Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве и Санкт-Петербурге прошли траурные митинги, посвященные памяти погибших и пострадавших от сталинской депортации чеченского и ингушского народов, начатой 23 февраля 1944 года. Тогда в течение всего нескольких дней практически все население Чечено-Ингушетии было вывезено в Казахстан и Среднюю Азию по обвинению в пособничестве гитлеровцам. Одна из акций по поводу траурных событий того времени прошла сегодня в сквере около музея и общественного центра имени Сахарова в Москве. В Санкт-Петербурге акция памяти прошла на Троицкой площади, она была организована обществом «Мемориал» и собрала около 50 петербуржцев. Они возложили цветы к Соловецкому камню. В день 65-летия депортации вайнахов о трагедии чеченского и ингушского народов говорим с политологом Русланом Мартаговым. Кто из вашей семьи пострадал от тех событий 65-летней давности?
Руслан Мартагов: Если их перечислять: это бабушка, двоюродные братья, деды, остался брат отца, остальных дальних родственников я не помню просто.
Владимир Кара-Мурза: Какой вам вспоминается жизнь в Казахстане?
Руслан Мартагов:Я родился в 50 году, поэтому было детство, а детство всегда бывает красивым и хорошим. Поэтому ужасы депортации я не застал, к великой моей радости, но родители мои застали.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, не видит оправдания злодеяниям 44 года.
Рой Медведев: Депортация вайнахов была в принципе карательной акцией, которая не имеет никаких оправданий. Те оправдания, которые выдвигались, их можно предъявить к какой угодно нации. И в русской армии были изменники, создана была целая армия под командованием Власова. Это все были предлоги. А на самом деле давнее противоречие, еще идущее от Российской империи, с чеченцами и ингушами. Сталин был склонен к простым решениям, не только вайнахи, 10 народов Советского Союза, включая турков-месхетинцев, калмыков, крымских татар были выселены. Сталин воспользовался военной ситуацией и очень произвольно назначил те нации, которые должны были исчезнуть с карты Советского Союза и из истории Советского Союза. Даже в исторических учебниках исчез чеченский народ, Шамиль исчез и все, что связано было с чеченской нацией.
Руслан Мартагов:Я немножко не согласен с господином Медведевым. Как бы мы ни относились к Сталину, но он не был таким недалеким, недальновидным человеком, чтобы в разгар войны отвлекать от фронта целые дивизии, подвижной состав и все это перебрасывать глубоко в тыл и перебрасывать народы, которые якобы помогали Гитлеру, но хотя гитлеровцы туда и не дошли. И это при том, что у нас порядка 36 тысяч людей воевало и, подчеркну, большинство из них были добровольцы, воевало на фронтах Великой отечественной. Обратите внимание, эта высылка прошла по полосе от Крыма до Дербента. Если бы война еще немножко продолжилась, то были бы репрессированы другие народы. Я все-таки склонен считать, что Сталина заставили это сделать. Заставили почему? Я просто привожу, историки могут посмотреть материалы.
43 год Советский Союз заканчивает победно, но все резервы на исходе, материальная база от передней линии фронта отстоит очень далеко. Если, условно говоря, Германии надо перебросить единицу груза на переднюю линию, нужно единица эшелона, то Советскому Союзу нужно десять единиц эшелонов, чтобы перебросить такой же груз, исходя из расстояний. В это же время кончаются все поставки по ленд-лизу. Последний караван, который был разгромлен гитлеровской авиацией и подводным флотом Гитлера, был фактически брошен на произвол судьбы конвоем. Ленд-лиз поставки прекратились. Разговоры о втором фронте полностью иссякли, ушли в песок. Несмотря на то, что 43 год был закончен победно, но Германия, как сжатая пружина, могла такой сюрприз предоставить Советскому Союзу, что вопрос именно в это время стоял о том, быть Советскому Союзу или не быть.
И обратите внимание, когда начались высылки народов, поставки по ленд-лизу сразу же возобновились и одновременно с этим в этом же году, в июне этого года открылся второй фронт. Я не претендую на то, что это истина в окончательном варианте, но я просто прошу все факты взвесить и чтобы нам не вешали, извините за выражение, лапшу на уши, что Сталин во всем виноват. Давайте мы все-таки более ответственно подходить к истории и не искать стрелочника, какой бы он пост на тот момент ни занимал.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, писатель, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», приравнивает депортацию к геноциду.
Юлия Латынина: Я вам приведу один пример, который в Чечне известен, поверьте, любому ребенку. Это история высокогорного села Хайбах, которое надо было естественно выселить, но человек, который этим командовал, метель была, холодно, он решил его сжечь, всех загнал в сарай и сжег. Такие вещи не забываются особенно народом, который помнит свою историю. А мы не делаем ничего, чтобы Чечня забыла о своей истории. То, что случилось в первую и вторую войну, возможно не является геноцидом в юридическом смысле слова, но опасно близко стоит к этому понятию. Когда я вижу, как с одной стороны Россия проявляла беспощадность, а с другой стороны сейчас проявляет слабость, то я понимаю, что это не точка - это запятая, это пересадочная станция очень долгой дороги.
Руслан Мартагов:Госпожа Латынина абсолютно права – это только запятая в той трагедии, которая происходила и происходит на этой территории, которая именуется Северный Кавказ. Мы сегодня говорим о высылке народов. Понимаете, всякий факт имеет какую-то причинно-следственную связь. Я склонен считать, что началом всему этому стоит вся пресловутая политика, которую в свое время проводил генерал Ермолов. Вы, наверное, помните его слова: не успокоюсь до тех пор, пока будет жив на земле хоть один чеченец. Даже в царское время генералу Ермолову, считая, что он был замешен в восстании декабристов 1825 года, не поставили памятник. Но когда чеченцы вернулись из ссылки, их встретил памятник Ермолову, то есть того генерала, именем которого они называли собак. Памятник несколько раз взрывали. Его потом упрятали за высокий забор, обнесли колючей проволокой, и на этом заборе была табличка, насколько я помню, это были слова Грибоедова, которые были сказаны в адрес генерала Ермолова, когда он произнес их, проезжая в свою последнюю командировку в Персию, в Иран: «Истинно русский человек во всех своих проявлениях». На сегодняшний день и тогда, и сейчас, я считаю, что это была провокация с далеко идущими целями. То есть чеченцам, равно как и другим народам, в том числе адыгам говорили: вот, господа хорошие, во всех ваших бедах виноват истинно русский человек. То есть вбивался клин между народами.
Далее, не дав никакой оценки тому, что произошло 65 лет назад, мы одновременно забываем еще одну вещь, что события 90 годов прошедшего века, они напрямую вытекают оттуда. То есть безвинно выселенные народы вернули, по сути дела нас дважды репрессировали - в 1944 и в 1957 году, когда Хрущев объявил так называемое освобождение, но это не было подкреплено ни материально, ни морально. Мы возвращались как преступники, но которых помиловали, амнистировали. Вот это такое помилование, но не до конца, очень долго сказывалось и послужило питательной базой для тех сепаратистов, которые появились в 90 годах. И на сегодняшний день свистопляска вокруг высылки, вокруг неблагонадежных народов, как принято нас называть, она продолжается и, к сожалению, это просто запятая на сегодняшний день, тут госпожа Латынина права.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы и секретарь Совета безопасности России, высоко ценит заслуги чеченского народа.
Иван Рыбкин: Чеченцы и ингуши, которые объединяются под гордым именем вайнахи, воевали на фронтах Великой отечественной войны достойно. Среди защитников Брестской крепости было чеченцев и ингушей очень много. И об этом говорить стали в последние годы, что среди чеченцев и ингушей было много людей, которые носили высочайшие награды нашей общей родины в годы Великой отечественной войны и были героями Советского Союза. Чеченцы и ингуши были достойными воинами в рядах не только советской армии, но в рядах и царской армии. Я в своей книге «Согласие в Чечне – согласие в России» говорил о том, какое впечатление на меня произвела телеграмма императора родителям воинов кавалерийской Дикой дивизии, в которую входили и донские полки, и кубанские полки, но входили чеченские, ингушские полки, равно как и кабардинские. И он выражал великую императорскую высочайшую благодарность родителям таких доблестных воинов.
Руслан Мартагов:Абсолютно согласен с господином Рыбкиным. Добавлю к его словам еще одно. Как я уже говорил, порядка 36 тысяч народа, численность которого на тот момент вместе с ингушами нас даже полмиллиона не было, так вот 36 тысяч воевало на фронтах. Но начиная с середины 42 года, несмотря на то, что фронт требовал пополнения, все соединения, которые формировались из числа чеченцев и ингушей, расформировывались, людей либо распускали по домам, либо отправляли в трудармию. То есть получалась интересная вещь: если завтра я буду выселять народы, то как я товарищу Кобе скажу, если они рвутся на фронт воевать, что это предатели все. И заворачивались представления на высшие награды. Как я опять же скажу товарищу Сталину, что все они предатели, их надо выселять, если у меня наградные листы один за другим идут на самые высшие награды. То есть я еще раз повторяю, что эта операция была задумана изначально.
В подтверждение своих слов я вам приведу один пример, который был со мной. 1993 год, Дом печати, вы это здание, когда Чечню показывают, вы все видели это здание. Мы сидели на 7 этаже: я, Вацуев Абдула, его дочь Ася и Айдаев, редактор газеты «Отечество». Так вот, когда мы сидели, разговаривали, дверь открылась, вошел старик, опираясь на палочку. Бледный той бледностью, которая бывает у людей, которые доживают последние дни. Он поздоровался с нами, выяснил, кто мы такие, и сказал, что мы все трое должны его выслушать. Старик оказался родом из Ведено, был сыном лесника. На момент выселения ему было 14 лет. Он запомнил одну вещь: начиная с 39 года к ним на кордон приезжали люди из Грозного, все были работники НКВД. Как только они приезжали на кордон, отец садился на коня и уезжал в лес. Из леса выходили бородачи, они уединялись в одной комнате, работники НКВД и те, кто вышел и леса. Они уединялись, о чем-то договаривались, потом разъезжались. Энкэведешники ехали в Грозный, бородачи шли в лес. За два дня до высылки наш собеседник попал к родственникам своим в Сержень-Юрт. Его выслали вместе с родственниками матери. Во время высылки до него доходили слухи, что всю его семью уничтожили, включая трехмесячную сестренку, которая только родилась.
Когда он в 57 году вернулся, это оказалось правдой, все они были уничтожены, тела занесли в сарай дощатый, сарай облили бензином и подожгли. Но тонкие дощатые стены быстро прогорели, под тяжестью только что выпавшего снега крыша рухнула, тела остались не погребенными. Из леса вышли те, кто в то время скрывался, они похоронили их. Когда этот человек вернулся, его вызвали в КГБ и взяли расписку, что он никому ни о чем не будет рассказывать. Он молчал все это время. Я так думаю, что мы трое были первыми, кому он рассказал. И когда он вставал, он сказал: то, что было тогда, обернулось такими жертвами, я это видел. Но то, что происходит сегодня, обернется еще большими жертвами, и вы это увидите. Мы этого старика больше не видели. Теперь, смотрите, любого возьмите сепаратиста, Басаев ли, Бараев ли, за каждым торчат уши спецслужбы. То есть опять организованное движение, такое же ровно, как было организовано в 40 годах и которое послужило предлогом для репрессий в отношении целого народа. И это, к сожалению, продолжается и по сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. У Анатолия Приставкина в произведении «Ночевала тучка золотая» правдиво и ярко показана депортация полумиллиона чеченцев и ингушей, половина из которых при этой депортации погибла. Вот эта депортация по сути и методам мало чем отличается от того, что делали фашисты на оккупированных территориях по отношению к евреям. Почему мировое сообщество признало уничтожение еврейского народа фашистским режимом геноцидом и преступлением против человечности, а аналогичные преступления сталинского режима по отношению к вайнахскому народу находятся как-то в тени?
Руслан Мартагов:Спасибо за вопрос. Я вас прекрасно понял. Дело в том, что если предъявлять ушедшему режиму такие обвинения, то я даже склонен считать, что чеченцы и ингуши будут стоять в списке претензий предъявляемых где-то не на первом месте. На первом месте, в первую очередь будет стоять русский народ. Потому что те жертвы, которые понес он, начиная с 17 года, особенно жертвы понесли казаки в период расказачивания. Геноцид - даже не то слово, я даже не знаю, какое слово можно придумать. Спасибо за вопрос. Я думаю, что власть на это не ответит, но мы должны об этом помнить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что на Сталина давили организаторы ленд-лиза, чтобы он провел депортацию. Зачем она им была нужна, что они с нее имели?
Руслан Мартагов:Спасибо за вопрос. Я думаю, что в рамках, в формате этой передачи мы на этот вопрос не ответим. Я вообще хотел бы, чтобы была какая-то научно-практическая конференция, где бы на эту тему говорили историки, говорили с документами в руках, спорили и выявили бы какую-то истину. Но я привел просто факты, интерпретация их просто.
Владимир Кара-Мурза: А в чем заключалась реабилитация репрессированных народов, объявленная после распада Советского Союза?
Руслан Мартагов:Как таковой реабилитации не было, потому то реабилитация включает в себя моменты морального плана и материального. Ни морального, ни материального плана реабилитации не было. Были просто, я уже говорил, слова, что они виноваты были, но советская власть, самая гуманная власть в мире, она их простила. Правда, не до конца, оказывается, простила. В плане материальном нам сейчас выдают компенсацию 10 тысяч рублей. То есть, я не знаю, эта власть, цинизм просто предела не имеет. Лучше бы ничего не платили, чем эти 10 тысяч рублей. Понимаете, 10 тысяч рублей за мертвых родственников, за убитых родственников, за сожженные дома, за дома, из которых вас выбросили, за весь этот скарб, за те землянки, в которых вы жили в Казахстане, и за все это 10 тысяч рублей. Просто слов нет.
Владимир Кара-Мурза: Это местные республиканские власти или это из федерального бюджета?
Руслан Мартагов:Федеральные пожертвования. Что касается реабилитации ингушского народа, то вы видите, как она обернулась для ингушей, Пригородный район у них отняли, все это уже благодаря господину Евкурову, новому президенту, узаконили, и теперь ингуши могут забыть в том числе о территориальной реабилитации. Как они дальше будут жить, я просто понятия не имею. Дело в том, что там родина их была.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший мэр Москвы, ныне президент Российского вольного экономического общества, считает виновной в трагедии всю советскую власть.
Гавриил Попов: Сталин не мог, конечно, устраивать какую-то крупную экзекуцию над большими народами, но ему надо было обязательно напугать репрессиями народы. Применительно к чеченцам и ингушам, что практически война с советской властью не прекращалась, начиная с 20 года. После того, как обманули чеченцев, после того, как чеченцам пообещали отдать земли казацких станиц, и чеченцы ударили в тыл деникинской армии и сыграли исключительную роль, но это обещание не было выполнено. И практически война чеченцев с советской властью началась с 20 годов и продолжалась беспрерывно до прихода немцев. Сказки о том, что они восстали, перешли, не соответствует действительности, чеченцы воевали, воевали и воевали.
Руслан Мартагов:С господином Поповым я согласен в одном, что воевали. Но то, что мы начали воевать с советской властью с 20 годов – это натяжка немножко в другую сторону. Дело в том, что в тыл деникинской армии мы не ударяли, Деникин сам решил под лозунгом «единая и неделимая» прижать чеченцев и ингушей в войну, и он сам ввязался в сражения на этой земле. На тот момент чеченцы и ингуши, как всякий малый народ, они хотели стоять в стороне. Потому что когда большие народы дерутся, малым туда лезть не надо, им лишь бы сохранить себя, сохранить свою землю. Так что в этом случае никуда, ни в какой тыл мы не били. Но только когда Деникин первым против нас открыл военные действия, вот тогда наши предки с Деникиным сцепились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшая реплика по поводу генерала Ермолова, высказывания насчет чеченского народа. Он еще сказал, если помните: если хоть один чеченец найдется продажный, чеченский народ никогда не завоюет независимость. Теперь у меня вопрос: Руслан, скажите, пожалуйста, для Рамзана Кадырова и его приспешников является ли 23 февраля днем скорби и ненависти к российской имперской политике на Северном Кавказе?
Руслан Мартагов:Я думаю, по крайней мере, перед своим обществом они будут демонстрировать, потому что на сегодняшний день им надо демонстрировать. Дело в том, что они считают, что это объединяет общество. Надо сказать, что в этом плане учителя у них хорошие. Дело в том, что люди дружат против кого-то лучше, чем если бы они дружили с кем-то.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей», видит зримые последствия депортации 44 года.
Иван Сухов: Вся нынешние отношения сформированы на основе фона депортации. Часть нынешней региональной политики в ее локальных проявлениях, в части определения границ даже муниципалитетов иногда – это все последствия той депортации 44 года. Надо сказать, что не только трагедия помнится, помнится то, что вся история 44 года и ссылка, которая продолжалась 13 лет, она очень сильно способствовала формированию идентичности чеченцев и ингушей. Они сами признают, что уезжали в ссылку отдельными семьями и отдельными родами, вернулись оттуда народом.
Руслан Мартагов:Абсолютно правильно. Дело в том, что об этом писал в свое время и Солженицын в своей книге «Архипелаг ГУЛАГ». Мы сами это признаем. Мы действительно вернулись оттуда народом, уезжали отдельными семьями, отдельными родами, а вернулись народом. Потому что только объединившись мы могли противостоять тому гнету, который испытали там. Но в последнее время, начиная с 91 года, нас успешно растащили и по родам, и по тейпам, и по всем составляющим. Это уже другая песня, но Иван Сухов в этом прав.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать об еще одном преступлении сталинизма. В 37 году национальность нишар лживо была официально объявлена никогда не существовавшей в природе, что, дескать, нишари - это татары. И до сих пор эта ложь властью продолжаются, до сих пор нишарам отказывают в существовании.
Руслан Мартагов:Вы знаете, я первый раз это слышу. Извините, просто не могу комментировать.
Владимир Кара-Мурза: А какая письменность была до депортации у чеченцев?
Руслан Мартагов:До депортации у чеченцев была арабская письменность, у грамотных людей. В то же время в 30 годах у нас была латиница введена, потом перешли на кириллицу и по сегодняшний день сохраняется кириллица.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня один вопрос гостю Руслану, второй Владимиру. Руслан, хотелось бы прежде всего уточнить, он говорит, что чуть ли не Сталин был жертвой или его заставили. Хотелось бы четко узнать: или он был жертвой дезинформации со стороны Ежова или Берии, и какая связь с ленд-лизом, американцами. А Владимиру вопрос следующий: еще в том числе депортированы были крымские татары. Не так давно публикация была в «Аргументах и фактах», где говорил что какая-то взаимосвязь была, предполагалась Еврейская автономная республика, там какое-то влияние Соединенных Штатов было. Можете что-то сказать на эту тему?
Владимир Кара-Мурза: Есть легенда, что хотели освободившиеся Крым якобы отдать под Еврейскую автономную область, но это не дошло до практических решений и даже было одним из оснований для обвинения еврейского антифашистского комитета.
Руслан Мартагов:Спасибо за вопрос. Дело в том, что действительно была такая попытка, об этом очень долго скрывалось. Была такая попытка создания Еврейской автономной области, даже не области – республики на территории Крыма. Под этот проект были получены миллионные кредиты от «Джоинт», была такая еврейская организация в Америке. Но этот проект не получил своего развития на тот момент. То, что я говорил в отношении Сталина, я еще раз повторяю, это сказать, что это именно так, либо сказать, что это не так, нужна конференция, нужен круглый стол историков, политиков, политологов. Но я могу сказать: на конец 43 года - начало 44 года Сталину усиленно поставляли информацию о том, что с помощью Турции готовится восстание северокавказских мусульманских народов. После того, как это восстание произойдет, в дело вмешается Турция, Иран и открывается второй фронт против Советского Союза. Вот эта информация тоже была.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по конституционному законодательству, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», сожалеет о живучести недоверия между народами.
Андрей Савельев: Я думаю, что депортация по-прежнему сказывается на состоянии сознания многих кавказских народов, не только чеченского. Но это связано прежде всего с активным формированием пропагандистского мифа, который еще в советские времена начал свою жизнь. Сегодня этот политических миф также активнейшим образом используется как бандформированиями, которые не уничтожены и не изжиты, так и зарубежными недругами России, которые стремятся поселить ненависть между российскими народами, и в значительной степени это удалось. По крайней мере, политическое самосознание чеченского народа удалось переломить, превратить этот народ во враждебный другим народам Российской Федерации и самой российской государственности как таковой.
Руслан Мартагов:Я бы в развитие того, что сказал наш слушатель, я бы привел еще одно. В 1861 окончилась русско-кавказская война. Имам Шамиль, герой этой войны, которым так восхищались на Западе, благодаря действиям которого погибло две трети чеченского народа, хотя мы сегодня говорим о том, что во время депортации погибла половина народа. Так вот, благодаря имаму Шамилю две трети чеченского народа погибло. Каждый год, по словам русского писателя Чернышева, 25, он говорил, тысяч русских жизней уходило. Так вот, этого человека встречают как героя, ему дают трехэтажный особняк в Калуге, парадный выезд, всем детям мужского пола дворянские звания, свободный выезд туда, куда он захочет. В это же время в Чечне действует Кунта Хаджи. Так вот, этот Кунта Хаджи, в отличие от имама Шамиля, с имамом Шамилем враждовал, он призывал не видеть в русских врага, он призывал жить в мире с русскими. Он говорил, что русские не ваш враг и вы не враги русским. Так вот Кунта Хаджи погибает, умирает в ссылке. Вот эта перевернутость сознания, перевернутость оценок по сей день. На сегодняшний день, если это были две личности, о которых я говорил, имам Шамиль и Кунта Хаджи, то в 96 году и 2000, в этих событиях, уже должны говорить о социальных группах, то есть прогосударственников убрали, отмели в сторону, третировали, сказали, чтобы они в Чечню и не совались, сепаратистам на сегодняшний день Чечню полностью отдали. То есть один раз не отделив черного от белого, мы вынуждены повторять эти ошибки, если это ошибки, а не осознанные действия каждый раз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Мартагов, некоторые подробности хотел бы у вас выяснить. Скажите, пожалуйста, во времена депортации чеченская часть, которая проживала на территории современного Дагестана, она тоже была депортирована, насколько мне известно, и там заполнялась образовавшаяся пустота лакцами. А вот те, кто проживал, те, кого грузины называют кестинцы, чеченцы, это немногочисленная группа и если она была с территории Грузии депортирована, то каким образом это технически происходило? Практически там через перевал не могли гонять, каким-то образом выводили людей другим способом.
Руслан Мартагов:Спасибо за вопрос. Кестинцев не депортировали, насколько я знаю, кестинцы оставались на территории Грузии, потому что Грузия была союзной республикой. А всех остальных чеченцев депортировали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хотел бы, пользуясь случаем, спросить о последнем выступлении по чеченскому телевидению самого свободного автономного президента Российской Федерации Рамзана Кадырова. Если вы слышали, когда он собрал всех свободных чеченских людей и объявил о том, что он планирует и как видит будущее чеченского народа. И еще один момент: все мы прекрасно знаем, что Трумэн давал огромные кредиты, и судьба Крыма и побережья черноморского была решена как новой черноморской Калифорнии.
Руслан Мартагов:Спасибо за вопрос. Да, действительно, я уже говорил об этом, эта первернутость оценок, недосказанность, нежелание. Я бы не сказал, что сделаны ошибки – это какая-то осознанная политика нынешнего руководства России по отношению к Чечне и чеченцам. Да, действительно, собрались все, сказали, что мы свободная республика, что мы свободная страна. Правильно они сделали, по сути дела. Действительно, благодаря помощи господина Путина, в 2000 году Чечня получила независимость, что тут говорить. Поэтому они ведут себя так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Мартагов, у меня вопрос не только к вам. То, что там было при Ермолове, при Сталине, но сейчас праздновать такой день, когда два народа на полную гибель вывозили, остальному населению кажется нормальным?
Руслан Мартагов:Спасибо за вопрос. Дело в том, что мы должны отделять одно от другого. Да, были трагические страницы. Мы все служили в армии, мы празднуем этот день как День защитника Отечества. Не надо две вещи путать. Пользуясь случаем, хочу поздравить тех, кто служит в армии, кто служил в армии, с Днем защитника Отечества. И я думаю, просто хочу надеяться, что в будущем такие даты не будут пересекаться так трагически.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общественного движения «За права человека», сочувствует многострадальному народу Чечни.
Лев Пономарев: Народ Чечни настолько обкатан в этих исторических передрягах, трагедиях, что, мне кажется, у него особенно воспитано ощущение истории. Бесспорно, это будет оставаться в поколениях до тех пор, пока они не почувствуют себя по-настоящему свободными. Будет ли это в новой обновленной демократической России, когда каждый народ будет себя чувствовать свободным, это вполне возможно, я бы хотел, а может быть будет вне России, я имею в виду, если Россия будет негостеприимным домом для Чечни.
Руслан Мартагов:Очень хотелось, чтобы это было в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Руслан. Это говорит Куштов Магомед, инвалид первой группы по зрению. Два вопроса. Первый вопрос такой: Руслан, на ваш взгляд, что нужно сделать, чтобы 44 год не повторился никогда? Сегодня Сталин, завтра еще кому-то подобное вздумается. Второй вопрос: хотелось бы, чтобы вы более подробно сказали о том, почему все-таки вы не посчитали нужным принимать участие в передаче по телевидению насчет того, я в виду призывы Рамзана об объединении всех чеченцев?
Руслан Мартагов:Отвечая на первый вопрос, для того, чтобы это не повторилось, должна быть дана оценка того, что произошло 65 лет назад и того, что произошло буквально 10-15 лет назад. Вот когда двум этим фактам будет дана оценка со стороны государства, дальше, я думаю, это не повторится. Это должна быть оценка политическая, юридическая, нравственная и в эту оценку должно входить покаяние. По поводу объединения, вы знаете, у меня есть свой круг тех же чеченцев других, с кем я воевал вместе плечом к плечу. Я не воевал за независимость Чечни от России, поэтому мне с ними объединяться просто абсолютно не хочется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Я хочу сказать, что геноцид начался не с чеченцев. Моего деда в 38 году убили чекисты, потому что он был эстонец. Тогда убили весь состав московского театра латышского, всех латышей убили.
Руслан Мартагов:Вы понимаете, мы уже на этот счет говорили. Мы сегодня просто говорим, потому что дата такая, о чеченцах, ингушах. Но в принципе подверглись репрессиям все народы, все без исключения. Поэтому день скорби, я думаю, он не должен быть только вайнахским, он должен быть повсеместным.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно вернулись из республики, каково положение в Чечне? Потому что у нас не так много источников информации о нынешней ситуации, кроме официальных телеканалов, независимых журналистов не осталось, два года с половиной как потеряли Анну Политковскую.
Руслан Мартагов:Понимаете, оценку может дать даже тот факт, что там независимых журналистов, они туда не могут приехать. Подпольно приедут, как Бабицкий в свое время приезжал. Обстановка в республике такая, что на сегодняшний день протестные настроения в молодежной среде начинают превалировать. Выражается это в том, что часть молодежи уходит в горы. Каждое выступление, ежевечернее выступление республиканского телевидения начинается с того, что мы сожжем дома тех, кто ушел, мы убьем родственников тех, кто ушел и так далее. Все это связано с тем, что тех людей, которые представляют республику и руководят республикой, у них нет идеологии. Вот это самое главное. А та сторона, которую на сегодняшний день мы называем ваххабитами и прочими словами, у них есть идеология, у них есть возможность эту идеологию доводить до людей и желание это делать, поэтому на сегодняшний день выигрывают, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли доверять информации о том, что экономически восстанавливается республика, налаживается мирная жизнь? Парадные мы видим репортажи с новостроек.
Руслан Мартагов:Эта сторона имеет место. Я приведу такое: строятся мечети, очень много мечетей, школы, но ни одного завода не построено. То есть проблема безработицы, которая является архиважной при нынешней ситуации в Чечне, она не решена, не решается. Мало того, в советское время там было четыре нефтегазоперерабатывающих завода, потому что нефть под ногами, избыток рабочей силы, ради бога, давайте, стройте завод, перерабатывайте и передавайте продукцию по всему пространству. Мало того, даже железная дорога от Моздока до Грозного не электрифицирована. Ездят по старинке, 9 лет прошло, запрягают впереди тепловоз, электровоз отцепили, отогнали в депо, тепловозы. О чем это говорит? Я склонен думать, что это говорит о том, что зачем нам строить там, где мы завтра будем разрушать. Хоть это звучит громко, но когда вы общую картину посмотрите, с одной стороны строятся дома, с другой стороны молодежь, которая уходит в горы, с третьей стороны не строится ни заводов, ни фабрик там, где именно нужно федеральные средства вкладывать. Вы знаете, итоговая картина слишком печальная получается.
Владимир Кара-Мурза: Чеченский народ на протяжении 20 века и начала 21 века пережил несколько трагедий. Сопоставима ли трагедия депортации 44 года с трагедией первой и второй чеченских войн?
Руслан Мартагов:Вы знаете, не вправе я сравнивать эти вещи. Это, наверное, невозможно, и там трагедия, и там трагедия. Это просто множится, но сравнивать, нет, извините, не могу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли доверять тем данным Центральной избирательной комиссии Российской Федерации о таких бравурных итогах парламентских и президентских выборов в Чеченской республике?
Руслан Мартагов:Ни в коем случае, о чем вы говорите? Мы же знаем, откуда эти цифры берутся, с какого потолка. Ни в коем случае нельзя доверять. Я был на последних выборах, когда парламент выбирали, были участки, где ни один избиратель не приходил. Вот такие участки были. Были дежурные группы, сидят где-нибудь, приходит человек: давайте, едет телевидение. Они выстраиваются в очередь, телевидение снимает, уезжает. Все, благостная картина нарисована.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли в республике политическая оппозиция правящему режиму?
Руслан Мартагов:Абсолютно. Она просто не может существовать в нынешней ситуации. Единственная оппозиция на сегодняшний день правящему режиму - это те, кто в лесах. Но это уже не оппозиция в таком понимании этого слова - это противная сторона, а оппозиции нет.
