Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Михаил Шевелев.
Александр Гостев: За десять дней до начала нового судебного процесса над бывшими руководителями концерна ЮКОС и "Менатеп", Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, российское экспертное сообщество обсуждает пути взаимодействия бизнеса и власти в условиях финансового кризиса. Разгром нефтяной компании ЮКОС был произведен с использованием закона, но не по закону. Такое мнение высказал в интервью Радио Свобода известный российский экономист, бывший министр экономики, а ныне ректор Высшей школы экономики Евгений Ясин. Поэтому отрицательные последствия расправы над ЮКОСом ощущает на себе весь российский бизнес, а случаи с компаниями "Арбат Престиж" или, например, "Евросеть" подтверждают, что власть продолжает избирательное применение закона в отношении отдельных бизнесменов, согласно только ей, власти, известной логике. Беседу ведет с Евгением Ясиным мой коллега Михаил Шевелев.
Евгений Ясин: На мой взгляд, дело ЮКОСа - это ключевой момент в восьмилетнем правлении Путина, прежде всего, с точки зрения появления той проблемы принципиальной, которая является главной для российской экономики. В то же время это было отказом Путина от решения той проблемы, которой он в основном и должен был бы, с моей точки зрения, заниматься.
Проблема российской экономики номер один - это взаимоотношения между бизнесом и властью. Бизнес после дела ЮКОСа и последовавших затем операций, если не аналогичных, потому что, в общем, этот случай оказался исключительным по масштабу, но все-таки после этого мы наблюдаем цепочку примерно таких же по типу операций, которые приводят к стабильному взаимному недоверию между бизнесом и властью. Для бизнеса это означает следующее, что он имеет очень узкий, короткий горизонт планирования, он не участвует в стратегических операциях, он всегда ожидает наезда. Он уверен, что в случае, если он становится богаче, то на него наедут и отберут, либо он должен будет все больше и больше богатеть и просто кормить, так сказать, правящую элиту. Находятся разные любители. Но, по оценкам моим, русский бизнес работает примерно вполовину своих способностей, своих потенциальных способностей, а по оценкам самих бизнесменов, с которыми я говорил, это даже меньше. То обстоятельство, что время от времени какие-то новые события из этого ряда повторяются, они поддерживают уверенность бизнеса в том, что с нашими властями невозможно иметь дело.
Последние события - это "Арбат Престиж". Господин Некрасов, его хозяин, сидит, я уже не знаю, два года в тюрьме по непонятно каким обвинениями, его бизнес уже разорен. Сейчас идет охота на Чичваркина по обвинениям, которые в принципе высосаны из пальца. Не то, что они высосаны из пальца. Особенность нашей машины, нашего правосудия такова, что выдвигают обвинения, по которым можно осудить, потому что есть соответствующие статьи в законе и так далее. Как и в случае с ЮКОСом, кстати говоря. Вы понимаете, что в той ситуации, в которой работает бизнес, он иначе поступать не может.
Например, человек взял продукцию у своей фирмы, ее продал и присвоил деньги. Как вернуть? Обратиться в милицию? Милиция... Исход непонятен. Ощущение такое, кончится дело тем, что они возьмут деньги у этого человека, который будет спасаться и подкупать их, возьмут деньги у компании, которая к ним обратилась, и так далее. И дело могут не сделать. Лучше делать самому. Поэтому они взяли этого бывшего служащего, посадили его на квартиру закрытую и держали, пока он им не вернул деньги. Незаконно? Да, незаконно. Но как поступать иначе в такой обстановке? У ЮКОСа даже этого не было.
В принципе вот это ощущение, если вы имеете систематически такие случаи, то это достаточно для того, чтобы бизнес, на который наезжают не только по политическим мотивам, но и каждый милиционер его может обидеть, вот это ощущение недоверия.
Какая проблема, которую Путин не решил? Он ведь юрист, поэтому он должен был бы в первую очередь заниматься тем, что в России является главной слабостью, а именно - созданием современных институтов правосудия. Скажу его же словами: диктатура и закон. Но вместо диктатуры закона у нас диктатура Путина получается. Если он даст команду, значит, там все сделают. Скажем, он даст команду, чтобы Михалков командовал кино, он и будет командовать. А право, а закон, как именно правила, а не как воля какого-то человека, это вопрос, который остался нерешенным. Поэтому когда говорят, что в России слабые институты, то именно это имеют в виду.
Михаил Шевелев: Но это означает, что проблема не только экономическая, но и политическая.
Евгений Ясин: Вообще в России чисто экономических проблем осталось не так много. Может быть самая главная - это проблема конкуренции. Основные проблемы, которые препятствуют нормальному развитию и экономики, и общества в целом, носят не экономический характер. Это, прежде всего проблемы институциональные, правовые и политические.
Михаил Шевелев: Выход из дела Ходорковского есть ли и когда начнется новый этап в российской политике и экономике?
Евгений Ясин: Если вы будете, скажем, настаивать, пускай их осудят, пускай, кто виноват в этом деле, пускай восторжествует справедливость и так далее, в истории так не бывает. Если, скажем, я бы получил возможность каким-то образом влиять на эти решения, я бы сказал: пускай только те люди, которые несут ответственность, они уйдут, пускай они уходят с деньгами, чтобы только они не могли продолжать влиять на развитие событий. Единственное, что нужно, это как раз на этом примере показать, насколько важно для всех, чтобы в России стали пользоваться верховенством закона.
Вы просто вспомните, если вы видели такой американский фильм "Банды Нью-Йорка", вот это очень показательно. Там схватка ни на жизнь, а на смерть, люди убивают друг друга и, умирая, последний глава одной из банд, он говорит: дай бог, вам здоровья, единственное, о чем я молю бога, умирая, это о том, чтобы в дальнейшем жители Нью-Йорка извлекли уроки из нашей вражды и драки и стали жить по правилам.
Александр Гостев: Мнение бывшего министра экономики России, ныне ректора Высшей школы экономики Евгения Ясина.
Александр Гостев: За десять дней до начала нового судебного процесса над бывшими руководителями концерна ЮКОС и "Менатеп", Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, российское экспертное сообщество обсуждает пути взаимодействия бизнеса и власти в условиях финансового кризиса. Разгром нефтяной компании ЮКОС был произведен с использованием закона, но не по закону. Такое мнение высказал в интервью Радио Свобода известный российский экономист, бывший министр экономики, а ныне ректор Высшей школы экономики Евгений Ясин. Поэтому отрицательные последствия расправы над ЮКОСом ощущает на себе весь российский бизнес, а случаи с компаниями "Арбат Престиж" или, например, "Евросеть" подтверждают, что власть продолжает избирательное применение закона в отношении отдельных бизнесменов, согласно только ей, власти, известной логике. Беседу ведет с Евгением Ясиным мой коллега Михаил Шевелев.
Евгений Ясин: На мой взгляд, дело ЮКОСа - это ключевой момент в восьмилетнем правлении Путина, прежде всего, с точки зрения появления той проблемы принципиальной, которая является главной для российской экономики. В то же время это было отказом Путина от решения той проблемы, которой он в основном и должен был бы, с моей точки зрения, заниматься.
Проблема российской экономики номер один - это взаимоотношения между бизнесом и властью. Бизнес после дела ЮКОСа и последовавших затем операций, если не аналогичных, потому что, в общем, этот случай оказался исключительным по масштабу, но все-таки после этого мы наблюдаем цепочку примерно таких же по типу операций, которые приводят к стабильному взаимному недоверию между бизнесом и властью. Для бизнеса это означает следующее, что он имеет очень узкий, короткий горизонт планирования, он не участвует в стратегических операциях, он всегда ожидает наезда. Он уверен, что в случае, если он становится богаче, то на него наедут и отберут, либо он должен будет все больше и больше богатеть и просто кормить, так сказать, правящую элиту. Находятся разные любители. Но, по оценкам моим, русский бизнес работает примерно вполовину своих способностей, своих потенциальных способностей, а по оценкам самих бизнесменов, с которыми я говорил, это даже меньше. То обстоятельство, что время от времени какие-то новые события из этого ряда повторяются, они поддерживают уверенность бизнеса в том, что с нашими властями невозможно иметь дело.
Последние события - это "Арбат Престиж". Господин Некрасов, его хозяин, сидит, я уже не знаю, два года в тюрьме по непонятно каким обвинениями, его бизнес уже разорен. Сейчас идет охота на Чичваркина по обвинениям, которые в принципе высосаны из пальца. Не то, что они высосаны из пальца. Особенность нашей машины, нашего правосудия такова, что выдвигают обвинения, по которым можно осудить, потому что есть соответствующие статьи в законе и так далее. Как и в случае с ЮКОСом, кстати говоря. Вы понимаете, что в той ситуации, в которой работает бизнес, он иначе поступать не может.
Например, человек взял продукцию у своей фирмы, ее продал и присвоил деньги. Как вернуть? Обратиться в милицию? Милиция... Исход непонятен. Ощущение такое, кончится дело тем, что они возьмут деньги у этого человека, который будет спасаться и подкупать их, возьмут деньги у компании, которая к ним обратилась, и так далее. И дело могут не сделать. Лучше делать самому. Поэтому они взяли этого бывшего служащего, посадили его на квартиру закрытую и держали, пока он им не вернул деньги. Незаконно? Да, незаконно. Но как поступать иначе в такой обстановке? У ЮКОСа даже этого не было.
В принципе вот это ощущение, если вы имеете систематически такие случаи, то это достаточно для того, чтобы бизнес, на который наезжают не только по политическим мотивам, но и каждый милиционер его может обидеть, вот это ощущение недоверия.
Какая проблема, которую Путин не решил? Он ведь юрист, поэтому он должен был бы в первую очередь заниматься тем, что в России является главной слабостью, а именно - созданием современных институтов правосудия. Скажу его же словами: диктатура и закон. Но вместо диктатуры закона у нас диктатура Путина получается. Если он даст команду, значит, там все сделают. Скажем, он даст команду, чтобы Михалков командовал кино, он и будет командовать. А право, а закон, как именно правила, а не как воля какого-то человека, это вопрос, который остался нерешенным. Поэтому когда говорят, что в России слабые институты, то именно это имеют в виду.
Михаил Шевелев: Но это означает, что проблема не только экономическая, но и политическая.
Евгений Ясин: Вообще в России чисто экономических проблем осталось не так много. Может быть самая главная - это проблема конкуренции. Основные проблемы, которые препятствуют нормальному развитию и экономики, и общества в целом, носят не экономический характер. Это, прежде всего проблемы институциональные, правовые и политические.
Михаил Шевелев: Выход из дела Ходорковского есть ли и когда начнется новый этап в российской политике и экономике?
Евгений Ясин: Если вы будете, скажем, настаивать, пускай их осудят, пускай, кто виноват в этом деле, пускай восторжествует справедливость и так далее, в истории так не бывает. Если, скажем, я бы получил возможность каким-то образом влиять на эти решения, я бы сказал: пускай только те люди, которые несут ответственность, они уйдут, пускай они уходят с деньгами, чтобы только они не могли продолжать влиять на развитие событий. Единственное, что нужно, это как раз на этом примере показать, насколько важно для всех, чтобы в России стали пользоваться верховенством закона.
Вы просто вспомните, если вы видели такой американский фильм "Банды Нью-Йорка", вот это очень показательно. Там схватка ни на жизнь, а на смерть, люди убивают друг друга и, умирая, последний глава одной из банд, он говорит: дай бог, вам здоровья, единственное, о чем я молю бога, умирая, это о том, чтобы в дальнейшем жители Нью-Йорка извлекли уроки из нашей вражды и драки и стали жить по правилам.
Александр Гостев: Мнение бывшего министра экономики России, ныне ректора Высшей школы экономики Евгения Ясина.
