Карэн Агамиров: У нас в гостях Народный артист России Сергей Юрский.

Вопросы ему задают журналисты Жозе Мильязеш, португальское информационное агентство "Луза", и Илья Рассолов, радио "София".

Сергей Юрьевич, на обложке вашей книги, она выпущена была в прошлом году, называется "Четвертое измерение", сзади на обложке: "Каждый из нас распят на горизонтальных связях. Закройте глаза, раскиньте руки в стороны. Чувствуете кончиками пальцев? Через небольшой, воздухом наполненный пропуск они – друзья, враги, коллеги, сослуживцы. Любимые, нелюбимые, желанные, надоевшие. Вожделения так быстро оборачиваются обязанностями. Всякий голод и любая жажда переходит в пресыщение. Во всех начинаниях чувствительный нос мгновенно обоняет тлетворный запах конца. Бесконечно скучной становится линия ежедневного делания жизни. Вот оно – безвременье, безвременье, безвременье… Человек делает свою жизнь, готовит ее для себя, а она, жизнь, все никак не начинается. Прелюдия. Предисловие до самой смерти. Содержания нет. И даже при обилии наслаждений и побед голова человека опускается, и он видит только черную дыру Аида, куда безрезультатно стекается его пот и энергия…"

И это говорите, об этом пишите вы – о безрезультатном стекании пота и энергии, о том, что безвременье, о тлетворном запахе конца! Вы, которого всегда считали оптимистом из оптимистов.

Сергей Юрский: Странное начало. Я слушаю эти слова, кажется, мной написанные, но я и сейчас под ними подписываюсь. И есть твоя ежедневная жизнь со всеми ее верхами и низами, со всеми ее заботами и надеждами, и есть окружающая жизнь. И есть разные этапы твоей жизни и окружающей жизни. Мои тревоги, моя надежда выражена в этом маленьком рассказике, который дал название книге – "Четвертое измерение". И если прочесть дальше, то я просто говорю о том, что нужно поднять голову, и что, кроме горизонтали, есть вертикаль, и именно сочетание горизонтальных, то есть ежедневных и наших связей, светских, так скажем, есть некий поиск смысла жизни, поиск, который, если он забывается, если только горизонтальные связи, жизнь действительно становится унылой. От того, чтобы поднять голову, до того, чтобы получить некоторую часть свободы, очень далеко. Просто поднять голову мало механическим движением, нужно что-то разглядеть там, наверху, и через нечто новое, – один раз скажу это слово, больше не буду его вставлять, – через нечто божественное разглядеть свой долг. И тогда это дело как-то осмысляется. Я не скажу, что это мое изобретение, я просто свое ощущение от того, что я пережил, знаю, прочитал, чему поклоняюсь, изложил в кратком таком виде в моих формулировках. Вот и все.

Карэн Агамиров: Я действительно не дочитал до конца, вы опередили меня. "Так зачем, зачем же все это было? Человек забывает, что можно поднять голову. Не только суета горизонтальных связей определяет его существование, есть над ним… Лично над ним есть, потому что привел его в этот мир и оставил его в каждую минуту жизни, когда невыносимо напряжение, распятие на мелких делах, когда страшно смотреть вниз, в черноту возмездия и грядущего исчезновения. Каждый из нас волен поднять голову, взлететь взором, мыслью, духом и спросить, обращаясь наверху, к… Зачем? И ответят, и путы спадут. Нет свободы в своеволии. Пусть работа в трех направлениях, если нет четвертого. Не ни радости, ни достоинства, если головы не поднимешь вверх к…" К чему? Вы недоговариваете.

Сергей Юрский: Пусть договорят другие. Тем более что я подписываюсь не своим именем, а подписываю этот рассказ неким древним человеком, который это сформулировал. Эти мысли, действительно, с древности говорятся. Поразительно то, что наши заботы о сегодняшнем дне, которые кажутся нам невероятно современными, принадлежащими только этому времени, наши грехи, которые кажутся нам порождением цивилизации, нашей, новой, на самом деле, были всегда. Новое – только собственное построение вот этого креста, вертикали и горизонтали. Вот только это новое.

Карэн Агамиров: Этих связей, да.

Сергей Юрский: Только это новое. Потому что все это известно, а как применить, как сделать это сегодняшним? Потому что только здесь черпается смысл или начало смысла, вдохновение или первый толчок вдохновения, которое и есть человеческое счастье.

Жозе Мильязеш: Господин Юрский, вы человек, который жил в трех эпохах минимум – советская, 90-е годы и сегодня.

Сергей Юрский: Это интересно очень, что вы разделяете 90-е годы и сегодняшний день.

Жозе Мильязеш: Поэтому и я задаю вопрос, потому что когда вам было лучше и легче работать и было ли? Может быть, было всегда вам легко и просто работать.

Сергей Юрский: Разумеется, нет, разумеется, не всегда. Были отчаянные годы, были годы радостных заблуждение, были годы возможностей, и были годы отсутствия этих возможностей, по-разному. Это было и в советское время, которое я никогда не позволяю себе черной краской или черной тушью залить, все то, что было моим детством, моей юности, моим университетом, а самое главное, жизнью моих родителей и поколения моих родителей. Там тоже были при отчаянии, при страхе, тоже были взлеты вдохновения, радость, это все сменное и человеческое. Когда я мог гордиться своей страной, были такие периоды, и я очень гордился и был счастлив гордился и был счастлив, потому что это был период оттепели. И при всех заблуждениях, которые мы испытали, мы, люди оттепели, так называемые "шестидесятники", на эти годы пришлось начало трудов наших уже, после годов учения, при всех заблуждениях это было время гордости за перемены. Это же я испытал и в 90-е годы. Они опять-таки не цельные, потому что время, мне кажется, стало делиться на более мелкие части. Если была эпоха, которую можно назвать целиком эпохой войны, допустим, Великой отечественной, целиком, эпоха послевоенная – это примерно по 5 лет. Эпоха оттепели – тоже примерно 5 лет. Эпоха стагнации – она была длиннее, примерно 10 лет.

В 90-е же годы, как сейчас говорят… одни говорят "проклятые 90-е", - я думаю, что все-таки не проклятые. Это действительно был момент переломный, перестроечный. Это всегда для одних мучительно, для других полно надежды, для всех трудно. Для всех трудно, и для меня было трудно, но я в это время гордился открывшимися возможностями и перед моими коллегами, и перед моей страной, и передо мной тоже. И у меня еще было достаточно идей и сил для того, чтобы что-то в это дело внести. Перед этим, откровенно сейчас говорю, я пережил жесточайшую депрессию, и она тоже залезла на 90-е годы, но потом мне удалось, мне кажется, ее преодолеть, и были очень радостные годы. Это мое личное, не будем в эгоизм входить, но мне кажется, что время в 90-е годы делится уже не по 5 лет, а примерно по 2 года. И 1991-92-ый сильно отличаются от 1993-94-го. Сейчас не будем заниматься такой подробной историей, но 1994 год опять-таки безумно резко отличается. И последние два года 90-х – это тоже другие годы.

А сейчас настолько замелькало, что это похоже на клип. То есть кадры сменяются каждые… ну, не две секунды, но каждые два месяца. Так как трясет мир сейчас, и так как трясет нашу страну сейчас, перемены невероятные просто, поэтому очень трудно уследить. Я пришел сюда, на Радио Свобода, которое я очень люблю, я дружу с этим радио, я неоднократно здесь выступал, но еще важнее, что я слушаю это радио. Я пришел и хочу откровенно сказать: мое понимание происходящего на нуле. Я не понимаю, что происходит. О тупиках я говорил довольно тупо, то есть много, одно и то же говорил: мир в тупиках – психологических, экологических, политических… Экономических вроде бы не было, а теперь – и экономических. Тупики… Но я никак не могу сказать о себе то, что сказал с насмешкой Хармс: "Я был очень мудрым стариком". Я им не являюсь.

Илья Рассолов: Сергей Юрьевич. Я являюсь поклонником вашего творчества, причем всякого. Я знаю, что, помимо актерской профессии, вы серьезно занимаетесь и литературой, и режиссурой. Недавно прочитал ваш старый, мне кажется, рассказ про троллейбус. Он сатирический, такой веселый, хороший рассказ, поэтому у меня такой вопрос. Будет ли цикл вообще рассказов или зарисовок про эмиграцию? И второй вопрос связан с тем, меняются ли люди? В частности, в вашем любимом городе Питере эти, как вы пишите, рожи (смеются) меняются или остаются прежними? Ну, кто читал рассказ – поймет.

Сергей Юрский: Да, рассказ этот я даже исполняю, он входит в мои программы. Хотя я редко сейчас выступаю, но он не исчезает. Насчет перемен вы спрашиваете и будут ли рассказы об эмиграции? Эмиграция – тема, которая меня очень интересовала, и та повесть, которая вообще определила мою судьбу литератора, это исследование психологии эмиграции. Это повесть "Чернов", по которой я сделал в самом начале перестройки фильм "Чернов/Chernov ". Человек, который живет в замкнутом пространстве, даже если оно громадное, рано или поздно хочет выйти за пределы это пространства. Не в целях предать его, как говорят, обязательно, а в целях увидеть – это человеческая природа, – познать. Это грех, конечно, как первородный грех – узнать то, что запрещено, но это в природе человека. И поэтому интерес к тому, что там, в самой дальней точке Европы, в частности, вот этот загадочный город Лиссабон, к которому тянутся мысли, потому что название какое-то далекое, да и ощущение, что это конец Европы… А что уже там дальше разбираться? Дальше – океан. Это естественное дело.

Мы жили в стране, в которой такое намерение или такое желание было преступным. Человек либо давил его в себе, либо становился диссидентов, беглецом, тайным диссидентом и так далее. Я не принадлежал к этим слоям, но я вполне понимал и ощущал вот эту самую двойную природу: я здесь живут и вместе с тем… А если бы я жил не здесь? Такого варианта жизнь не предоставляла, но тем более воображение тянулось ко всем этим вещам. И вот это раздвоение человека, которое смертельно опасно, уже в повести "Чернов". Чернов, который живет в нашем городе, Москве или Ленинграде, столичном городе, и его сумасшедшая страсть к паровозикам, игрушечным паровозикам, которая приводит к желанию вообразить себя другим, делает его раздвоенным человеком. И господин Пьер Че, который едет поездом, бесконечным поездом через Европу и дальше, через горы, через которые железная дорога-то не проложена, - это фантазии все, и это смертельно опасно. Это исследование психологии эмиграции, потому что есть еще и другое, и там тоже в какой-то мере попытка исследовать, - это внутренняя эмиграция: я никуда не еду, я здесь, но я спрятан. Вот это называется двойное сознание. Я спрятан, я сам утопил в себе второе Я, и я живу с одним Я для людей и с другим Я для себя. Это путь в жесткое одиночество. Но это все исследования советских времен. Потом переменилось. Сейчас проблема поехать поездом или полететь самолетов, или добраться до родного города Лиссабона не требует никаких особых фантазий, а просто не очень большая сумма денег нужна. Скоро будет очень большая, а пока не очень большая сумма денег – и поехали, и все дела.

Что касается жизни эмиграции, ну, я написал рассказ о моем друге Борисе Лескине, рассказ под названием "Боба-американец" – это исследование, как человек меняется, оказавшись совсем другим. Действительно, другим вообще, потому что другая жизнь, потому что Европа – неровная поверхность и в Европу нам переезжать только кажется, что заплатил деньги и приехал. Там другие люди, и мы другие люди, и это тоже нужно помнить. Но специально писать об эмигрантах – мне это не приходило в голову. Для меня это, скорее, исследование нас, здесь живущих людей, русской особенности в отношении к загранице, которая исследовалась Пушкиным который никогда не попал за границу, Салтыковым Щедриным, который, брызгая слюной злости, пытался проанализировать русского за границей, Гоголем, который все больше влюблялся в Россию и все больше не любил заграницу, не вылезая оттуда, и прочими.

Карэн Агамиров: Этот тезис раздвоения из "Чернова" вы перенесли в рассказ "На дачах" в "Четвертом измерении". Вот я процитирую, страница 148 "На дачах": "Я не раздваиваюсь, больше не раздваиваюсь". И сегодня не раздваиваетесь уже, да?

Сергей Юрский: Не знаю. Я думаю, что собой заниматься в художественном смысле следует, а вообще все время задумываться и оценивать свои поступки – вот я раздваиваюсь, вот я не раздваивался – думаю, что это довольно вредно. Это доктор Фрейд рекомендовал, причем не самому, а с психоаналитиком, но я к психоаналитикам не хожу.

Карэн Агамиров: Так вы пишите как психоаналитик, я прочитал внимательно вашу книгу.

Сергей Юрский: Спасибо, спасибо.

Карэн Агамиров: Как психоаналитик. Сейчас вы заговорили об одиночестве. Как-то по телефону мы с вами обсуждали Марка Аврелия, помните?

Сергей Юрский: Да, это настояние. "Вот кем надо заняться", - говорите вы, и я собираюсь, помню, но еще не приступил.

Карэн Агамиров: Очень много общего в размышлениях. То есть вот эти вот размышления, они сочетаются с чувством одиночества, то есть то, что, в принципе, я вынес из вашей книги. Это одиночество, оно в какую-то сторону? Вот вы говорите – жесткое одиночество. В какую сторону оно влияет на ваше развитие? Потому что я уверен, что вы продолжаете развиваться. Оно вас тяготит или, наоборот, оно…

Сергей Юрский: Одиночество, я думаю, что необходимо, мне во всяком случае, но я думаю, что и всякому человеку необходимо одиночество, то есть зоны одиночества. Компанейский человек до конца, то есть первое мое утреннее дело – это сигарета в зубы и звонок другу, договоренность, когда увидимся, потом звонок женщине – это перенесем туда, а это перенесем сюда, распределим время, все. Я думаю, что эта близящаяся катастрофа – от чрезмерности. Вообще, чрезмерность – это самое опасное, что может быть, что показывает наш сегодняшний финансовый кризис. Потому что кто бы ни ходил в магазины, большие магазины, особенно мы, советские, попав за границу тогда, в советское время, в одиночестве… У меня это случилось поздно довольно, но случилось, попав в большой магазин, по-настоящему большой, стоящий в городе Токио, и получив полное головокружение не только от желания, у меня особенного желания в магазинах никогда не бывает, у меня, наоборот, отталкивание, потому что слишком много, но ужас от того, а куда все это денут. Потому что количество предлагаемого настолько больше, чем количество желающих, что оно должно было лопнуть. Я это ощущение, физическое ощущение близящейся катастрофы испытал тогда, в 80-е годы, после некоторого затишья запретов выезда, попав в Токио.

Я это ощутил в Москве, когда открылся гигантский магазин "Лотте-Плаза", и я подумал, что можно разориться и купить дорогой жене подарок в "Лотте-Плаза". И я пошел в этот новый магазин и оказался на многих этажах я один и охрана, много охраны, больше покупателей не было. Я подумал, что, может, он еще не открылся толком. Но я посмотрел предметы, которые там продаются, и понял, что ни один предмет ни в каком варианте мне не нужен

Карэн Агамиров: Точь-в-точь повторили Диогена, по-моему, который, гуляя по базару, сказал: "А Диогену всего этого не надо".

Сергей Юрский: Да, слушайте… Он был очень мудрым стариком.

Жозе Мильязеш: Господин Юрский, я буду задавать вопрос чуть-чуть нахальный, наверное, я извиняюсь, но не могу не задать.

Сергей Юрский: Действуйте!

Жозе Мильязеш: Вас не видно в телевизионных сериалах. Почему? У вас денег достаточно или вы принципиально не участвуете в съемках таких фильмов или проектов?

Сергей Юрский: Я дважды снимался в сериалах, правда, это были не бесконечные 100-серийные, а это были 12 серий, 16 серий. Я снимался в "Королеве Марго", и я снимался в "Пятом ангеле". С удовольствием работал в этих фильмах и полагаю, что "Пятый ангел", в частности, удавшийся сериал. Но предложения, которые я получил от сериалов, меня отталкивали. Конкретно. Не то что я бы говорил: "Заберите, я не буду читать!" Я не такой сноб. Я эти опыты делал и продолжаю делать, но они безуспешны. То, что я читаю, все больше дом, сделанный из картона. Это не прожитое, это не опирается на вдохновение, на талант. Это изделие, которое является штамповкой. Вот те самые часы, которые предлагают на остановках перед Пушкинской площадью, когда машина стоит в пробке, идут люди и несут сто пар часов на руках, предлагают по любой цене. За любую сумму могут продать тебе часы, но как-то не хочется их покупать. То же самое и здесь. Это какое-то изделие, не созданное… как сказано у Марка Твена, часы были совсем как настоящие, но не шли.

Карэн Агамиров: С намеком, нет?

Сергей Юрский: (смеется) Нет-нет.

Карэн Агамиров: Россия сегодня настоящая?

Сергей Юрский: Россия, конечно, настоящая, о чем речь. Только она очень большая и в смысле пространства, и в смысле разнообразия человеческих потребностей, человеческих мнений. Когда ее пытаются унифицировать, сделать один закон по поводу любого дела, один закон насквозь… Разное мы видели: везде сажать кукурузу, везде чтобы на железной дороге было московское время, а временная разница – на 8-9 часов. Я бывал в те времена на вокзале, это же безумие было, часы показывали на 9 часов другое время, и вокзал живет по этому времени – так было. Поэтому Россия разная. Она, конечно, живет, она, конечно, живая, в ней по-прежнему таланты, но в ней и по-прежнему те самые проводные ремни. Не только власть. Вот все время сейчас говорят: чиновники, власть… Они достаточно плохи, и они достаточно необходимы. Но есть еще приводные ремни. Об этом писал Гоголь (я что-то сегодня в цитатах, но я не готовился специально), он говорил: "Секретари погубят Русь". Речь идет именно о приводных ремнях, о людях, совершенно некомпетентных и полностью безответственных. Но власть постепенно становится ленивой и окружает себя такими людьми, чтобы передать им большую часть обязанностей, потому что сил не хватает всем этим делом руководить. И вот этот слой секретарей, он совершенно становится сейчас вымороченным из-за своей громадности количественной из-за своей некомпетентности.

Карэн Агамиров: Сергей Юрьевич говорил о законах, и это адресуется, кстати, к Илье Рассолову, он журналист, но и доктор юридических наук…

Сергей Юрский: Мое почтение, доктор.

Илья Рассолов: Я хотел бы все-таки другой вопрос задать, больше связанный с творчеством. Сергей Юрьевич, в вашей жизни было много людей-символов – это и Товстоногов, это и Раневская, с коей вы были дружны и, в принципе, в последние годы жизни ее сопровождали, так скажем, она играла вместе с вами. Это даже и Олимпиад Иоффе, это и Солженицын, в том числе. Я хотел у вас спросить. Вы для нас тоже символ, символ эпохи…

Сергей Юрский: Как страшно.

Илья Рассолов: …в частности, символ моего детства.

Сергей Юрский: Спасибо, но страшно.

Илья Рассолов: Спасибо вам большое за ваши фильмы, за озвучку рассказов и сказок, на которых мы выросли. Я хотел вас спросить о том, есть ли сегодня для вас символы и люди, которые вас не перестают удивлять, вот сегодня есть такие из молодых людей, из молодого поколения?

Сергей Юрский: Есть.

Илья Рассолов: Назовите их, если можно.

Сергей Юрский: Два человека, их уже нет в живых, но они моложе меня, поэтому я должен назвать их молодым поколением. Они не только меня удивляли при жизни, но они меня все больше удивляют сейчас. Во-первых, это Бродский. Это отдельный мог бы быть разговор, но влияние Бродского, те мысли, которые возникают у авторов… Вот только что прочтенная мною пьеса Ольги Кучкиной под названием "Марина" о Бродском – это одно из неожиданных и поразительных произведений. Я отдаю должное автору, то есть Кучкиной, но я отдаю должное и Бродскому, который это вдохновляет. И книга Льва Лосева о Бродском – это поразительная вещь. Недавно отмеченный юбилей, в котором я давал концерт, юбилей клуба "Высоцкий", напомнил мне Володю Высоцкого. И его влияние не перестающее. В меньшей степени на меня, потому что я скорее шел в волне Бродского, но я слышал и уважал эту гигантскую народную волну, которую вызвал, и которая продолжается со стороны Володи Высоцкого. Но это я говорю об общепризнанных людях, о тех, кого хочешь, не хочешь, а признавай, потому что это уже есть.

А сейчас вот я назвал пьесу Кучкиной, вот моя радость. Вот неведомый мне человек, живущий в Москве, грузин, снявший фильм со странным названием "Шультес", - вот молодой человек, о котором я, не будучи знакомым, говорю: о, я увидел мастера. То, что я читаю созданного за последнее время во всех жанрах и видах Димой Быковым, вызывает у меня чувство: да, это поколение дает людей, которые привносят то, что нам необходимо сейчас совершенно, - новые мысли. Не только новые формы, но и новые мысли, потому что в формотворчестве мы, надо сказать, завернулись куда-то слишком далеко, а вот в мыслях отстали, а здесь есть новые мысли. Не буду множить все это дело, но просто скажу, что жизнь окружающая мне не кажется пустыней.

Карэн Агамиров: Сергей Юрский, "Выборы со старухой", рассказ из "Четвертого измерения": "Я вспомнил, как быстро провел я свое голосование. И правильно, чего тянуть? А с другой стороны, я ведь галочек понаставил, потому что мне уже все равно. А старуха… старуха еще надеется, что кто-то что-то переменить может…"

Сергей Юрский: (смеется) Ой, как мне приятно, что этот рассказ, незамеченный, как мне казалось, как и все, что пишешь, кажется незамеченным, оказывается, кто-то прочел, кто-то заметил. Это рассказ про выборы, называется "Выборы со старухой", да.

Карэн Агамиров: Без комментариев, да?

Сергей Юрский: Без комментариев.

Карэн Агамиров: "Свободный рынок времен застоя", Сергей Юрский, "Четвертое измерение" (это к вам, Жозе, относится), торговля идет: "Ладно, все, пусть потертая, сделаешь скидку – возьму твой сэконд-хенд. Сколько? Только не как вчера, ты нормальную цену называй. Ты привык тут лопошить всяких миллионеров… португальских".

Жозе Мильязеш: (смеются) Да, я не знал, что и португальским миллионерам досталось. Я хотел у вас спросить, господин Юрский, по вашему мнению, чем бы сейчас занимался Остап Бендер, если бы он был живой и жил среди нас?

Сергей Юрский: Да, этот вопрос мне задавали, этот вопрос я обдумывал. Мало того, мне предлагали несколько вариантов написанных сценариев – сыграть Остапа Бендера, который вот несколько состарился и живет сейчас. Все эти сценарии были совершенно неубедительны. Я думаю, что он с трудом выдержал бы время застоя, но я думаю, что в перестройку он бы пошел в творчество. Что это было бы за творчество… Вы скажете: скорее всего, в финансовое творчество он бы пошел. Но роман Ильфа и Петрова создал этот невероятный феномен Остапа Бендера, который говорил, что он финансист, но перед этим он говорил другое: "Я холодный философ". Это была почти шутка в условиях этого города Черноморска и квартиры Корейки, но это правда. Холодный философ. Я думаю, что он бы, во-первых, был в ироническом состоянии духа, и не думаю, что он бы пошел работать в "Камеди Клаб" или куда-нибудь в комические передачи за счет того, что 2ну, вы же знаете, что я Остап Бендер, поэтому я уж сейчас вам пошучу". Не думаю.

Жозе Мильязеш: Но председателем ФИДЕ, например, Всемирной шахматной федерации, он мог бы быть?

Сергей Юрский: Это, я думаю, с удовольствием. Правда, место занято.

Илья Рассолов: Почетным председателем.

Сергей Юрский: Почетным – да, чтобы деньги получать, чтобы была зарплата. А там бы он, наверное, просто был оратором.

Карэн Агамиров: А я думал, вы скажете с ироничным восприятием действительности, это как минимум депутат или сенатор. Нет, не потянул бы?

Сергей Юрский: А я объясню, почему не потянул бы. Сейчас время кланов, нужно опираться, чтобы быть и депутатом, и сенатором, нужно опираться, нужно дружить, знать, с кем дружить, тратить на это время. А Бендер, мы уже слово "одиночество", так сказать, употребили, употребим еще слово "артистизм", он был артист, как мы сказали, это его слова, холодный философ. Артист, ему нужны были зрители, а он сам все скажет. Ему нужны были Балаганов, Паниковский, Козлевич, чтобы они слушали, хлопая ушами, а он бы свою холодную философию развивал. А вот в кланы, сговориться с кем-то, то есть создать либо партию, либо банду, - я думаю, что он к этому не был бы склонен. Он был свободолюбивый человек.

Карэн Агамиров: Продолжаю цитировать ваше "Четвертое измерение", потому что, на самом деле, в восторге от этой книги. "Свободный рынок времен застоя", возвращаюсь к этому рассказу, диалог идет: "Царь, знаешь, тайво, царь Николай Цвай, он правильно вас держал. А Ленин отпустил". А Путин?

Сергей Юрский: Это он финнам говорит.

Карэн Агамиров: А Путин что сделал, а Медведев?

Сергей Юрский: Что вы имеет в виду?

Карэн Агамиров: Тот держал, Ленин отпустил, а Путин с Медведвым?

Сергей Юрский: Ну, тут скорее Иван Калита, но не думаю, что Путин и Медведев… Это наши политтехнологи некоторые все время говорят, что наступило время Ивана Калиты, собирателя русских земель, под русскими землями понимая многие земли. Не знаю, мне кажется, что всему свое время. Иван Калита жил давно, и его заслуги признаны в истории России это справедливо. А сейчас слишком большое количество ответственности за слишком разных людей. Просто опыт мировой показывает, что бурлят страсти, потому что мы хотим обособиться. Это уж слишком против течения, мне кажется, против течения. Это может оказаться очень дорогостоящим, утомительным и нерезультативным.

Карэн Агамиров: А вы говорите, что вы ничего в сегодняшнем дне не понимаете.

Сергей Юрский: Ничего не понимаю, совершенно верно, потому что, может быть, я и заблуждаюсь. Но вот мое мнение по вопросу, который меня крайне интересует: история России как линия, что это – синусоида какая-то, куда она идет?

Карэн Агамиров: То есть вы понимаете, просто прогнозировать не беретесь, да?

Сергей Юрский: Нет, конечно.

Илья Рассолов: Я хотел задать вопрос, связанный с творчеством больше. Я знаю, что всегда, Сергей Юрьевич, вы хотели не только играть, но и снимать кино, и занимались режиссурой. Что вот в этой области вашей жизни происходит сегодня? И будут ли какие-то новые ваши киноработы?

Сергей Юрский: Кино очень стало технологически сложным и организационно сложным. И я боюсь, что мне просто не по возрасту. Если бы кто-то мне все это обеспечил, захотел бы обеспечить, я бы знал, что снимать, но самому это вертануть у меня нет ничего готового. Поэтому я снимаю для телевидения фильмы, в этом смысле гораздо более компактные. Я предъявляю свой фильм в этом месяце, в наступающем, в феврале, это "Лысая певица" Эжена Ионеско, который впервые на экран попадет, это не рисковали делать. Но я люблю этого автора, много им занимался, и этом моя версия этой пьесы, и я ее покажу в Доме актера с обсуждением проблемы абсурда, это будет 27 февраля, а 28-го она пойдет по телевидению, по каналу "Культура", который позволил это снять, с участием Теняковой, Кочана, Дарьи Юрской, моим собственным участием и артиста МХАТа Вощилина.

Жозе Мильязеш: Господин Юрский, вы были, насколько я понял из вашей биографии, вы учились на юридическом факультете.

Сергей Юрский: Да, так.

Жозе Мильязеш: Потом – актер знаменитый, преподаете, наверное.

Сергей Юрский: Нет, не преподаю.

Жозе Мильязеш: И никогда не преподавали?

Сергей Юрский: Нет, никогда.

Жозе Мильязеш: Ну, все равно вы можете оценить все-таки лучше меня артистические способности руководителей России. Как бы вы их оценили?

Сергей Юрский: Артистические?

Жозе Мильязеш: Да-да, с точки зрения речи, как они говорят, иногда прибегая к выражениям, так скажем, близким к…

Сергей Юрский: Видите ли, сейчас очень разные оценки, вы неожиданную предлагаете – оценить просто речь по качеству, хороша ли речь, она льется ли. Мы же застали время, когда речи читали по бумажке и оговаривались, когда не могли произнести многие слова. Сейчас эта проблема снята. Начиная с Горбачева идет речь от себя. У Горбачева, которого я, кстати, очень уважаю и ценю, были проблемы с некоторыми словами, у него сложности были с произношением, но это, в конце концов, не имело значения, потому что имело значение, куда он ведет мысль. Что касается наших руководителей, специфика речи Бориса Николаевича – это была речь, скажем так, народного человека, но человека, который опять-таки сквозь… был период болезни, когда было просто некоторое затруднение и все прочее, но он знал, что он хочет сказать, это человек был, не читающий чужое, а говорящий. Я уже не говорю о Владимире Владимировиче, который проявил в этом смысле, в смысле артистизма, мне кажется, выдающиеся вещи. Я помню его поворотную речь в Австрии, когда он впервые активно применил свое знание немецкого языка, и когда двуязычие – это был эффект большой.

Но вы говорите именно с точки зрения артистической. Ну, что же, все стало лучше. Все-таки артистизм – это не то, что определяет цели политиков. Хуже всего, когда ты видишь людей, а это уже касается наших постоянно выступающих политических деятелей второго или третьего разряда, когда ты видишь, что тенденция, то есть готовое совершенно мнение обо всем или приказанное мнение, или, еще хуже, купленное мнение, оно выражается в чудовищном темпераменте, в желании не дать ничего спросить и не дать ничего сказать другому. Это просто лоббирование, но не на уровне парламентское, а на уровне забивания гвоздя, причем гвоздь забивается в твердую поверхность, поэтому непрерывные удары: бьет, бьет, бьет, одно и то же говорит человек. Это слушать совершенно невозможно!

Но здесь, извините, я перейду просто в другую несколько плоскость, буду не только отвечать на вопрос, но попробую кратко сказать мою тревогу ужасную. Потому что проблема, одна из основных проблем вот по этому высказыванию мнений, там где уже не до артистизма, - это то, что идеология прямого фашизма, прямой ненависти ко всему, что не мое, не наше, она вылезает не только на страницы разных изданий, она вылезает в воздух, в эфир, она слышна. Она слышна и в выстрелах, которые произошли здесь, около Храма Христа Спасителя, только что, и в тех выстрелах, которые уже были. Сейчас об этом много говорят, но я очень полагаю, что необходимо было бы, чтобы об этом как об основных тревогах страны говорили наши высшие руководители. И не так уж важно, насколько это будет артистично, и не так уж важно, чтобы весь народ воскликнул "да, это правда". Я очень боюсь, что в народе некоторым, а может быть, их немало, это не понравилось бы. Может быть, поэтому и молчат высшие руководители, чтобы не потерять свой процент популярности, потому что это кому-то может не понравиться. Но это необходимо, потому что опасность невероятна! И она здесь, при дверях.

Карэн Агамиров: Опасность еще, видимо, в том, что… Мне кажется, вы чувствуете очень хорошо людей, чувствуете обычного, простого человека, в том числе тех, которые к вам на спектакли ходили, я тоже много раз был и видел их, они с надеждой смотрели на вас. Большой популярностью, кстати, пользовался ваш Сталин, больше его нет, я так понимаю, да?

Сергей Юрский: Вот как раз сейчас мы обсуждаем возможность возобновления спектакля под названием "Ужин у товарища Сталина", да.

Карэн Агамиров: "Сон о товарище Сталине" есть у Гафта, теперь будет "Ужин…".

Сергей Юрский: Да, у Гафта это новый спектакль, а у нас прошлый, да.

Карэн Агамиров: Это Виктюк с Гафтом, да. "Повесть о Ходже Насреддине", Леонид Соловьев: "Когда он окончили молитву, успокоение сошло в их сердца, в чистые и бесхитростные сердца простых людей, честно зарабатывающих тяжелым трудом свой хлеб". А в "Предбаннике" вы восклицаете: "Баня будет!" Так вот известно хорошо, что простым людям сегодня, честно зарабатывающим свой хлеб, тяжело. Будет баня или обойдется, или власть все-таки подумает, как этой бани избежать, хорошенько подумает?

Сергей Юрский: Все должны думать. Баня, даже та кровавая баня, о которой говорит один из персонажей пьесы, этого спектакля, кровавая баня, она страшна, ее можно бояться, но она может оказаться неизбежной, и она может оказаться еще и очищающей, а может оказаться уничтожительной. Это страшная вещь! Не думаю, что здесь нужно говорить вот так, как мы привыкли говорить: пора нашим начальникам подумать, как… Пора, пора, но пора и всем подумать. "Покаяние" – слово, которое все время звучит, слово замечательное, определяющее, слово христианское, слово православное, в том числе, но все время слово "покаяние" совмещается с жестом, указующим на другого: "Ты должен покаяться". Ну, иногда говорят: "Мы должны покаяться". Но покаяние – это дело, которое касается меня, то есть я. И если случается что-то, не буду ссылаться на известную фразу "по ком звонит колокол", она всем известна, но я приведу ее просто на слово покаяние.

Если сейчас, в момент… не в момент, а в годину кризиса столь серьезного, который называют специалисты небывалым совершенно кризисом, говорить "они должны задуматься", "они должны теперь отказаться от…" – это самое придется, и я думаю, что это спасительно, повернуть не себя. Мы должны задуматься, я должен задуматься. Я должен отказаться от… От чего? От надувания фальшивых шаров, в котором каждый, в том числе я, вольно или невольно, много или мало, но участвовал.

Карэн Агамиров: Итоги беседы с Сергеем Юрьевичем Юрским. Жозе…

Жозе Мильязеш: Знаете, я не знаю, кого благодарить, Радио Свобода, судьбу или Бога, но с такими людьми просто, я думаю, мне очень повезло в жизни, что я с такими людьми могу разговаривать. Спасибо большое.

Сергей Юрский: Спасибо, Жозе.

Илья Рассолов: А я, со своей стороны, от молодого поколения хотел бы попросить Сергея Юрьевича долго-долго еще оставаться символом моей эпохи, моего детства, чтобы я мог быть маленьким.

Сергей Юрский: Ну, спасибо, Илья.

Карэн Агамиров: "Четвертое измерение", Сергей Юрьевич, "Любимец публики" ваш рассказ начинается: "Не люблю унылых. Я сам унылый, но и себя я не люблю…" Вы не унылый, вы великий. И мы вас любим! И цитату вы приводите из Кондрата Бурхальта: "Эта свобода всегда с тобой. Благодать не только над куполами, но и над каждым голову поднявшим". Сергей Юрский продолжает жить и творить с высоко поднятой головой.