые жутко интересно изучать, которые придают такую своеобычность российскому обществу. Я когда говорю, что российского класса нет, это не значит, что я кровавый режим собираюсь ругать. Я сморю на Россию с интересом энтомолога, который отступил в другой лес, ему жутко хочется узнать, как там происходит, а оценок этому делу не дает. Я безоценочно совершенно говорю. Россия страна другого устройства. Если она другого устройства, давайте смотреть, каково реальное устройство из чего все это все состоит. Давайте посмотрим с точки зрения дохода, а какие группы людей, я не могу найти нормального исследования, какие группы людей сегодня получают, как прозвучала цифра, от тысячи до трех тысяч долларов в месяц. Сколько среди них слуг государевых, сколько среди них…
Виктор Шендерович: Слуги государевы получают больше.
Дмитрий Губин:Вы знаете, разные. Некоторые из них 8 лет получают с конфискацией, такое тоже бывает, хотя некоторые называют это риски профессии. Вот изучив, что происходит в российском лесу, понятно, что там сидят три медведя, которые давно стали «Единой Россией». Кстати, знаете, что картина Шишкина бесконечно лжива, там у медведицы, по-моему, три медвежонка, а медведица рожает только четное число медвежат, либо наоборот, но фишка в этом. Все равно Шишкин национальный гений и все такое. Я призываю просто к изучению.
Виктор Шендерович: Этого леса.
Дмитрий Губин:Да, этого леса. К изучению этого Шишкина.
Виктор Шендерович: У нас звонок от Николая. Николай, совсем мало времени, коротко вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Чтобы появился средний класс, Владимир Ильич дал определение, что бывает и политическая проституция. Но самое страшное, когда политическое сутенерство. У нас, посмотрите, и сенаторы, и депутаты все платят наверх, чтобы стать сенатором или депутатом.
Дмитрий Губин:А вы откуда знаете?
Слушатель: Посмотрите, как проходил Вавилов во власть, как остальные, все открыто, всем известно и все знают. Я хочу сказать, посмотрите, у нас показывают цыганские табора, они додумались до того, чтобы получать материнский капитал на кибитки, на всякие эти, не знают, как сделать, но дома у них шикарные. Может быть, они у нас в России единственный политический класс сейчас?
Виктор Шендерович: Спасибо. Ну, в общем, мы…
Дмитрий Губин: Ромале, позолоти ручку.
Виктор Шендерович: На финишной прямой мы вышли на репризу. Но не будем все-таки заканчивать на репризе. Совсем несколько секунд осталось до конца эфира, и я бы все-таки, мне очень понравилась эта мысль о том, что этот лес изучать подробнее. Потому что мы, не имея других линеек, мы прикладываем то европейскую, то китайскую, говорим: нам надо китайский путь. Между тем мы, разумеется, ни то и ни другое. И конечно, изучение этого леса, я думаю, что мы в самом начале этого пути, я имею в виду способы, методологию изучения этого леса.
Дмитрий Губин: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну вот, как лучше представить Дмитрия Губина? У него такой послужной список. Начнем с того, что…
Дмитрий Губин: Представьте меня голым, в бурке и на коне.
Виктор Шендерович: Это в другой раз. Журнал «Огонек». Такой был журнал или есть журнал, как лучше сказать?
Дмитрий Губин: Нужно использовать инфинитивы в подобных случаях, что знает любой учитель в начальных классах.
Виктор Шендерович: Есть такой журнал.
Дмитрий Губин: Он говорит: «Приготовиться. К доске пойдет…». «Пойдет» будущее время, «приготовиться» инфинитив.
Виктор Шендерович: Да. Журнал «Огонек», а до этого много чего, включая эфир «Маяка» даже в 2002 году и включая ВВС в Лондоне. Разговаривать мы будем с Дмитрием о самом разном, поскольку у нас свободный микрофон, и куда выведет разговор, один бог знает. Но начнем все-таки с темы, заявленной как тема программы. Потому что я, будучи не постоянным, но симпатизирующим читателем «Огонька», наткнулся, это было, наверное, года полтора назад, на ваш текст о среднем классе в России. Текст горький, смешной, немножечко страшноватый. Вот, собственно, существование в России среднего класса такое гипотетическое и вынесено в заголовок нашей программы, об этом много и не менее ядовито написали наши корреспонденты – это чуть позже. А давайте сначала все-таки с этого ощущения, тем более, что есть возможность у вас счастливая сравнить средние классы, наш с не нашим, и уточнить, что имеем в виду, когда говорим, что они имеют в виду, когда говорят о среднем классе и что мы имеем в виду.
Дмитрий Губин: Спасибо, Виктор, еще раз за приглашение. Меня всегда безумно радуют разговоры вокруг поисков среднего класса в России по одной простой причине. Вот, представляете, у нас сейчас не две тысячи, какой у нас, 9 год.
Виктор Шендерович: У нас 9-й, да.
Дмитрий Губин: А у нас сейчас какие-нибудь благополучные средние века. Мы такие европейские люди, хотим найти класс вольных ремесленников, то есть, собственно говоря, кто унаваживали, удобряли путь к современному европейскому среднему классу, и мы в поисках свободных ремесленников, то есть жителей городов, которые образовали первые средневековые города, абсолютно свободных людей, потому что они не были вассалами у графа. Если на них барон или граф нападал, то весь город просто говорил «адью» и переезжал в следующий город, и город создавался вокруг этих ремесленников-поселенцев.
Виктор Шендерович: Потому что, я просто замечу, потому что ремесленники людям нужны, а князья не всегда.
Дмитрий Губин: Потому что они были свободны, потому что они не считали себя рабами, которым барон или граф даровал право ваять, тачать и прочее. И вот мы в попытках найти такого ремесленника отправились в Индию, приехали в средневековую Индию. И мы там обнаружили ноль свободных ремесленников, мы там обнаружили четыре касты: низшая –неприкасаемая, которая может иметь одну жену, верхняя – брахманы, которым можно заводить четырех жен, то есть жрецы, воины. Между ними шуды и третью касту, простите меня, бога ради, забыл. Склероз, как говорится, приближается. Так какое там свободное ремесленничество свободных городов? Оно отсутствовало.
Так вот в России всем почему-то кажется, что это Европа, что ежели мы сюда обратим свой внешний и внутренний взор, мы обнаружим ту же самую классовую структуру. Причем класс, только Ленин считал, что класс – это большая группа людей. Класс - это группа людей, которые классифицируются способом, удобным для классификатора. Если мы начнем определять классы с точки зрения директора магазина или ритейлера, мы обнаружим одни классы в обществе. А если мы хотим делать революцию, мы обнаружим совершенно другие классы. Так вот с какой точки или кочки я ни смотрю на Россию, мы не найдем соответствия европейской структуре. А тот самый средний класс – это порождение европейский структуры, и он действительно в панатлантической цивилизации в любой стране в тех или иных формах существует и абсолютно стопроцентная правда, что он является тем самым устойчивым балластом общества, абсолютная правда, что его больше 50% и так далее. Но Россия не Европа, она по-другому устроена. В России в основе социального существования лежит идея барское рабство, которая состоит в том, что либо ты раб, либо ты барин, либо ты можешь поменяться. И какой же здесь средний класс? У нас другая, принципиально другая основа общества. Более того, поиски среднего класса, пусть в меня кинут КАМАЗом гнилых помидоров, поиски среднего класса нас отвлекают от куда более серьезных вещей, мы никак не можем посмотреть на свою страну так, как она есть. Ну, например, у нас есть класс либеральных эфэсбешников. Нет, серьезно. Они не прочь о Бродском поговорить, они знают, что такое «Единая Россия».
Виктор Шендерович: Это у них по работе, они допрашивали или их папы допрашивали. Они помнят, как это делается. Они вынуждены были прочесть что-то.
Дмитрий Губин: У них часы «Победа» на руке, но с ними одно удовольствие поговорить о последней коллекции Зильберштейна или чем последний «Нуглер» отличается от предыдущих. Это класс, это целая группа. У нас есть целый класс начальников воспроизводимых, а среднего класса в европейском понимании в России нет.
Виктор Шендерович: Кстати говоря, один из наших корреспондентов, раз уж ты об этом упомянул, один из радиослушателей как раз и написал, что единственный, высказал такое мнение, что единственный сформировавшийся класс – это класс номенклатуры, причем советских времен.
Дмитрий Губин: Да, это правда. Причем Джилас великолепно писал в своей знаменитой работе, за которую получил срок. Ежели кто не помнит, то Милован Джилас был один из руководителей югославской компартии. Как же эта его работа знаменитая называлась? «Новый класс», по-моему. Пусть меня поправят.
Виктор Шендерович: Не я поправлю.
Дмитрий Губин: Где он как раз определил партийную бюрократию как отдельный самостоятельный класс, который имеет собственные цели, задачи, систему воспроизводства. «Новый класс», по-моему, называлось.
Виктор Шендерович: Как ни странно, то есть ничего странного, тут совершенно неважно, какая партия, как называется партия.
Дмитрий Губин: Да, совершенно верно.
Виктор Шендерович: Это, попросту говоря, начальники. Это те, кто нас ведут туда-то, находятся у рычагов, у распределения, у окошка хлеборезки всероссийской.
Дмитрий Губин: Слушайте, им целый мир чужбина, отечество - помните, была такая партия - им Царское сило. «Единая Россия» им Царское село - от слова «царь», не в том смысле, что это топографическая точка на карте, где Пушкин когда-то учился, читал много Апулея, Цицерона не читал. Вот это действительно класс, и он реально существует.
Виктор Шендерович: Вот это была ошибка, Цицерона как раз надо читать, потому что у Цицерона как раз очень много…
Дмитрий Губин: Макиавелли Пушкину нужно было читать, тогда отношения с Александром Первым, глядишь, сильно переменились бы.
Виктор Шендерович: Ну в общем, я подозреваю, что он имел представление об этой фигуре.
Дмитрий Губин: Об Александре или о Макиавелли?
Виктор Шендерович: О Макиавелли имел сильное представление. Достаточно сказать, что он очень хорошо знал Шекспира, которого называл отцом нашим. А у Шекспира... Вообще Макиавелли с некоторых пор писалось с маленькой буквы, это с некоторых пор, давнишних, уже шекспировских воспринималось как некоторый знак, некоторый способ, некоторая нравственность, некоторая этика. Отвлеклись мы на Пушкина, возвращаемся к номенклатуре. Вот номенклатура осознала свой интерес и, надо сказать, действительно есть все признаки этого класса, потому что они мобилизуются, они находятся в роскошной степени координации. Как только им как классу, они могут между собой грызться, перекусывать друг другу сухожилия, но когда им всерьез что-то угрожает, то тут мы видим, что как раз не ремесленники, которых гоняют батогами по стране, отдельно, бия по отдельным спинам совершенно, а именно номенклатура очень точно чувствует опасность, очень быстро мобилизуется, очень быстро перекрашивается, очень быстро схватывает новую лексику. И собственно говоря, на наших глазах происходившая перестройка, реформы...
Дмитрий Губин: Они пережили как сине-зеленые внутри ядерного реактора, который взорвался. Сине-зеленые пережили свой бюрократический Чернобыль, 91 год, развал СССР и так далее. Причем онтологически они восходят, я даже не буду брать Гоголя, это немножко не комильфо Гоголя упоминать в год 200-летия Гоголя. Я думаю, что каждый член «Единой России», вот он будет поминать Гоголя в год 200-летия.
Виктор Шендерович: Очень интересно, что они будут цитировать оттуда.
Дмитрий Губин: Практически все. «Гоголь нас призывал на борьбу с бюрократизмом. Как справедливо сказал, Владимир Владимирович Путин, с этим нужно бороться». Возьмите Андрея Белого, помните, с чего начинается роман «Петербург»? С того, как в леденеющей, стынущей, ледяной российской империи, напоминающей девятый дантов круг ада, в котором Люцифер, как известно, сидит и ледяным ветром дует на тех людей, которые совершили грех, самый страшный, то есть обманули доверившихся, вот по этой ледяной пустыне мчится циркуляр. Он мчится из Петербурга. А уж «красное домино», оно там, все бомбисты, террористы, которые в Петербурге пробирались по черной лестнице сдавленным капустным листом, как писал Андрей Белый. А главное было циркуляр. То есть была та же самая бюрократическая система, которую отмечали абсолютно все, от маркиза Де Кюстина, который писал про Петербург как про город чиновников, где скачут с утра эти немыслимые порученцы.
Виктор Шендерович: Вообще с пиаром нам не повезло. Мы после Кюстина спохватились и аж в Европу Греча послали, чтобы как-то загладить впечатление. Но только ухудшили.
Дмитрий Губин: Причем методы были, как с Ходорковским, как Ходорковского возбуждают уголовное дело по факту сексуальных домогательств, точно так же про маркиза де Кюстина говорили, я уж не помню, во времена Николая Первого было слово "жопник" или оно чуть позже родилось во времена Александра Третьего, которому тоже, в чем, слух распространяли про де Кюстина, обвиняли Чайковского, говорили: Чайковский, видите ли, жэопник. На что Александр Третий говорил: «Ну и что? Жоп в России много, а Чайковский один». Опять мы ушли в сторону, я вас сбиваю.
Виктор Шендерович: Нет. Это как раз не в сторону, это значит, что в Александре Третьем, по Бабелю, еще квартировала совесть. Он как-то мог правильно отвечать на такие вопросы. Нет, Кюстин, человек, написавший такое, он уже будет виноватый во всем. Ладно, от пиара вернемся, бог с ней, с номенклатурой, тут действительно спора нет. А что же все-таки ремесленники?
Дмитрий Губин: Слушайте, не было свободных ремесленников в России и среднему классу неоткуда появиться.
Виктор Шендерович: Ладно, не было. Потом случились времена, какая-то синусоида происходит время от времени. Потом случились вот эти самые конец 80-90-х, появилось огромное количество людей, которые сами себя начали кормить.
Дмитрий Губин: Да.
Виктор Шендерович: Явочным порядком, не потому что они такие хорошие, а потому что государство кончило кормить, просто сняло с себя всякую ответственность.
Дмитрий Губин: При этом они были благодарны. На все социологические опросы Левады - должно ли государство сохранить за собой контроль в ведущих областях, они, которых вышвырнули из ведущих областей, оборонка, НИИ и все такое прочее, они говорили: да, государство должно сохранить контроль. Хотя они впервые нажрались от пуза не тогда, когда государство выплатило жировку побольше, а тогда, когда они заработали, неважно на чем, кто на лесопилке, кто торгуя возле метро и так далее. Виктор, очень хорошо, что мы заговорили со времен Адама Смита, но в России действительно всегда был класс бюрократии и класс рабов, который зарабатывал только тогда, когда был независим от бюрократии, но который почему-то всегда был бюрократии крайне благодарен. Есть еще один третий класс, который всегда существовал в России, если мы говорим о нашей онтологически присущей классовой структуре. Это класс, который нес, как у Давида Самойлова, в Пушкине, Пестеле и Анне написано в стихотворении, это класс, который назывался дворянство, аристократия и потом интеллигенция. И Самойлов писал: «Потому дворянства назначенье хранить народа честь и просвещение». Абсолютно верно. Когда стало ясно, что аристократия разваливается, что Лопахин точит топор практически раскольниковский по шее Раневской, вот тогда этот класс, задача которого нести нравственность общественную, она перелилась в другой класс, в класс чеховских врачей и учителей, в тот класс, который в Европе просуществовал очень короткое время, в 20 годы где-то. Условно говоря, родители Хемингуэя, которые, господи, где же они жили?
Виктор Шендерович: В Чикаго.
Дмитрий Губин: Ок-парк.
Виктор Шендерович: Иллинойс, Мичиган. «У нас в Мичигане» называлась первая книга.
Дмитрий Губин: И они, в одном из рассказов «У нас в Мичигане»: я подцепил триппер, - писал Хемингуэй, - занимаясь любовью с продавщицей или с кем-то там". Они были дико недовольны, что ребенок помянул в своих рассказах опубликованных ту болезнь, которую приличные люди, высоконравственные сообщают только наедине со своим доктором. И Хемингуэй в своей переписке с издателем это упоминает – это известнейший факт. Так вот эти интеллигенты, про которых Давид Самойлов, раз уж я начал упоминать, «стоят передо мной родители-интеллигенты», этот класс поднял знамя из рук дворянства, из рук аристократии. Зная абсолютные нравственности о том, что принципы не продаются, о том, что добро побеждает зло, о том, что жить надо не по лжи. И смотрите, дальше какая интересная штука происходит в СССР, начинаются безумные споры: а можно ли считать интеллигентным шофера и может ли быть неинтеллигентным профессор?
Виктор Шендерович: Терминологический спор, малоосмысленный.
Дмитрий Губин: Очень, с моей точки зрения, как раз крайне осмысленный. Потому что если шофер ругал Брежнева и слушал Высоцкого, а профессор стучал в партком, то все понятно. Там же класс определялся не профессией.
Виктор Шендерович: Я, приходилось об этом писать, такая мысль нехитрая, что интеллигенция - это самоназвание. Есть определенный кодекс чести, как угодно, этика, как угодно назови, определенные правила, которые вы перечислили. Подальше от власти.
Дмитрий Губин: В глухую провинцию у моря.
Виктор Шендерович: Есть определенный кодекс поведения и чести, начиная от общих вещей до стиля жизни, скажем так.
Дмитрий Губин: Отчасти. Блок, как известно, был сволочь в бытовой жизни жутчайшая. Только что Коля Сванидзе показывал очередной сериал про Блока. Я сам думал: господи, какая сволочь, какая падла был Александр Блок, но гений и интеллигент, несмотря на то, что в быту был падла. А интеллигентом он был потому, что он каялся в том, что он был падлой по отношению к окружающим людям, которых, нужно признаться честно и откровенно, мучил.
Виктор Шендерович: Оставим в покое тень Блока.
Дмитрий Губин: Она здесь летает рядышком.
Виктор Шендерович: Она тут рядом, справедливости ради. И все-таки это самоназвание. Человек, который считает эти правила своими, действительно он по ним живет.
Дмитрий Губин: Или старается жить.
Виктор Шендерович: Или старается жить. Или, по крайней мере, если он нарушает правила, он понимает, что он нарушает правила - это тоже важная вещь. То есть эти правила существуют. Вот, собственно говоря, он интеллигент. Это самоназвание, тут нет никакого другого, как мне кажется, способа, для тебя эти правила существуют или нет. Если нет, милости просим, живи по другим, вот и все. А те, кто считает для себя своими правилами, живут по этим. Интеллигенция, о смерти которой сообщается аккуратно раз в полгода, что она окончательно умерла, она, конечно, не класс, наверное, и точно не средний класс, она маргинализирована, если говорить о…
Дмитрий Губин: Ничтожно малая, но, тем не менее, до конца не истребленная группа. Вы это хотели сказать?
Виктор Шендерович: Да, наверное.
Дмитрий Губин: Она есть.
Виктор Шендерович: Европейского среднего класса нет, есть какие-то группы со своей недотоптанной этикой.
Дмитрий Губин: Нет, европейской интеллигенции, вы хотели сказать, нет? Европейский средний класс как раз прекрасно существует.
Виктор Шендерович: У нас европейский.
Дмитрий Губин: У нас нет.
Виктор Шендерович: У нас, я говорю про Россию.
Дмитрий Губин: Виктор, обратите внимание, когда стал появляться этот средний класс, как интеллигенция в свое время давала заработок авторам «Литературке», так средний класс дает, слава богу, заработок социологам, которые изучают то, чего нет. И по этой причине без работы и без денег, соответственно, никогда не останутся. Так вот начались разговоры: а можно ли считать деньги, то есть доход основополагающим, краеугольным камнем, определяющим средний класс, как в Европе? Вот ты зарабатываешь от и до и ты входишь в средний класс, и все, привет. А может ли проститутка составлять российский средний класс?
Виктор Шендерович: Между прочим, это не досужий вопрос. Я сейчас пытаюсь на него ответить и, думаю, что способ заработка гораздо важнее его размеров для определения среднего класса, гораздо важнее независимость.
Дмитрий Губин: Слушайте, я опять говорю о том, что российского среднего класса в России нет, а вы очень нежно глядя на меня, делаете вид, что это не услышали и все-таки пытаетесь определить средний класс. В России можно найти проституток, можно найти ментов, которые крышуют проституток, но в России невозможно найти классический средний класс в его европейском определении. Людей с высоким доходом можно найти. В Европе проституток найти трудно, они, как правило, завезенные все. А местные страшные, в малом количестве.
Виктор Шендерович: Дмитрий, не меняем тему. Не уходите в сторону, я вас умоляю. Хорошо, может быть ничего хорошего, но по прикидкам есть же в России какое-то количество людей, малый бизнес, не малый бизнес. Люди, которые зарабатывают своим трудом, но за пределами бюджетной пайки, своим независимым трудом. Вот то, что можно хотя бы какой-то близкой аналогии...
Дмитрий Губин: Гаишники, например, они зарабатывают своим трудом, кто бы отрицал, за пределами бюджетной пайки. Или, например, как сказал один мой знакомый из администрации президента, он сказал: Дима, ты себе не представляешь, в последнее время стало так тяжело воровать, что можно это считать трудовыми доходами.
Виктор Шендерович: Ой, замечательная какая фраза! Какие замечательные люди. Какие у вас знакомые, Дмитрий, познакомьте.
Дмитрий Губин: Непременно, но придется идти за стенку тогда.
Виктор Шендерович: Мы вместе будем его утешать. Ну хорошо, если не отшучиваться, сколько-то там миллионов человек, из них в последний раз, по Чурову цифры колеблются плюс два-три миллиона в зависимости от того, нужно больше явки или меньше явки, но тем не менее, около 105 миллионов взрослых избирателей, ну убираем какое-то количество пенсионеров, все равно десятки миллионов людей.
Дмитрий Губин: Вы имеете в виду, которые могут относиться теоретически к среднему классу по уровню доходов?
Виктор Шендерович: Я имею в виду совмещение, совпадение двух параметров. Уровень доходов, позволяющий не выживать, а жить, и соответственно, самосознание свободного человека.
Дмитрий Губин: Чуров нашел таких людей.
Виктор Шендерович: Секундочку. Это не значит, что его никто не крышует, он каждую секунду не дает взятку гаишнику или не отстегивает «крыше». Я сейчас имею в виду самосознание, я имею в виду понимание человека, что он, собственно говоря, и есть, шепотом говоря, оплот нации. Что на нем держится, на том человеке, который что-то работает, производит сам, своим трудом, кормит свою семью, стариков, детей своих, еще платит налоги и еще обеспечивает, как-то расширяет муравьиные, протачивает муравьиные норы для будущего. Совсем нет надежды, совсем нет примет таких?
Дмитрий Губин: Совсем нет. Я объясню, почему. Потому что в Европе существует не только мидл-класс, там и ап-мидл и так далее. Понимаете, на велосипедах на работу равно ездят и мэр Лондона, который просил Нормана Фостера для новой мэрии спроектировать 16 парковочных мест, чтобы все сволочи чиновники ездили на велосипедах, и рабочие ездят к станку на велосипеде, которые относятся к лоу-мидл классу и так далее. Там достаточно соблюдать законы. Я гражданин, вы все от меня зависите. Так там рассуждают.
Виктор Шендерович: Вот мы про лондонский средний класс в сравнительной характеристике поговорим с журналистом Дмитрием Губиным после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас письма. Писем пришло много на провокационный вопрос: где вы видели в России средний класс?
Дмитрий Губин: На провокационные вопросы сообщаем телефон доверия ФСБ по Санкт-Петербургу и области.
Виктор Шендерович: Да. Вот Алексей пишет из Петербурга: «В смысле реально средний? Это несложно подсчитать, исходя из данных Росстата. 10% самых богатых сложить с 10% с самими бедными и уполовинить. Потом посмотреть, кто вписывается вокруг в эту цифру». Нет, это средняя температура по больнице, Алексей, я боюсь, она не сработает в данном случае. Но вот очень интересное сообщение, то есть его продолжение мысли. Он говорит: «Среди моих знакомых большинство - это одно и те же люди. Приходишь на приглашение на вечеринку, эти же самые, приходишь туда-то, там те же самые. На всех тусовках одни и те же люди – это и есть средний класс». Вот слушайте, что он дальше пишет: «Все, что вне этого – просто объект страха, от которого может спасти ОМОН, ВВ, МВД и лично Нургалиев с Путиным, которых можно сколь угодно глубоко не уважать, но надеяться больше не на кого». Очень интересная мысль.
Дмитрий Губин: Да, очень точная. Я же говорю, что основной признак среднего класса на Западе является вовсе не достаток. Вы знаете, Виктор, я был шокирован, когда я переехал жить в Лондон. Я не очень долго жил, жил и работал, то есть не экскурсия была. Я был шокирован тем, у меня одно время любимое слово было «ниже всякой критики», когда видел, как живет английский средний класс. Там нет того купания и жратвы от пуза, какой есть в моем кругу, в моем слое в России. Русские, которые говорят «мы – средний класс» – это никакой не средний с точки зрения дохода, это ап-мидл, гораздо выше среднего. Между прочим, там средний класс живет очень скудно и основная его характеристика – это не доход, как ни странно, а степень свободы. Ну да, не сложилось у человека в Лондоне, он уехал во Францию жить, в Новую Зеландию, никто не кричит про патриотизм. В Англии вообще слово «патриотизм» крайне интимное. Есть ли у вас триппер? Есть ли у вас патриотизм? Сейчас анализы покажут, что у меня наблюдается, в каких пропорциях. Так что да, он правильно заметил, у нас очень несвободные люди, к сожалению.
Виктор Шендерович: А вот Алексею хочу заметить по поводу того, что Нургалиев с Путиным, которые будут вас спасать от разъяренной толпы, вот, как говорится в том анекдоте: сейчас папа бросит все дела и пойдет чинить вам самолетик. Вот сейчас вас Путин с Нургалиевым будут спасать.
Дмитрий Губин: Знаете, дом, где живет Нургалиев, там с мигалкой машину свою парковал, и поскольку у меня есть знакомые в этом доме, когда у Нургалиева чуть ли не в день рождения сперли служебную машину, угнали, привет такой, ку-ку, они хороводы водили, но машину Нургалиева так и не нашли.
Виктор Шендерович: Ну, в общем Нургалиев может у нас тоже средний класс, не знаю. Вот письмо Ильи из Москвы, которое я цитировал про номенклатуру, что единственный устойчивый класс. А там есть такая интересная мысль: «Худшая форма социального взрыва, – пишет Илья, – это не забастовки и не манифестации, а деградация. Экономический рост невозможен при том качестве человеческого капитала, который сейчас есть в России».
Дмитрий Губин: Да, это правда.
Виктор Шендерович: Очень грустное соображение, что дело не только в ценах на нефть, а дело действительно... Вообще деградация как форма социального взрыва – это, конечно, не взрыв, это…
Дмитрий Губин: Это последствия взрыва, когда ухает все в эту воронку.
Виктор Шендерович: Медленное отравление такое, незаметное.
Дмитрий Губин: Знаете, Виктор, что бы ни говорили про Медведева, но он своей любовью к «Роллинг Стоунс», он вообще какой-то Сократ на фоне людей, которые массово слушают шансон и «Русское радио».
Виктор Шендерович: Ну, если мы средний класс…
Дмитрий Губин: О бедном гусаре замолвите слово, я замолвил.
Виктор Шендерович: Замолвил о бедном гусаре. У нас есть звонок, давайте послушаем и вернемся к письмам. Вы в эфире, здравствуйте, говорите.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Ребятушки, вы рассматриваете наличие социального слоя в отрыве от законодательной базы любого государства. В Штатах любой член какого-то сообщества, он очерчен законодательной базой. В России законодательной базы нет, как налогоплательщика. Поэтому проститутки, как социальный слой, не оформлены легитимно, социальная защищенность мелкого, среднего бизнеса абсолютно не защищена, если она подвергается постоянному наезду любых административных структур. И поэтому мы все электорат, мы вообще никто.
Виктор Шендерович: Мысль понятна. Но, знаете, по поводу никто, Швейк говорил, любимая цитата: еще никогда не было, чтобы как-нибудь не было. Как-нибудь всегда было. Мы все-таки кто. Тут важно понять – кто?
Дмитрий Губин: Я очень радуюсь, когда говорят: нужно принять закон. Ни фига. Эта мысль повторяется много-много столетий на Руси, начиная с Ярослава Мудрого. Понимаете, какая штука, на Западе закон есть некая абсолютная ценность, а слуги закона – те люди, которые воплощают эту ценность в жизнь. Поэтому там Фемида с повязкой на глазах. Подойдите у нас к зданию Верховного суда, обнаружьте статую девушки, которая стоит с коромыслом, которое она именует весами, но с абсолютно открытыми глазами – это российская Фемида.
Виктор Шендерович: Но честными.
Дмитрий Губин: Поэтому в России закон – это всего лишь на всего способ придания наибольшей силы и эффективности личным, как правило, корыстным интересам определенной группы людей. Так было, так есть и так будет. Аминь.
Виктор Шендерович: Аминь. «Средний класс, – пишет Александр из Москвы, – это сообщество людей (вот очень интересная формулировка), сознательно делающий выбор и несущий за него ответственность». Мне нравится эта формулировка, она может быть не научная. Но мне нравится, что в описание среднего класса входит ответственность. То есть это некоторые люди, не просто сколько-то зарабатывающие и ездящие на каких-то машинах или не машинах, а это люди, это граждане, в таком древнегреческом понимании граждане. Рабы не голосовали, как-то не пускали рабов. Граждане. То есть человек, понимающий свою ответственность перед собственной страной, перед детьми.
Дмитрий Губин: Здесь дикая тоска по тому классу, который будет носителем, как флэш-память, нравственности. Потому что нравственность, не можем нравственные скрижали на флэш-памяти носить, пока тебя менты при разгоне очередного клуба, как в Питере произошло, ее не отобрали. Знаете, погромили менты один клубик ночной, сорвали концерт группы. Вы знаете, что, просто «Коммерсант» когда прочитал, глазам своим не поверил: местный омбудсмен, он сказал: да, понимаете, граждане должны носить самые важные вещи с собой. Имелось в виду, что не флэш-память, ее отобрали. Если ты женщина, то должна носить косметику и паспорт, а если мужчина, то паспорт и расческу. Надеюсь, что когда апостол Петр встретит местного омбудсмена...
Виктор Шендерович: Это не шутка?
Дмитрий Губин: Это цитата, это цитата по «Коммерсанту», кроме шуток. Он пасует в нужном направлении, оставив паспорт, разумеется.
Виктор Шендерович: Этот человек называется омбудсмен.
Дмитрий Губин: Омбудсмен. Догадайтесь, членом какой партии он является. И здесь эта тоска, возвращаясь к этому письму, потому что кто-то должен носить нравственность и быть ее переносчиком. Как переносчиками нравственности, переносчиками чести были аристократы, дворяне, а потом интеллигенты. Только зачем навязывать тому классу, которого, повторяю, с моей точки зрения, в России не существует.
Виктор Шендерович: Нет, давай так, давай не смешивать два этих вопроса. Класс не может быть носителем нравственности.
Дмитрий Губин: Здрасьте, как это не может? Очень даже может.
Виктор Шендерович: Не знаю.
Дмитрий Губин: Вот менты как класс являются носителями безнравственности.
Виктор Шендерович: Подожди секундочку.
Дмитрий Губин: Или переносчиками.
Виктор Шендерович: Переносчиками, как бациллы. Значит, тем не менее, такая тонкая материя как этика, она либо есть в человеке, в отдельном человеке, либо ее нет нигде.
Дмитрий Губин: Здрасьте, а Савл, который стал Павлом? Вот он был абсолютно безнравственным человеком и шпынял христиан, вешал, травил.
Виктор Шендерович: Что-то случилось с ним благодаря чему-то.
Дмитрий Губин: Христа встретил.
Виктор Шендерович: Секундочку, мало ли кто встретил Христа, а случилось с ним. Некоторые встретили Христа и распяли его, например.
Дмитрий Губин: Согласен.
Виктор Шендерович: А вот с ним случилось вот это, он поменял свою жизнь, что никому не заказано.
Дмитрий Губин: Была предрасположенность.
Виктор Шендерович: Даже менту не заказано поменять свою жизнь. Я просто к тому, что, с моей точки зрения, этика, если в ком-то есть и в ком-то живет и меняется, то в отдельном человеке. Дальше вопрос в том, что мы все, конечно, озираемся вокруг в поисках себе подобных, чтобы человеку хочется чувствовать, даже самому отъявленному Печорину и Чайльд Гарольду, все-таки хочется иногда встретить себе подобного, чтобы понять, что не он сошел с ума. Я несколько раз, из лучших благодарностей, которые я о себе слышал за какие-то тексты, одна моя коллега-журналистка после «Норд-Оста», когда я написал то, что написал, при этом неделю шел крик о победе, блестящей операции спецслужб, и мне позвонила моя коллега, очень сейчас известная телеведущая, которая сказала: «Господи, как хорошо. А я неделю сидела и думала, что я сошла с ума». Она прочитала то, что я написал, и поняла, что нет, видимо, не она сошла с ума. Еще как минимум один человек, который думает так же и ей от этого легче. А то она думала, что у нее с головой не порядок, что все радуются, а ей почему-то плакать охота. Я говорю это к тому, что мы хотим, каждому человеку свойственно искать людей, которые примерно так же понимают. И все-таки единица измерения, как мне кажется, – это человек.
Дмитрий Губин: Да, гаишники всегда дежурят по двое, я заметил.
Виктор Шендерович: Ну, Карфаген должен быть разрушен. Так, Олег из Казани: «Средний класс (еще одна дефиниция), средний класс – часть общества достаточно образованная, обладающая квалификацией в своей профессии и получающая за произведенный качественный продукт денежное вознаграждение, позволяющее жить без роскоши, но безбедно. Таких я не вижу». Дальше интересно: «Либо без квалификации, либо без денег». Здесь действительно в очередной раз мы просто констатируем, что удивительно печальным образом количество денег у человека в сегодняшней России не то, что находится в обратной пропорции, это неправильно так говорить, наверное, но никакой прямой связи с его квалификацией не имеет. Это действительно может быть квалифицированный человек.
Дмитрий Губин: Наверное, мы не то называем квалификацией. Знаете, тогда в порядке алаверды, вы рассказали про «Норд-Ост». Как-то раз, открыв журнал «Форбс», в полном соответствии с анекдотом, что Даша Жукова открыла последний номер «Форбса» и поняла, что живет с Абрамовичем по любви, то я открыл последний номер «Форбса» и увидел, что Борис Абрамович Березовский занял 27 место вместо первого. И злорадно воссмеялся я и набрал телефонный номер Березовского, сидя в Лондоне. Сказал: Борис Абрамович, скажите, пожалуйста, как так случилось, что вы, академик, членкор большой, настоящий академии наук, вы какой-то 27-й, а вот Абрамович, который, между прочим, вообще высшего образования не имеет…
Виктор Шендерович: И которого вы за ручку привели.
Дмитрий Губин: Да. Он первый. Борис Абрамович Березовский, глазом не моргнув, тут же нашел логическую неточность: «Видите ли, голубчик мой, у вас есть одна логическая ошибка в вашем построении. Дело в том, голубчик мой, что деньги, высшее образование нужно не для того, чтобы зарабатывать деньги, для этого нужны совершенно другие навыки. Высшее образование, голубчик, нужно для того, чтобы уметь деньги тратить». И я понял, что членкора Борису Абрамовичу дали заслуженно.
Виктор Шендерович: Заслуженно, да. Замечательно! Слушайте, Дмитрий, когда вас выгонят совсем отовсюду, вы можете, я вам авторитетно говорю…
Дмитрий Губин: Когда меня не пустят даже на ваш эфир.
Виктор Шендерович: Я вам авторитетно говорю, что вы можете звукоподражанием зарабатывать хороший кусок хлеба. Я не уверен, что вы войдете в средний класс, но кусок хлеба я вам гарантирую. Алексей из Санкт-Петербурга: «Если бы существовало некое большинство с доходом 1-3 тысяча долларов на душу – это был бы средний класс».
Дмитрий Губин: Какой доход?
Виктор Шендерович: Вот он пишет: 1-3 тысячи долларов на душу.
Дмитрий Губин: Это в пересчете на деноминированные рубли или нет?
Виктор Шендерович: Не знаю. «Диаграмма распределения доходов граждан России похожа на Эйфелеву башню, – пишет Алексей, – у которой трудно выделить середину». Ну да, поэтому я возвращаюсь к первому письму, предложение взять верхнюю десятку и нижнюю десятку – это, конечно, средняя температура по больнице, это совершенно ничего не дает.
Дмитрий Губин: Слушайте, как зовут дорогого?
Виктор Шендерович: Алексей.
Дмитрий Губин: Дорогой Алексей, а вы знаете, какой европейский средний класс? Это люди, которые с огромными рюкзаками путешествуют по Европе, особенно в молодости, потому что они экономят на жилье. Это люди, которые не останавливаются в четырехзвездочных и пятизвездочных отелях, как любит российский средний класс за границей, они снимают «бэд энд брекфаст», а летают они компаниями дискаунторами. Именно европейский средний класс сформировал постоянную клиентуру таких компаний. И они добираются всякими ночными автобусами с пересадочками, чтобы сэкономить. Это люди, которые экономят каждую юанечку, между прочим, свою заработанную. Они живут очень-очень скудно, расчетливо, они планируют свой отпуск заранее, потому что заранее покупать железнодорожные и авиационные билеты на порядок дешевле.
Виктор Шендерович: И офигивают, попав в нищую Россию, в которой с разбросанными пальцами живут считающие себя средним классом в пятизвездочных отелях.
Дмитрий Губин: Здесь любой студент мечтает в Москве пойти в клуб какой-нибудь. А в Истенде, точнее в Хокстоне, что такое клуб ночной? Ты даешь талончик, на который тебе дают скидку из «Тайм-аут» лондонского и там тебя за пять фунтов пускают, ты видишь четыре стены. Все лондонские клубы, самые лучшие клубы, они абсолютно одинаковые - четыре стены, барная стойка с бельгийским пивом, которое любят англичане продвинутые и такими диджеями, что все, прощай, любимая крыша, ты улетела в страну Оз. Вот в этом отличие. Там нет стразов от Сваровски или инкрустированных, как у Давида Яна, есть такое кафе, там стены, не обработанные… Господи, что Афанасий Никитин из Индии привозил, синенькое такое? Не обработанные бирюзой.
Виктор Шендерович: Бирюза для среднего класса – хорошее бизнес-предложение. Магомед из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Магомед, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, здравствуйте, Дмитрий. Меня зовут Куштов Магомед, я сам инвалид первой группы по зрению. Очень разделяю, уважаю очень сильно Виктора Анатольевича. Вот у меня два вопроса гостю и хотелось бы комментарий, отражающий личную точку зрения Виктора Анатольевича.
Виктор Шендерович: Задавайте вопрос, Магомед.
Слушатель: Первый вопрос: Дмитрий, вы коснулись темы проституции в этой передаче. Вопрос такой: на ваш взгляд, кто, зачем, для чего и почему препятствует легализации этой деятельности? На мой взгляд, можно было бы предотвратить кучу всяких болезней и так далее.
Виктор Шендерович: Понятно, вопрос понятен. Второй вопрос.
Слушатель: Вопрос второй по среднему классу. Я сам инвалид 1-й группы по зрению, за редким исключением в этом государстве, какими бы способностями ни обладали незрячие люди, слепые, в общем-то возможности самореализоваться здесь не дают. На ваш взгляд, почему инвалид первой группы по зрению не может быть средним классом России? Спасибо.
Дмитрий Губин: Спасибо вам за вопрос. Коснулся проституции. Как анекдот. Коснулся до всего слегка, с ученым видом знатока.
Виктор Шендерович: Теперь отвечай за базар.
Дмитрий Губин: Отвечаю, уважаемый Магомед. Проституцию нельзя ни легализовать, ни вообще как к этому относиться – это просто-напросто явление. Можно разрешать или запрещать сутенерство. И все вопли вокруг проституции должны идти вокруг сутенеров. Во многих странах запрещены сутенеры как класс, то есть люди, которые проституток организуют и которые получают с этого свои отчисления. А проститутки как таковые, как свободный выбор свободной женщины, они никак не запрещены, в конце концов, дружеского секса еще никто не отменял. Это первое.
Второе, что касается слепых, во-первых, вы сами знаете ответ или инвалидов по зрению, если угодно, вы сами знаете ответ на этот вопрос. Исключения есть. Вот Смолин, например, перед вами – это, если я не ошибаюсь, зам. главы думского комитета по образованию. Он просто абсолютно слепой человек, он ничего не видит. Знаю некоторые другие примеры. А почему так происходит? Происходит так по тому, что вся система направлена барско-рабского строя, направлена на то, чтобы рабы должны быть здоровыми, нездоровый раб никому не нужен. У раба, обратите внимание, в чем смысле рабства, за рабом не признается достоинство человека вообще. Он шваль, которую можно отжать кортежем с мигалками. Эта шваль может своими «скорыми помощами» и так далее, а барин едет.
Виктор Шендерович: Вне зависимости от уровня зрения.
Дмитрий Губин: А уж если, вы мало того, что раб, а еще и на полях работать не можете, то фигли о вас, о рабе нужно думать. Это не моя логика – это логика…
Виктор Шендерович: Я когда-то рассказывал об этом, вызывав неадекватный гнев части публики, я рассказывал о том, что меня больше всего потрясло в городе Бостон, вышел прогуляться перед выступлением, вышел просто продышаться, что называется.
Дмитрий Губин: Коллеги. Я тоже такое совершал. И куда же вы дошли?
Виктор Шендерович: Я никуда не дошел. Я вышел, зашел за угол и увидел едущего на инвалидной коляске, я рассказывал эту историю, едущего на инвалидной коляске человека. У этого человека не было вообще ничего, он состоял из головы и одной руки буквально, он в кресле ехал. Он ехал из библиотеки, он выезжал по пандусу из библиотеки и ехал домой. Это был человек, это был полноценный человек, он жил. Он был весьма ограничен в возможностях, но было очевидно, что он живет, этот человек. Библиотека, для него устроен мир так, что он может там жить внутри этого мира.
Дмитрий Губин: А вы помните, что такое библиотека Ленина? Это ступеньки монументальные, гранитные. Я не помню, есть ли там пандус, если честно.
Виктор Шендерович: По-моему, нет пандуса. Вот, кстати, интересно. По-моему, нет пандуса. А я не сомневаюсь, что это могу проверить, логика мне подсказывает, что я не ошибаюсь, что ресторан, в котором не будет пандуса и не будет, скажем, уборной для инвалида, он будет просто закрыт, оштрафован.
Дмитрий Губин: Для инвалидов куча ресторанов, но другое дело, что помогут.
Виктор Шендерович: Пандус есть.
Дмитрий Губин:Если ты свободный человек, то человек, у которого проблема со зрением, или с рукой, или эрективная дисфункция - это такой же в точности человек, которому нужно помочь. Одному помогает проститутка, другому помогает офтальмолог или хирург, допустим. Но это такой же человек, в котором видят такого же, как ты. Ежели перед тобой раб, повторяю, он никто, а больной раб никто вдвойне.
Виктор Шендерович: Вот такие у нас письма. А, есть звонок. Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, жрузья. Приятно слышать вас. Выскажу свою точку зрения о таком понимании, как средний класс. Несомненно, у нас Алексей Максимович Пешков в свое время в «Фоме Гордееве» точно охарактеризовал средний класс словами: «Науку оставь, наука есть божественный напиток, но пока он еще не очищен и не годен к употреблению, как водка, не очищенная от сивушного масла».
Дмитрий Губин:Средний класс – это водка или сивушное масло?
Слушатель: Это, к сожалению, сивушное масло. Поэтому для того, чтобы не было сивушного масла в водке, надо, чтобы средний класс был похож на такого человека, как второе могу высказать мнение: бористер в Англии, то бишь адвокат, уважаем короной, в нашей жизни еще с Анатолия Федоровича, уважаемого нашего адвоката старого, который защищал Веру Засулич.
Дмитрий Губин: Засулич Кони защищал.
Слушатель: Анатолий Федорович.
Дмитрий Губин:Он речь читал, по крайней мере, заключительную на процессе.
Слушатель: Он когда не мог защитить человека среднего класса, равного себе или неравного себе, он покупал под их кандалы за свои собственные деньги кожу, чтобы им цепи, которые вешали на ноги и руки, он под них кожу подставлял.
Виктор Шендерович: Да, история понятна.
Дмитрий Губин:Я передам идею Дрелю, когда увижу. Это адвокат Ходорковского, если кто не знает.
Виктор Шендерович: Штука в том, что если пытаться из этого звонка мораль, не мораль, а что-то важное, милосердие относится к числу, естественное милосердие относится к числу, через запятую, входит в этику, о которой мы говорили. Оно принадлежит, это, опять-таки, не распространяется на все адвокатское сословие, это делал Кони, а по соседству никто не делал. Вообще, я возвращаюсь к нашему разговору на 10-15 минут назад. Я не думаю, что можно классами мерить этику. Потому что если говорить об адвокатском сословии, то в нем есть Шмидт, а есть Кучерена, и как-то мерить…
Дмитрий Губин:Как не замерить сантиметрами мужское достоинство, так же нельзя классами мерить милосердие. Абсолютно согласен, жаль, что не все понимают.
Виктор Шендерович: Одному присуще, другому нет. Мы как-то договорились о том, что среднего класса в европейском понимании нет, есть какие-то другие сформированные группы.
Дмитрий Губин:Которые жутко интересно изучать, которые придают такую своеобычность российскому обществу. Я когда говорю, что российского класса нет, это не значит, что я кровавый режим собираюсь ругать. Я сморю на Россию с интересом энтомолога, который отступил в другой лес, ему жутко хочется узнать, как там происходит, а оценок этому делу не дает. Я безоценочно совершенно говорю. Россия страна другого устройства. Если она другого устройства, давайте смотреть, каково реальное устройство из чего все это все состоит. Давайте посмотрим с точки зрения дохода, а какие группы людей, я не могу найти нормального исследования, какие группы людей сегодня получают, как прозвучала цифра, от тысячи до трех тысяч долларов в месяц. Сколько среди них слуг государевых, сколько среди них…
Виктор Шендерович: Слуги государевы получают больше.
Дмитрий Губин:Вы знаете, разные. Некоторые из них 8 лет получают с конфискацией, такое тоже бывает, хотя некоторые называют это риски профессии. Вот изучив, что происходит в российском лесу, понятно, что там сидят три медведя, которые давно стали «Единой Россией». Кстати, знаете, что картина Шишкина бесконечно лжива, там у медведицы, по-моему, три медвежонка, а медведица рожает только четное число медвежат, либо наоборот, но фишка в этом. Все равно Шишкин национальный гений и все такое. Я призываю просто к изучению.
Виктор Шендерович: Этого леса.
Дмитрий Губин:Да, этого леса. К изучению этого Шишкина.
Виктор Шендерович: У нас звонок от Николая. Николай, совсем мало времени, коротко вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Чтобы появился средний класс, Владимир Ильич дал определение, что бывает и политическая проституция. Но самое страшное, когда политическое сутенерство. У нас, посмотрите, и сенаторы, и депутаты все платят наверх, чтобы стать сенатором или депутатом.
Дмитрий Губин:А вы откуда знаете?
Слушатель: Посмотрите, как проходил Вавилов во власть, как остальные, все открыто, всем известно и все знают. Я хочу сказать, посмотрите, у нас показывают цыганские табора, они додумались до того, чтобы получать материнский капитал на кибитки, на всякие эти, не знают, как сделать, но дома у них шикарные. Может быть, они у нас в России единственный политический класс сейчас?
Виктор Шендерович: Спасибо. Ну, в общем, мы…
Дмитрий Губин: Ромале, позолоти ручку.
Виктор Шендерович: На финишной прямой мы вышли на репризу. Но не будем все-таки заканчивать на репризе. Совсем несколько секунд осталось до конца эфира, и я бы все-таки, мне очень понравилась эта мысль о том, что этот лес изучать подробнее. Потому что мы, не имея других линеек, мы прикладываем то европейскую, то китайскую, говорим: нам надо китайский путь. Между тем мы, разумеется, ни то и ни другое. И конечно, изучение этого леса, я думаю, что мы в самом начале этого пути, я имею в виду способы, методологию изучения этого леса.
