Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Данила Гальперович.
Александр Гостев: В Москве с двухдневным визитом побывал генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис. Он уже открыл информационный центр Совета Европы в Москве, встретился с премьером Владимиром Путиным, дал интервью моему коллеге, корреспонденту Радио Свобода Даниле Гальперовичу.
Данила, расскажите нам, о чем вы говорили с Терри Дэвисом?
Данила Гальперович: Да, ровно в этой последовательности действовал Терри Дэвис в Москве. Он интервью свое дал Радио Свобода прямо перед своим отлетом из Москвы. И первый вопрос мой был Терри Дэвису о том, что больше всего беспокоит Совет Европы, чему уже были посвящены две парламентские сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы, а именно войне России и Грузии, которая была в прошлом году, ее последствиях. Когда Парламентская ассамблея Совета Европы требует проведения независимого расследования причин и последствий российско-грузинской войны, некоторые говорят, что при этом очень важно выяснить вопрос, кто начал. "Он тоже считает, что это важно?", - спросил я генерального секретаря.
Терри Дэвис: Вопрос "кто все это начал?", в общем, правильный, но еще стоило бы задать и вопрос: когда это началось? Некоторые люди полагают, что конфликт начался тогда, когда грузинские вооруженные силы атаковали Цхинвали - так говорит Россия. Грузия, в свою очередь, утверждает, что нет, не тогда, а когда грузинские деревни были обстреляны, и ничего не было сделано для того, чтобы этот обстрел остановить. И так мы можем уходить в историю все глубже и глубже, а факт состоит в том, что - кто бы это ни начал - обе страны нарушили свои обязательства перед Советом Европы. Оба государства обещали использовать мирные средства для разрешения внутренних и внешних проблем. Так что ответственны обе страны.
Данила Гальперович: Парламентская ассамблея Совета Европы обязала Россию и Грузию выполнить целый ряд действий, чтобы устранить последствия этой войны. Я спросил Терри Дэвиса, как он полагает, что каждая из сторон должна сделать в первую очередь.
Терри Дэвис: Как генеральный секретарь Совета Европы, я не отвечаю за решения Парламентской ассамблеи, у меня руководство - это Комитет министров Совета Европы, который через послов своих стран собирается в Страсбурге каждую неделю, так вот этот орган пока не выработал никаких рекомендаций, потому что там нет единого мнения. Вообще же я думаю, что обе страны должны сейчас делать то, чем нужно было заниматься раньше, и то, чем на самом деле они когда-то и занимались - то есть, сконцентрироваться на развитии демократии, прав человека и верховенства права, не показывая пальцем друг на друга, но принимая на себя ответственность за то, что происходит у них. Обе страны нуждаются в таком развитии, и Совет Европы помогал в этих вопросах властям этих государств не для того, чтобы помочь чиновникам, а для того, чтобы помочь людям в этих странах.
Данила Гальперович: Я его спросил, как он относится к решению России разместить в Абхазии и Южной Осетии военные базы и к признанию ей независимости двух этих регионов?
Терри Дэвис: Конечно, все это вызывает у меня сожаление. Военные базы у меня вообще вызывают сожаление, где бы их не строили. И потом, нужно научиться жить рядом со своими соседями, а не заниматься с ними препирательствами - географию ведь не изменишь. Грузия и Россия - соседи. И им надо научиться жить рядом, а этому не помогает ни крик друг на друга, ни размещение военных баз у границы соседа. Что касается независимости Абхазии и Южной Осетии, то для меня это неприемлемо - для меня они были и остаются частью Грузии. Россия также разделяла эту точку зрения вплоть до недавнего времени, в Москве всегда поддерживали территориальную целостность Грузии, и это заявлялось публично, точно так же, как международное сообщество поддерживает территориальную целостность России, Я бы, например, никогда бы не сказал ничего, что бы поддерживало сепаратистов в Чеченской республике.
Данила Гальперович: Это ответ Терри Дэвиса о том, что существует 14-й протокол к Европейской конвенции по правам человека, и этот протокол не поддержала только Россия. Протокол этот, собственно, разблокирует реформу европейского суда. Я спросил его, обсуждал ли он на встрече с премьер-министром Владимиром Путиным этот вопрос.
Терри Дэвис: Да, мы обсуждали необходимость развития Европейского суда по правам человека, что и достигается как раз с помощью этого 14 протокола, мы говорили о том, что улучшение работы Европейского суда прежде всего в интересах российских граждан, точно так же как и в интересах населения всех стран - членов Совета Европы. В суд поступает много жалоб именно из России, от ее граждан, и я привлек внимание премьер-министра Путина к тому, что Государственная дума, не ратифицируя этот протокол, действует против интересов российских граждан, а российские граждане избирали Государственную думу как раз для того, чтобы она соблюдала их интересы. Так что мне трудно понять, почему российские парламентарии заняли такую позицию. Это единственный парламент из всех 47 стран членов Совета Европы, который придерживается такой точки зрения, и все правительства, включая и российское, протокол подписали. Это ведь делает суд более эффективным, и увеличивает отдачу для налогоплательщиков, в том числе и российских.
Данила Гальперович: Кстати, для многих, может быть, будет новостью, что работу Европейского суда оплачивают и российские налогоплательщики тоже, потому что российское государство вносит в бюджет Совета Европы и, соответственно, в бюджет Европейского суда по правам человека свою определенную часть. Ну, и основное, что, кроме 14-го протокола и последствий российско-грузинской войны, беспокоит Терри Дэвиса то, что происходит в последнее время с адвокатами и журналистами в России, имеются в виду, конечно же, последние убийства и убийства за пределами России. Терри Дэвис упомянул об убийстве в Вене, которым занимаются сейчас австрийские власти. Он находит это вполне правильным, но, по словам генсека Совета Европы, российские власти могли бы проявить больше стремления к установлению истины. На прошлой неделе четыре человека были отпущены, потому что их не нашил ответственными за убийство Анны Политковской и, по словам Терри Дэвиса, это означает, что те, кто за это убийство действительно ответственен, гуляют на свободе и почти наверняка в России. Так считает генсек Совета Европы.
Александр Гостев: В Москве с двухдневным визитом побывал генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис. Он уже открыл информационный центр Совета Европы в Москве, встретился с премьером Владимиром Путиным, дал интервью моему коллеге, корреспонденту Радио Свобода Даниле Гальперовичу.
Данила, расскажите нам, о чем вы говорили с Терри Дэвисом?
Данила Гальперович: Да, ровно в этой последовательности действовал Терри Дэвис в Москве. Он интервью свое дал Радио Свобода прямо перед своим отлетом из Москвы. И первый вопрос мой был Терри Дэвису о том, что больше всего беспокоит Совет Европы, чему уже были посвящены две парламентские сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы, а именно войне России и Грузии, которая была в прошлом году, ее последствиях. Когда Парламентская ассамблея Совета Европы требует проведения независимого расследования причин и последствий российско-грузинской войны, некоторые говорят, что при этом очень важно выяснить вопрос, кто начал. "Он тоже считает, что это важно?", - спросил я генерального секретаря.
Терри Дэвис: Вопрос "кто все это начал?", в общем, правильный, но еще стоило бы задать и вопрос: когда это началось? Некоторые люди полагают, что конфликт начался тогда, когда грузинские вооруженные силы атаковали Цхинвали - так говорит Россия. Грузия, в свою очередь, утверждает, что нет, не тогда, а когда грузинские деревни были обстреляны, и ничего не было сделано для того, чтобы этот обстрел остановить. И так мы можем уходить в историю все глубже и глубже, а факт состоит в том, что - кто бы это ни начал - обе страны нарушили свои обязательства перед Советом Европы. Оба государства обещали использовать мирные средства для разрешения внутренних и внешних проблем. Так что ответственны обе страны.
Данила Гальперович: Парламентская ассамблея Совета Европы обязала Россию и Грузию выполнить целый ряд действий, чтобы устранить последствия этой войны. Я спросил Терри Дэвиса, как он полагает, что каждая из сторон должна сделать в первую очередь.
Терри Дэвис: Как генеральный секретарь Совета Европы, я не отвечаю за решения Парламентской ассамблеи, у меня руководство - это Комитет министров Совета Европы, который через послов своих стран собирается в Страсбурге каждую неделю, так вот этот орган пока не выработал никаких рекомендаций, потому что там нет единого мнения. Вообще же я думаю, что обе страны должны сейчас делать то, чем нужно было заниматься раньше, и то, чем на самом деле они когда-то и занимались - то есть, сконцентрироваться на развитии демократии, прав человека и верховенства права, не показывая пальцем друг на друга, но принимая на себя ответственность за то, что происходит у них. Обе страны нуждаются в таком развитии, и Совет Европы помогал в этих вопросах властям этих государств не для того, чтобы помочь чиновникам, а для того, чтобы помочь людям в этих странах.
Данила Гальперович: Я его спросил, как он относится к решению России разместить в Абхазии и Южной Осетии военные базы и к признанию ей независимости двух этих регионов?
Терри Дэвис: Конечно, все это вызывает у меня сожаление. Военные базы у меня вообще вызывают сожаление, где бы их не строили. И потом, нужно научиться жить рядом со своими соседями, а не заниматься с ними препирательствами - географию ведь не изменишь. Грузия и Россия - соседи. И им надо научиться жить рядом, а этому не помогает ни крик друг на друга, ни размещение военных баз у границы соседа. Что касается независимости Абхазии и Южной Осетии, то для меня это неприемлемо - для меня они были и остаются частью Грузии. Россия также разделяла эту точку зрения вплоть до недавнего времени, в Москве всегда поддерживали территориальную целостность Грузии, и это заявлялось публично, точно так же, как международное сообщество поддерживает территориальную целостность России, Я бы, например, никогда бы не сказал ничего, что бы поддерживало сепаратистов в Чеченской республике.
Данила Гальперович: Это ответ Терри Дэвиса о том, что существует 14-й протокол к Европейской конвенции по правам человека, и этот протокол не поддержала только Россия. Протокол этот, собственно, разблокирует реформу европейского суда. Я спросил его, обсуждал ли он на встрече с премьер-министром Владимиром Путиным этот вопрос.
Терри Дэвис: Да, мы обсуждали необходимость развития Европейского суда по правам человека, что и достигается как раз с помощью этого 14 протокола, мы говорили о том, что улучшение работы Европейского суда прежде всего в интересах российских граждан, точно так же как и в интересах населения всех стран - членов Совета Европы. В суд поступает много жалоб именно из России, от ее граждан, и я привлек внимание премьер-министра Путина к тому, что Государственная дума, не ратифицируя этот протокол, действует против интересов российских граждан, а российские граждане избирали Государственную думу как раз для того, чтобы она соблюдала их интересы. Так что мне трудно понять, почему российские парламентарии заняли такую позицию. Это единственный парламент из всех 47 стран членов Совета Европы, который придерживается такой точки зрения, и все правительства, включая и российское, протокол подписали. Это ведь делает суд более эффективным, и увеличивает отдачу для налогоплательщиков, в том числе и российских.
Данила Гальперович: Кстати, для многих, может быть, будет новостью, что работу Европейского суда оплачивают и российские налогоплательщики тоже, потому что российское государство вносит в бюджет Совета Европы и, соответственно, в бюджет Европейского суда по правам человека свою определенную часть. Ну, и основное, что, кроме 14-го протокола и последствий российско-грузинской войны, беспокоит Терри Дэвиса то, что происходит в последнее время с адвокатами и журналистами в России, имеются в виду, конечно же, последние убийства и убийства за пределами России. Терри Дэвис упомянул об убийстве в Вене, которым занимаются сейчас австрийские власти. Он находит это вполне правильным, но, по словам генсека Совета Европы, российские власти могли бы проявить больше стремления к установлению истины. На прошлой неделе четыре человека были отпущены, потому что их не нашил ответственными за убийство Анны Политковской и, по словам Терри Дэвиса, это означает, что те, кто за это убийство действительно ответственен, гуляют на свободе и почти наверняка в России. Так считает генсек Совета Европы.
