Марьяна Торочешникова: Что происходит с российским земельным законодательством? Вышел ли реальный толк из так называемой дачной амнистии? И как складывается судебная и правоприменительная практика в области земельного права? Я надеюсь, что на все эти вопросы мне поможет ответить гость в студии Радио Свобода - это адвокат Московской областной коллегии адвокатов Евгений Шингарев.
Насколько я понимаю, вы как раз специализируетесь на так называемых земельных делах. Скажите, пожалуйста, в последнее время в связи со всеми этими переменами, можно ли сказать, что у адвокатов добавилось работы? То есть можно ли говорить, что участилось количество споров по переделу земель, по определению кадастровой стоимости земель, по выделению участков? Или стало гораздо проще разбираться со всеми этими историями?
Евгений Шингарев: Проще разбираться, естественно, не стало. Потому что на сегодняшний день существующая система федеральных органов исполнительной власти не позволяет решить некоторые вопросы так просто, как, может быть, многим того хотелось бы.
Марьяна Торочешникова: Ну, например?
Евгений Шингарев: Простой пример. Уже после того, когда был принят закон, для просторечья его называют 93ФЗ, либо закон о дачной амнистии, хотя у него гораздо более длинное название.
Марьяна Торочешникова: Да, длинное название, и вообще он включает очень много других законов.
Евгений Шингарев: Да, о внесении изменений в ряд законодательных актов в связи с... и так далее, и тому подобное. Уже после него были внесены многочисленные изменения в любимый нами, в смысле адвокатским сообществом, закон о государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
Марьяна Торочешникова: "Любимый" вы говорите, потому что действительно очень хороший закон или вы таким образом пытались пошутить?
Евгений Шингарев: Он действительно очень хороший закон. Другой вопрос - как он применяется и как он применяется именно органами судебной власти. Поскольку есть, допустим, такая тонкость, о ней можно спокойно говорить: когда извещаются регистрационные органы и органы, предположим, кадастра, на данный момент, вот у нас совершенно недавно, 25 декабря, был издан указ президента, которые организовал новый федеральный орган исполнительной власти, который, в частности, объединил Федеральную регистрационную службу и Федеральное агентство кадастра объектов недвижимости. На сегодняшний день у нас наблюдается так называемый переходный период, когда функции этих органов передаются вновь созданному органу. Но что было до этого и что на сегодняшний момент существует? Федеральную регистрационную службу и Федеральное агентство кадастра объектов недвижимости в лице их территориальных исполнительных органов привлекают к участие в суде. Их представители, извещенные о времени и месте судебного завещания, в судебное заседание не являются.
Марьяна Торочешникова: Ссылаясь на что? На то, что у них переходный период начался?
Евгений Шингарев: Они ни на что не ссылаются. Если бы они ссылались на переходный период, все было бы гораздо проще для понимания. Представители федеральных органов исполнительной власти, которые ответственны за регистрацию и которые ответственные за ведение кадастрового учета земель, мнение которых, естественно, представляется наиболее важным для граждан и для судей, потому что решение суда должно быть законным и обоснованным, рассмотрение дела должно быть объективным и беспристрастным...
Марьяна Торочешникова: В конце концов, суду надо разобраться в деле.
Евгений Шингарев: Естественно. Поэтому ему прежде всего надо выслушать представителей. А представителей - нет. Нет тех лиц, которые могли бы дать пояснения по регистрации права собственности на земельный участок, по прекращению права пользования. Ведь чтобы зарегистрировать одно право, надо прекратить другое. Та самая дачная амнистия, о которой мы сегодня уже упоминали, в чем она заключается? В том, что прекращается право бессрочного пользования либо право пожизненного наследования и владения и регистрируются новые права - право собственности. Чья это функция? Это функция государственных регистраторов, естественно, тех людей, которые, скажем так, занимаются этим ежедневно и очень хорошо представляют себе нюансы. В суде мы их не видим.
Марьяна Торочешникова: Почему они не ходят в суд-то? Вот это мне непонятно.
Евгений Шингарев: На этот вопрос очень легко ответить. Они не то что... нельзя сказать, что они не ходят. Достаточно часто они ходят, и они излагают свои мысли. Но в ряде процессов, и граждане об этом знают, мы их по какой-то причине не видим.
Марьяна Торочешникова: И это осложняет, соответственно, всю эту вот историю и решение вопроса.
Евгений Шингарев: Естественно. Потому что в таком случае, если бы они представляли свои мотивированные отзывы на те или иные исковые заявления и присутствовали бы в каждом судебном заседании, естественно, картина дела была бы более полной и объективной. И то же самое относится к органам кадастрового учета. Не важно, как они назывались до 25 декабря, не важно, как они называются после 25 декабря, - это мы сейчас не будем обсуждать. Важно то, что точки зрения представителей органов власти, которые ответственны за те или иные земельные правоотношения, компетентная точка зрения в суде может не присутствовать изначально.
Марьяна Торочешникова: Это действительно осложняет многим людям жизнь, особенно когда решаются такие вопросы - земельные, когда речь идет о переделах собственности, об определении собственника земли.
Евгений Шингарев: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, в моем представлении вообще все дела, связанные с переделом земли, с определением права собственности именно на землю, это какой-то страшный темный лес, и там без адвоката, с моей точки зрения, вообще довольно сложно разобраться. Тем не менее, живет такой человек в Ульяновске, его зовут Исаак Гринберг, у него активная гражданская позиция, он такой активный предприниматель, и он постоянно судится, он судится с властями, и что удивительно, в последнее время всегда выигрывает. Вот одно из последних дел, в котором он одержал победу, оно как раз касалось отчасти земельного вопроса, поскольку речь шла о кадастровой оценке стоимости земли, которую вдруг решили увеличить аж в 92 раза, соответственно, увеличился и налог. Так вот, он судился и выиграл. Давайте послушаем эту историю, ее рассказывает наш корреспондент в Ульяновске Сергей Гогин.
Сергей Гогин: В июне 2007 года ульяновский предприниматель Исаак Гринберг получил уведомление из налоговой инспекции. Ему предлагалось доплатить налог на принадлежащий ему участок земли в черте Ульяновска. Оказалось, что ставка земельного налога выросла в 92 раза. Удивившись такому скачку, Гринберг и его адвокаты запросили в региональном управлении Роснедвижимости (так сокращенно называю Федеральное агентство кадастра объектов недвижимости) отчет о кадастровой оценке земли в населенных пунктах области. Чтобы выбить у чиновников это документ, по закону находящийся в публично доступе, пришлось жаловаться в Москву. Обнаружилось, что в отчете не приведено никаких обоснований оценки земель, как того требует государственная методика. Говорит юрист Альбина Алферова.
Альбина Алферова: Самые серьезные блоки этого отчета были поручены не серьезным нашим фирмам-оценщикам, которые обладают огромным количеством сведения о рыночной стоимости земли, объектах недвижимости, а, в частности, сводила информацию из газет ульяновских пермская организация. Почему не с Камчатки – это, в общем-то, вопрос. Это, на самом деле, удивительно.
Сергей Гогин: Предприниматель оспорили в суде постановление регионального правительства, в 2004 году утвердившего результаты кадастровой оценки. Пока разбирались с подсудностью иска, ставки земельного налога были существенно снижены, но опять же произвольно. В своем новом иске Исаак Гринберг просил Ульяновский областной суд отменить постановление регионального правительства от 26 ноября 2007 года "Об утверждении результатов кадастровой оценки земель". Истец утверждал, что кадастровая стоимость земли на его участке в 2,5 раза превышает рыночную, хотя эти величины должны быть сопоставимы, и что оценка земли проведена с нарушением утвержденных методик. В судебном процессе Гринбергу противостояли областное Министерство госимущества, управление Роснедвижимости, прокуратура и налоговая служба. В частности, представитель Мингосимущества Илья Прокопенко доказывал, что кадастровая стоимость земли не должна быть тождественна рыночной. Свою позицию он пояснил в телефонном интервью.
Илья Прокопенко: Суть кадастровой оценки состоит в том, что она утверждается на определенный период времени – от 3 до 5 лет. Кадастровая стоимость определяется, исходя из рыночных показателей, сложившихся в регионе. Не стоит забывать, что рыночная стоимость подвержена конъюнктурным изменениям в экономике, поэтому кадастровая стоимость земельного участка должна сохранять свою актуальность в течение довольно-таки длительного периода времени. На момент утверждения кадастровой стоимости она несколько выше рыночной стоимости. При этом через три года становится уже ниже рыночной. Чтобы выровнять этот эффект, применяются соответствующие коэффициенты. И поэтому, да, действительно, кадастровая стоимость, она строится на основе рыночной оценки, но это вовсе не говорит о том, что она должна ей равняться.
Сергей Гогин: С помощью суда удалось ознакомиться с отчетом о кадастровой оценке земель за 2007 год. По словам адвоката Алферовой, он представлял собой дополненный отчет 2004 года. По закону, прежде чем областное управление Роснедвижимости передаст отчет на утверждение губернатору, он должен пройти согласование в Федеральном агентстве в Москве. Ульяновские чиновники этот этап проскочили. Пять раз федеральная Роснедвижимость давала отрицательные заключения по отчету и завизировала его только спустя год после выхода постановления правительства об утверждении кадастровой оценки.
Говорит Альбина Алферова.
Альбина Алферова: Эти отчеты вообще, по замечаниям Роснедвижимости, были признаны вводящими пользователей в заблуждение и не соответствующими требованиям федерального закона об оценочной деятельности.
Сергей Гогин: Исполняющий обязанности начальника отдела судебной защиты областного Мингосимущества Илья Прокопенко оправдывает действия своего ведомства.
Илья Прокопенко: Сопроводительным письмом управление Роснедвижимости по субъекту направило на утверждение губернатору результаты государственной кадастровой оценки земель поселений в Ульяновской области. Губернатора просто не мог не утвердить их, потому как информация исходила из компетентного органа. Другой вопрос, что управление Роснедвижимости не согласовало эти результаты в Москве. Ну, я думаю, что, скорее, это недоработка Роснедвижимости.
Сергей Гогин: Недоработка – мягко сказано. Суд определил это как нарушение административного регламента, но и региональное Министерство госимущества должно было как минимум спросить: почему вы нам присылаете на утверждение отчет, не согласованный в Федеральном агентстве, как того требует закон? Не спросили. В итоге областной суд признал незаконным и не действующим со дня принятия постановление регионального правительства, которым была закреплена кадастровая оценка земель в населенных пунктах Ульяновской области. Оно поставило в особо невыгодные финансовые условия крупные предприятия – арендаторов городской земли, теперь они через суд могут потребовать возмещения ущерба. Говорит Исаак Гринберг.
Исаак Гринберг: В суде, в частности, возникал вопрос: а сколько налогов планируется собрать в 2008 году по области по этим ставкам, которые они установили? Ответ: примерно 500 миллионов рублей. То есть мы себя порой бьем в грудь и говорим, как возрастает поступление в бюджет, - ну, конечно, возрастает, когда от фонаря!
Сергей Гогин: Правительство региона обжаловало решение областного суда, но Верховный суд Российской Федерации оставил его без изменения.
Исаак Гринберг: Мне председатель в Москве задавал такой вопрос: "Постановлением 2007 года в два раза уменьшены налоги. Что же вы недовольны?" Я говорю: "Я не против, чтобы они были даже в 5 раз увеличены, если это по закону".
Сергей Гогин: По мнению руководителя Ульяновского областного объединения предпринимателей Хамзы Ямбаева, решение суда по иску Гринберга поможет пресечь волюнтаризм в кадастровой оценке земли.
Хамза Ямбаев: Думаю, этот случай упорядочит Земельное законодательство. В нем так много лазеек, противоречий, так много органов, которые все это контролируют и регулируют, что Земельное законодательство является большим коррупционным полем.
Сергей Гогин: Хотя негласно предприниматели поддерживали Исаака Гринберга, в суде он бился в одиночку.
Хамза Ямбаев: Может быть, другие иски не подавали, но ожидали, что достаточно энергии и усилий одного даже Гринберга. Один Гринберг – это большая сила.
Сергей Гогин: Настолько большая, что пора вводить единицу измерения пробивной силы – 1 гринберг. Или, скорее, миллигринберг, потому что равных ему в преодолении административных барьеров с помощью суда в Ульяновске пока нет. Исаак Гринберг регулярно судится с региональными и федеральными чиновниками, нарушающими закон, выставляя в качестве возмещения ущерба символическую сумму – 1 рубль. Сегодня в его копилке уже 10 таких рублей.
Марьяна Торочешникова: У меня первый вопрос, который возникает после того, как мы прослушали этот замечательный, на мой взгляд, сюжет, связан с тем, а зачем вообще понадобилось придумывать две разные системы оценки стоимости земель – рыночную и кадастровую? Я так понимаю, что это запутывает людей чрезвычайно, и очень большие проблемы возникают у тех людей, которые получают землю, земельные участки или дома какие-то с участками по наследству. Потому что не понятно в этот момент, как платить налоги при получении этого имущества – исходя из рыночной стоимости или из кадастровой стоимости? И для чего было изначально делать вот эту правовую вилку? Ведь здесь и для коррупции очень много хороших поводов.
Евгений Шингарев: Вы абсолютно правы в том моменте, что создается вилка, только вилка эта о трех зубьях, потому что на сегодняшний день понятие нормативной стоимости земли, оно еще не отменено. Мы можем говорить о нормативной стоимости земли, о кадастровой стоимости земли и о рыночной стоимости земли. Нормативная, как можно догадаться, она самая маленькая, и она очень удобна для того, чтобы рассчитывать размер государственной пошлины при обращении в суд. Хотя, естественно, надо всегда помнить о том, что судья вам может сказать: "Нет, пересчитайте, пожалуйста, по кадастровой". Кадастровая стоимость устанавливается в целях налогообложения, это следует из нашего Налогового кодекса, Российской Федерации и подзаконных актов, которые принят в соответствии с ним. Кадастровая стоимость – это понятие, которое вводится для целей налогообложения. Рыночная стоимость, о которой вы сказали, она может быть, в принципе, какой угодно. Потому что если мы будем рассматривать теорию рынка и то, как на нем происходит ценообразование, если мы будем подробно рассматривать все параметры, по которым те или иные цены выше, а те или иные цены ниже, естественно, по разным регионам России они будут разные, на то он и рынок. Кадастровая стоимость напрямую не привязана к рыночной, она, как мы уже убедились по сюжету, который мы прослушали, может быть даже и выше, она может быть и ниже. Она может быть равной ему. Для этого, естественно, надо исследовать методику, что уважаемый предприниматель, о котором мы сегодня услышали, и сделал, и, собственно, это было предметом исследования в суде.
Марьяна Торочешникова: Да, конечно.
Евгений Шингарев: По поводу того, какой ценой пользоваться, опять же все исключительно делается в целях налогообложения и используется отдельными гражданами для того, чтобы от налогообложения не то что бы уйти, но его минимизировать. Это сложившаяся практика. Другой вопрос, как мы только что опять же прослушали в сюжете, и пояснений я дал: налог на землю платится, исходя из кадастровой стоимости, и если она оказывается завышена, то налог выплачивается либо на, либо во много раз больше, чем этого хотелось бы.
Марьяна Торочешникова: То есть здесь как раз возникает вопрос к кадастровому агентству, я так понимаю. Потому что именно оно должно теоретически, согласовав свои действия, установить вот эту вот кадастровую стоимость земель.
Евгений Шингарев: Совершенно верно. Мы сейчас не будем опять же обсуждать полномочия федералов и местных властей, как взаимодействует Федеральное агентство и его структурные территориальные подразделения, это мы сейчас обсуждать не будем. Вопрос именно в том, о чем уже говорилось опять же в рассматриваемом сюжете, что эта методика должна быть четко рассчитанной и обоснованной. Как правильно сказал товарищ Гринберг, как мы только что услышали, от фонаря ничто не должно определяться. Все должно определяться так, чтобы простой человек, я еще раз повторяю, не юрист мог понимать, почему он платит ту или иную цену.
Марьяна Торочешникова: Именно эту сумму.
Евгений Шингарев: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот от вопросов, связанных с определением стоимости земель, хочется перейти к вопросам определения собственников земель. Потому что я думаю, что таких споров, которые ведет Исаак Гринберг, их значительно меньше по России, чем споров, связанных, например, с межеванием земель, с такими проблемами, с которыми люди сталкиваются довольно часто. С вашей точки зрения, здесь какие основные проблему могут возникать у людей, вот в этих ситуациях?
Евгений Шингарев: Ну, в этих ситуациях могут возникать следующие проблемы. Во-первых, то, как проводилось межевание в 90-х, и то, как оно проводится сейчас, это механизмы, естественно, разной сложности. Тогда это было менее урегулировано. Это и сейчас случается, что проходит межевание, один передвинул опорную точку так, как ему нужно было, у него увеличилась площадь, другой, соответственно, этого не заметил, и уже позднее при обмере участка выясняется, что его площадь оказалась меньше, чем в старом свидетельстве. Что ему делать в этом случае? На уровне административном он эту проблему уже не решит. Естественно, эту проблему он может решить только в суде.
Марьяна Торочешникова: Либо, полюбовно договорившись и заключив мировое соглашение в суде, потому что нужно же на каком-то основании получать свидетельство о праве собственности.
Евгений Шингарев: Естественно, но полюбовно люди редко договариваются, потому что мы знаем, что история борьбы за землю уходи глубоко в древние века, и на ней основано множество человеческих конфликтов. А самый простой из этих конфликтов мы можем наблюдать на любом деревенском участке, садоводческом, в каких-то дачных объединениях, когда люди выясняют в какой-то момент, что у них площадь земельного участка уменьшилась. Как эти споры можно решить? Только назначением судебной землеустроительной либо комплексной землеустроительной технической экспертизы, которая, как минимум, установит истинную площадь участка и границы этого участка. Потому что земельный участок…
Марьяна Торочешникова: А в кадастровых планах разве не отражены границы?
Евгений Шингарев: В кадастровых плана отражены границы, но кадастровый план, я думаю, вы его видели неоднократно, вот в кадастровом плане не указана его привязка к другим земельным участкам. Там есть именно границы, очертания границ, и конкретные координаты. Как он привязан к соседним с ним, смежным земельным участкам – мы этого в кадастровом плане не видим. Более того, именно эта проблема стала еще одним камнем преткновения после введения закона о дачном амнистии. Какая была сложность? В 2007 году было принято положение, которое еще раз внесло изменения в закон о государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделки с ним, где было записано, что даже кадастровые планы, в которых присутствует фраза "площадь участка не соответствует материалам межевания", как это написано в законе, либо что-нибудь подобное, вот такие кадастровые планы можно было относить на государственную регистрацию и регистрировать право собственности на такой земельный участок. Казалось бы, послабление со стороны законодателя, со стороны государства.
Марьяна Торочешникова: На первый взгляд, да.
Евгений Шингарев: Казалось бы, простому человека должно стать легче и лучше жить. Этого не произошло. Почему? Потому что Федеральное агентство кадастров объектов недвижимости произвело следующую операцию: начали рассылаться письма тем людям, которые обращались с заявлением о государственной регистрации и выдаче им кадастрового плана: конечно у вас та страница, где написано, что площадь участка не соответствует материалам межевания, она может быть зарегистрирована, но только вместе со страницей (они называться форма В1, В2 и так далее), только вместе с формой, на которой указан план этого земельного участка. И очень часто у людей оказывалась на руках только первая страница кадастрового плана. А когда они обращались за полным кадастровым планом в Федеральное агентство кадастра объектов недвижимости, его территориальные органы, им говорили: "Проводите кадастровый учет". Что, в принципе, опять же обосновано с точки зрения закона. А как только они начинали проводить кадастровый учет, начинало выясняться, что границу их земельного участка накладываются на границы другого земельного участка.
Марьяна Торочешникова: И понеслась.
Евгений Шингарев: Они не проходили кадастровый учет. Таким образом, то, что Федеральная регистрационная служба, казалось бы, уже должна была зарегистрировать, опять было заторможено. Таким образом, то, о чем мы говорили…
Марьяна Торочешникова: То, что должно было стать проще, на самом деле стало гораздо сложнее.
Евгений Шингарев: Стало не сложнее, а перестало это опять реализовываться. И не за счет каких-то лазеек, лазеек там нет, а есть просто места, которые могут войти в противоречие со смежными законами.
Марьяна Торочешникова: Вы сказали, что людям будет достаточно сложно решить какие-то проблемы, связанные с реализацией их права на землю, в частности, из-за каких-то несогласованностей, несостыковок в законах и из-за сложностей с получением документов. Но насколько я понимаю, в свете того события, о котором вы уже сказали, в свете того, что президент 25 декабря подписал указ об объединении двух огромных федеральных агентств – Федеральной регистрационной службы и Кадастрового агентства, я так понимаю, что можно предположить, что в ближайшие полгода люди, которые пытались как-то решить свои проблемы, связанные с правом собственности на землю, они могут забыть о том, что они их так просто решат, потому что там сейчас будет твориться такая неразбериха и паника, что какие-то документы вытребовать будет практически невозможно. Или все-таки этот переходный период предусматривает какие-то механизмы упрощения жизни обычных людей, которые вынуждены пользоваться услугами нового агенства?
Евгений Шингарев: Ситуация следующая. Естественно, шестерни государственной машины поворачиваются не так быстро, как бы нам этого хотелось. Но здесь надо помнить об одной вещи, которую, кстати, многие забывают. Многие забывают опять же просто-напросто из-за присутствующего до сих пор в обществе правого нигилизма. То, что в странах Европы либо в странах Северной Америки происходило веками либо десятилетиями, - зонирование земель, постановка их на учет, регистрация земельных участков, - у нас происходит лишь второй десяток лет. По сути дела, многие механизмы находятся если не в эмбрионально-зачаточном состоянии, то в состоянии, скажем так, раннего развития. И это надо понимать.
Марьяна Торочешникова: Вот вы говорите "это надо понимать", а представляете, каково людям, которые… Что значит – это надо понимать?
Евгений Шингарев: Вы меня чуть-чуть опередили.
Марьяна Торочешникова: Мне надо продать вот этот участок…
Евгений Шингарев: Дело в том, что те люди, это мое глубокое убеждение, которым прямо сейчас надо продать земельный участок и которые нашу с вами передачу слушают как некий такой стимул и посыл к действию, и, отойдя, отвалившись от динамиков своих приемников, они сразу побегут решать свои проблемы, я думаю, что это не так. Я думаю, что достаточно большое количество радиослушателей формируют свое мнение о происходящем в стране, и это мнение должно, опять же по моему мнению, прошу прощения за тавтологию, формироваться именно так, что многие процессы не могут быть сделаны в один день. Именно поэтому многочисленные преобразования, которые происходят в структуре федеральных органов исполнительной власти, эти преобразования естественные.
Марьяна Торочешникова: Другое дело – какими методами все это будет достигаться.
Евгений Шингарев: Естественно.
Марьяна Торочешникова: И насколько малой или немалой кровью.
Евгений Шингарев: Малой кровью, да, наших граждан. Но это вопрос, скажем так, дискуссионный и отчасти философский, тем не менее, проблема должна решаться, и решать ее нужно. Потому что лучше создать одно ведомство, пусть при его создании, пусть при реорганизации тех ведомств, которые в него вливаются, будут определенные сложности, но это одно ведомство, оно будет решать те проблемы, ради которых оно и создавалось.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я все-таки, простите меня за каламбур, -хочу нас опустить на землю от вопроса агентств. Вот что касается земель, наверняка вы слышали историю об убийстве адвоката Станислава Маркелова в центре Москвы, и этот адвокат, в частности, представлял интересы главного редактора газеты "Химкинская правда" Михаила Бекетова, который очень активно боролся с планирующейся и уже начавшейся частично вырубкой Химкинского лесопарка и вообще лесов на севера и северо-западе Москвы, которые входят в так называемый защитный экологический пояс Москвы, в связи со строительством скоростной новой трассы Москва – Петербург, и предполагается малоэтажное строительство, торговые центры, инфраструктура и прочее-прочее. И журналист с этим боролся, который сейчас избит, находится в реанимации, и Станислав Маркелов тоже участвовал во всей этой истории, и сейчас в пятницу состоялись его похороны. У меня в этой связи вот какой вопрос. Скажите, а насколько вообще люди, жители одного какого-то конкретного региона могут повлиять на решение властей о выделении тех или иных земель под те или иные функции? То есть может ли реально обыкновенный гражданина, пользуясь исключительно законными методами, добиться отмены вырубки близлежащего парка, на месте которого должна пройти магистраль или должен быть построен какой-то жилой дом или комплекс домов? Как вообще люди в настоящий момент реально могут, и могут ли, повлиять на распределение земель? Или это находится исключительно в ведении чиновников и государства и вход туда настолько узкий, вот в эти вопросы, что если ты знаешь больше, чем тебе положено, никто не гарантирует твоей безопасности?
Евгений Шингарев: Ну, я с вашего позволения начну с эпизода с Маркеловым. Все, конечно, в нашей жизни взаимосвязано, и нет таких событий, которые происходят независимо друг от друга. О смерти Маркелова мои коллеги и я, с которыми мы сидели в одном процессе как раз по делу о семейных правоотношениях, узнали прямо по выходе из этого процесса, когда были включены мобильные телефоны, через них зашли в интернет, на новостные ленты, и как раз мы узнали, что, пока мы сидели в процессе, в этот момент произошло страшное, непоправимое, то что комментировать можно очень долго, и в связи с чем печаль возникает, несоизмеримая.
По поводу того, насколько человек может, один гражданин, одно физическое лицо, выражаясь юридическим языком…
Марьяна Торочешникова: Или объединение граждан, организованное одним.
Евгений Шингарев: Нет, вы спросили про одного человека, насколько один человек может повлиять. Возвращаясь, кстати, к нашему эпизоду, который мы прослушали, что 1 гринберг – это сила. Один Гринберг, Иванов, Петров, Сидоров – это, конечно, не сила. Если человек действует в одиночку, он как минимум может заблуждаться в своих намерениях. Он как минимум может заблуждаться в тех средствах, которые он использует для достижения своей цели. Вот если действительно граждане объединятся, то как минимум они поймут, для чего они объединились, какая у них цель и "наше дело правое, мы победим". Обычно эти руководствуются все объединения граждан, не в юридическом смысле объединения, а в таком хорошем бытовом, человеческом понимании. И дело касается не только земли.
Не так давно, в последние 5 лет, были эпизоды, когда объединялись, допустим, по Московской области, не буду называть конкретные районы, эти дела всем известны, когда шли объединения сельских округов с городскими округами, и когда люди не хотели того, чтобы их объединяли с какими-то системообразующим городом района Московской области. И они выходили с соответствующими исками, которые были основаны на законах об общих принципах организации органов местного самоуправления и подзаконных актах. И эти дела доходили сначала до областного суда, потом до Верховного суда. И граждане свою позицию отстояли по этим делам. То же касается ситуации с Химками – мы знаем, как она развивается, мы знает, что на сегодняшний день ситуация как минимум сдвинута с мертвой точки.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что людей худо-бедно как-то начали слушать.
Евгений Шингарев: Естественно. Потому что ситуация следующая. Никому, естественно, не нужно, чтобы люди устраивали пикеты, демонстрации протеста и так далее, чтобы люди перекрывали трассы, как это было, кстати, после принятия одного из федеральных законов, касавшихся различных социальных гарантий и так далее, этого никому не нужно. Но если люди объединяются, если люди могут грамотно защитить свои интересы, опять же обратиться к юристам, которые знают, как защитить права этих граждан, которые могут, соответственно, рассмотреть во взаимосвязи и Земельное законодательство, увидеть, в чем неправомерно поступает та или иная администрация, и на это администрацию местную просто-напросто подловить.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, мне просто хочется услышать от вас ответ на вопрос о том, насколько граждане допущены к решению вопросов о выделении земель под строительство тех или иных объектов? Насколько граждане Российской Федерации, которые, в соответствии с 3-ей статьей Конституции Российской Федерации, являются носителями суверенитета, насколько они реально допущены к решению вопросов, связанных с землей? Или это все остается исключительно на усмотрение государства в лице исполнительной власти?
Евгений Шингарев: Как сказал в свое время господин Зорькин, демократия у нас суверенная, а суверенитет демократический. Я с этим как бы полностью согласен, лучше и не скажешь. Ситуацию, на самом деле, можно уложить в достаточно простую формулу: кто первый узнал. Такое объединение граждан, оно же не создается на пустом месте, значит, откуда-то пришла информация. Пришла информация, что под тот или иной объект хотят, соответственно, снести те или иные жилые комплексы, старые постройки, ликвидировать те или иные зеленые насаждения, не важно, в каком это объеме делается, в объеме одного городского парка или в объеме целого массива. Просто-напросто эти сведения как минимум должны у граждан быть. Если этих сведений не будет, то они в один прекрасный день просто столкнулся с объявлениями, которые развешаны в общедоступных местах, на которых будет написано, что в соответствии с такими-то пунктами законы производится изъятие земель на государственно-муниципальных нужды.
Марьяна Торочешникова: Что-то похожее случилось в бутовской истории.
Евгений Шингарев: Совершенно верно. И им останется как бы реагировать по факту, и эта реакция по факту, она опять же может быть более интенсивной и может быть менее интенсивной.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, та же бутовская история, она стала очень ярким примером того, с моей точки зрения, что людям, оказавшимся один на один, лицом к лицу с интересами муниципальными или с интересами городских властей, довольно сложно добиться в судах защиты их права. Вот в чем проблема. Потому что понятно, что в Конституции Российской Федерации прописан этот принцип разделения властей, но иногда складывается впечатление, что судебная власть входит в такую хорошую связку, скажем так, с властью исполнительной в конкретном каком-то регионе…
Евгений Шингарев: Как говорит наш премьер-министр, сливаются в экстазе.
Марьяна Торочешникова: …да, сливаются в экстазе, что человек остается как бы… то есть у него теоретически право есть, а возможности это право свое защитить, реальной возможности нет. Вот в чем проблема-то. Поэтому я вас когда спрашиваю, у человека есть реальная возможность влиять на вопросы или нет?
Евгений Шингарев: На этот конкретно поставленный вопрос конкретный ответ: да, возможность есть. И возможность эта заключается в реализации того объема информации, который человек получает. Если человек получил такой объем информации, что "да, сегодня снесем ваш зеленый массив, и вы можете жить дальше спокойно, заниматься собственными делами, растить детей и ездить по той трассе, которая будет проложена на месте этого массива"…
Марьяна Торочешникова: И не выступать.
Евгений Шингарев: И не выступать, да. Человек же может отнестись к этому спокойно. Как раз прослушал ту информацию примерно, о которой мы сейчас с вами говорили, что, да, власти опять сольются в экстазе, ничего мы не решим, ничего мы не сделаем, ничего мы сделать не сможем, и буду-ка я дальше заниматься своим делом и не высовываться.
Марьяна Торочешникова: Как бы хуже ни вышло.
Евгений Шингарев: Да. Ну, это же неправильный подход. Если люди знают о том, что их право нарушено, они всегда будут доказывать. Не важно, каким будет результат в конце, они всегда будут доказывать…
Марьяна Торочешникова: Вот как раз результат тоже важен.
Евгений Шингарев: Нет, мы говорим в данном случае о том, что не важно, какой результат будет в конце, в том смысле, что они все равно начнут доказывать, что их право нарушено. В конце, на выходе – смотря что мы понимаем под выходом. Решение суда первой инстанции, как мы знаем, может быть обжаловано в установленном законом порядке. И как минимум, существует представление у многих граждан, и предложение это основано иногда, к сожалению, на достаточно реальных фактов, что, если говорить простым русским языком, против местной администрации не попрешь. Но это не совсем верно.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вообще, много ли в судах Московской области, в московских судах дел, связанных с изъятием земель у собственников под нужды город или области, или под федеральные нужды?
Евгений Шингарев: Приведу простой пример достаточно – это строительство транспортной развязки в районе города Королева, Мытищи. Когда строилась эта развязка, когда изымались земли собственников под эти нужды, для многих граждан этот вопрос решился даже лучше, чем они ждали. Потому что одним были предоставлены квартиры в Королеве либо в Мытищах, другие получили денежную компенсацию, те, кто подсуетился, получили и то и другое. И естественно, были люди, и они сейчас существуют, эти люди приходят на консультации к моим коллегам и ко мне, которые себя считают обиженными в результате этой истории, они говорят, что не надо было строить эту транспортную развязку, транспортная развязка строилась с нарушениями и строительного законодательства, и строительных норм и правил, и Земельного законодательства, и попирает всячески права человека, и так далее, и тому подобное. Но если смотреть, на выходе что получилось, о чем мы как раз с вами говорили, на выходе получилась не идеальная, конечно, транспортная развязка, и кто по ней ездил, могут привести много ее минусов, и возможно, они будут правы. Но в результате транспортная развязка есть, жилищные проблемы тех людей, которые жили уже в старых деревянных домах, покосившихся, которые получили квартиры многие в новых построенных кварталах и районах города Королева, решены.
Марьяна Торочешникова: А кто-то, как вы говорите, кто подсуетился, плюс к квартирам получили еще и компенсацию за землю.
Евгений Шингарев: Совершенно верно. Ну, таких случаев мало, потому что надо прекрасно понимать, что в администрации Московской области работают достаточно умные и подготовленные люди, чтобы не дать так просто опять же на себе заработать простым гражданам.
Марьяна Торочешникова: Но здесь получается, что дело опять же в активной гражданской позиции. Просто насколько ты готов отставать свое право, да?
Евгений Шингарев: Если человек – обыватель, он никогда не будет отстаивать свое право, он всегда будет относиться к этому как к процессу, проходящему мимо него. Если у человека есть гражданская позиция, это опять же философский вопрос – когда эта гражданская позиция у человека появляется, воспитывается она в школе, воспитывается она в высшем учебном заведении и так далее. Она либо есть, либо ее нет. Либо человек занимает нейтральную позицию: кто-то шумит за окнами, ходит с транспарантами, пытается что-то доказать с помощью умных адвокатов, а я посижу спокойно…
Марьяна Торочешникова: Или дождусь. Пока за меня кто-то что-то решит.
Евгений Шингарев: Да. И вот когда за него что-то решают, этот человек как минимум пытается пристыковаться к этому процессу и после этого говорит: да, я бы вместе с ними, я отстоял свое нарушенное гражданское право.
Марьяна Торочешникова: На мои вопросы, связанные с правоприменительной, судебной практикой в области земельного права, на вопросы, связанные с тем, что происходит с российским Земельным законодательством, и вышел ли реальный толк из так называемой дачной амнистии сегодня отвечал это адвокат Московской областной коллегии адвокатов Евгений Шингарев.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Уже 8 лет работает интернет-издание «Кавказский узел». Из самого названия очевидно его предназначение. Поскольку Кавказ очень пестрый и очень неспокойный регион мира, понятна необходимость такого источника информации. Что представляет собой «Кавказский узел», расскажет его руководитель – независимый журналист Григорий Шведов.
Григорий Шведов: Это интернет-издание, мы пишем о том, что происходит в регионах сегодня Южного федерального округа, то есть не только на Северном Кавказе, и всего Южного Кавказа. У нас есть свои корреспонденты во всех регионах. И наша позиция заключается в том, чтобы не представлять московский взгляд на регион Кавказа, а представлять взгляд человека, который живет в Карабахе, живет в Цхинвали, живет в Тбилиси, живет в Ереване, а Черкесске, в Махачкале, в Грозном, то есть представлять позицию этих людей. Мы, собственно говоря, считаем, что именно этих голосов недостает.
Людмила Алексеева: Как много пользователей информации у «Кавказского узла»?
Григорий Шведов: Нас очень радует постоянно растущий интерес к информации о Кавказе. И может быть, не так велико число наших читателей, они измеряются в нескольких сотнях тысяч ежемесячно, а конечно, для российского интернета это небольшая цифра, сотни тысяч – это не так много, но мы видим рост, мы видим растущий интерес. Мы видим, что во время таких событий, как в августе в Южной Осетии и Грузии, уже миллионы обращаются к информации, потому что, наверное, понимают, что мы не ангажированы политически, и мы стараемся дать именно голос людей из регионов.
Людмила Алексеева: Основной вашей аудиторией являются жители Кавказа или вас знают по всей России?
Григорий Шведов: Это очень точный вопрос. Мы задумывали издание как средство донесения информации о Кавказе, но не для Кавказа. Естественно, мы не пытаемся рассказать жителю Адыгеи, как обстоят дела в Адыгее, - для этого есть местные издания. Конечно, наша основная аудитория – это жители крупных российских городов и аудитория зарубежная. У нас очень большая часть аудитории – это жители 127 стран, которые приходят и читают нас. Мы переводим ежедневно на английский язык малую, к сожалению, часть наших материалов. Но очень важно, что мы за последние несколько лет видим все растущий интерес жителей самих регионов, которые в силу отсутствия независимых СМИ в Азербайджане, Армении, Чечне, Ростовской области обращаются, и с очень большим интересом видим этих читателей, стараемся готовить материалы, которые им тоже могут быть интересны. Провели исследование, которое показало довольно большой уровень доверия. Мы сравнили несколько изданий, которые пишут в регионе, как федеральных, так и региональных, опросили местных читателей, разные группы специально подобрав, сотрудничали по выборке с Левада-Центром, по организации выборки. И мы увидели очень большой кредит доверия, который есть в регионе. Поэтому с развитием интернета мы надеемся видеть все больше и больше читателей и из регионов также.
Людмила Алексеева: Вероятно, у «Кавказского узла» очень выросла посещаемость в августе прошлого года, во время военного столкновения между Россией и Грузией. Но время идет, появились новые заботы, такие как финансово-экономический кризис, и, наверное, интерес к происходящему в Грузии, в Южной Осетии снизился. Но вы продолжает отслеживать, что там происходит?
Григорий Шведов: То, что сейчас происходит в Южной Осетии, это очень болезненный вопрос, и нужно именно со стороны российской власти участие здесь, не только со стороны общественных организаций. Потому что, ну, хорошо, были сделаны декларации о том, что выделяются средства, хорошо, ведутся работы по проводке газопровода, и это должно помочь людям, но как это ведется? «Газопровод» должен строиться таким образом, чтобы не вырубались леса, а наши корреспонденты в Северной Осетии говорят уже об экологических проблемах, которые влечет за собой газопровод. Темпы его должны, конечно, соответствовать нуждам реальных людей. Сейчас зима, в Южной Осетии холодно, и конечно, они жили многие годы в очень тяжелых условиях, но это не основание для того, чтобы снижать темпы в силу тех или иных причин. К сожалению, мы тоже знаем, что это очень коррупционная сфера в России, и мы должны понимать, как, собственно говоря, осуществляется контроль за расходованием тех невиданных средств, которые сейчас выделяются на то, чтобы заниматься строительством в Южной Осетии.
Мне кажется, очень важно отметить, что иногда превратно понимаются те средства, которые выделяются на эту работу. Они, конечно, должны быть направлены на помощь людям, но, с другой стороны, на возрождение экономики, а не на возрождение инфраструктуры тех или иных объектов. Возрождение экономики – вот то, что нужно людям, которые там живут, вне зависимости от того, осетины они, грузины. Вот в чем должно было бы состоять участие российской стороны. И здесь, конечно, и с грузинской стороны звучали слова про известный Эргнетский рынок, который был таким центром жизни и для жителей Южной Осетии, и для жителей уже Грузии, тех районов, которые приграничные с Грузией и Южной Осетией. Возрождение такого рынка с грузинской стороны (а именно они инициировали его закрытие), конечно, было бы очень важным фактором тоже работы не на возрождение инфраструктуры, как это делается в Грузии и как это иногда трактуется как действия российской стороны, а на возрождение экономики, реальной возможности людей кормиться, жить и не составлять ту группу, которая в силу социально-экономических причин берет в руки оружие. Вот сейчас постоянные перестрелки, которые происходят на границе Южной Осетии и Абхазии, конечно, связаны с реваншистскими настроениями, но связаны еще и с тем, в каком бедственном положении находятся там люди.
Людмила Алексеева: С обеих сторон?
Григорий Шведов: Конечно, и с той и с другой стороны. Регионы Грузии – это довольно неразвитые части страны. Тбилиси, конечно, преображен и как город, и в экономическом плане там есть достижения, но регионы Грузии – это довольно бедствующие местные сообщества. И мы должны видеть опыт Северного Кавказа, мы должны видеть, как социально-экономическая ситуация, как репрессивная роль государства приводит к тому, что люди радикальных взглядов, люди, которые придерживались тех или иных сомнений насчет роли государства, они эти сомнения отбрасывают, и они определяются, что роль государства сугубо негативная. И в их обществе есть только один язык – язык вооруженного протеста. К сожалению, мы видим, что таких людей сейчас тысячи, они на Северном Кавказе представляют реальную власть, они, действительно, даже после назначения нового президента в Ингушетии определяют картину той криминогенной ситуации, которая происходит в Ингушетии и в Дагестане. Мы, к сожалению, видим и в Кабардино-Балкарии, что ситуация далека от нормального развития общества, не говоря уже, конечно, про те повсеместные нарушения прав человека, которые происходят в целом ряде республик Северного Кавказа.
Людмила Алексеева: Какая из северокавказских республик сейчас самая взрывоопасная, по-вашему?
Григорий Шведов: В Дагестане сейчас просто удручающая ситуация – уже не только с нарушением прав человека, отдельных граждан, а с давлением на правозащитников. Причем давление это далеко не всегда, тут надо тоже понять, осуществляет власть. У нас иногда в Москве власть Северного Кавказа представляют в таком черном свете, как будто это априори какие-то злые люди, которые только хотят плохого. На Северном Кавказе много факторов, которые не учитываются. Это, например, коррупция, где бизнес и власть, какие-то конкретные чиновники сращены вместе и предпринимают те или иные усилия, например, для того чтобы выгнать благотворительную больницу в центре Махачкалы, которая бесплатно лечит людей. И, к сожалению, вот сейчас мы видим решение уже суда, которое, скорее всего, не было принято под давлением тех или иных конкретных чиновников, которые исполняют свою работу, а было принято под давлением коррумпированных чиновников, которые хотят получить место в центре города. И убийства, которые происходят на Северном Кавказе, в целом ряде случаев, как то же самое убийство в Дагестане лидера «Яблока» Фарида Бабаева тоже, скорее всего, не связано с желанием власти убить независимого лидера, а связано с этой коррупцией невероятной в органах власти, в бизнесе, людей, которые иначе видят себе ситуацию, которые действительно очень часто гораздо более влиятельны, чем министры и премьеры, и даже президенты целого ряда республик.
Людмила Алексеева: О Кавказе каждый день есть что сообщать. От недостатка событий в этом регионе «Кавказский узел» не страдает, я думаю. Остается только пожелать, чтобы поменьше было тревожной информации из этого региона и побольше обнадеживающей.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. Вы слушали программу «Человек имеет право».
