Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Петербургский правозащитник Борис Пустынцев в программе Виктора Резункова: нужно ли вести диалог с властью


Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях член Совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, председатель петербургской общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев.

18 февраля в Москве состоялось первое совещание Совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека в новом составе. Демократическая общественность страны широко обсуждает вопрос о том, сумеют ли правозащитники найти общий язык с президентом Дмитрием Медведевым, и надо ли участвовать в диалоге с властью. Любопытно отметить, что сегодня, 25 февраля, исполняется ровно 53 года с того дня, когда генеральный секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев выступил на ХХ съезде с докладом о разоблачении культа личности Сталина, после чего в политическом лексиконе россиян и появилось слово "оттепель". Однако через несколько месяцев, 23 октября в том же 1956 году, советские войска вторглись в Венгрию и жестоко расправились с венгерскими революционерами. Я неслучайно назвал эту дату. Борис Пустынцев в том же 1956 году состоял в подпольной группе студентов, которые распространяли листовки с протестом против подавления советскими войсками восстания в Венгрии, за что и был приговорен к 10 годам лишения свободы. Возможна ли медведевская, как ее называют, оттепель? Это и многое другое мы сегодня и обсудим.

Борис Павлович, давайте начнем разговор о Совете, как его называют, в блогах особенно, политики и правозащитники – Совет по правам человека. Вы были на первом заседании обновленного Совета, какие там вопросы обсуждались, какие у вас впечатления?

Борис Пустынцев: Впечатления неплохие. Во всяком случае, по сравнению с прежним составом этот состав более однородный, там больше людей, условно говоря, демократической ориентации, правозащитников и общественных деятелей. Так что с этой стороны у меня к Совету претензий нет. Будем гораздо меньше времени тратить на споры между собой, что хорошо. Обсуждались, естественно, возможные направления работы, поскольку Совет собирался первый раз. В общем-то, они, конечно, те же самые: проблемы с судебными органами, с правоохранительными органами, защита фундаментальных прав и политических свобод наших граждан, и социальных, конечно, прав и свобод. Основные направления, которые были указаны, - это правоохранительные органы, судебная власть. Что касается деятельности "Гражданского контроля", это направления являются и нашими приоритетами.

Виктор Резунков: Президента не было на этом Совете?

Борис Пустынцев: Нет, президента на этом Совете не было. Он будет присутствовать, как было сказано, два раза в год. И первый раз он появится на этом Совете на заседании в апреле. Должна быть следующая встреча Совета 10 апреля, но там зависит от разных обстоятельств, могут быть небольшие подвижки по времени.

Виктор Резунков: Среди правозащитников возникли большие дебаты относительно того, надо ли участвовать в диалоге с властью. И я знаю, что вас в свое время приглашали еще в первый созыв Общественной палаты, вы отказались участвовать. Почему вы сейчас решили принять участие в Совете?

Борис Пустынцев: В Совет я согласился войти не сейчас, а еще в первый его состав, в 2004 году. Действительно, незадолго до этого мне позвонил из администрации президента Михаил Островский и предложил войти в первую треть самого первого состава Общественной палаты, которая должна была выбирать дальше, следующую треть, потом вместе последнюю треть. И я отказался. Разница моего отношения к Общественной палате и консультативному Совету при президенту, она заключается в следующем, что в консультативном Совете все знают, что я представляю правозащитную общественную организацию "Гражданский контроль", ни кого больше, а в Общественной палате мне пришлось бы выступать в совершенно ином качестве, там я должен был выступать с заявлениями, взаимодействовать с властями как представитель всего гражданского общества в России, что в принципе невозможно. Гражданское общество – это горизонтальная структура, у нас не может быть построения по вертикали. Так что те руководители общественных организаций, которые согласились войти в Общественную палату, согласились на роль как бы рупора гражданского общества, они, конечно, лукавят, потому что никто, кроме их собственных организаций, их на эту роль не уполномачивал. То есть они вступают в сговор с властью: они делают вид, что они представители гражданского общества, а благодаря им власть делает вид, что она сотрудничает с гражданским обществом.

Ситуация в консультативном Совете совершенно иная. Я вам скажу, почему не только я, но и многие представители действительно известных и независимых правозащитных организаций согласились войти в этот Совет. В общем, по одинаковым соображениям. Ведь сегодняшняя власть, как и всякая полностью закрытая корпорация, она не получает объективной информации о происходящих событиях.

Виктор Резунков: А почему вы так считаете?

Борис Пустынцев: Ну, потому что есть закон закрытой корпорации: люди, поставляющие информацию, ориентируются на высочайшие ожидания. То есть они прекрасно знают, что заказчики хотели бы от них услышать, и в нужном ключе обрабатывают, процеживают поступающие сведения. А на заседаниях консультативного Совета присутствуют официальные лица высокого ранга, вплоть до президента, и мы доводим до их сведения непричесанную информацию, рассказываем, что происходит на самом деле. И другого такого канала сегодня просто не существует. И мы считаем необходимым использовать эту возможность. Я вам скажу, что не безрезультатно.

Например, на одном из последних заседаний предыдущего Совета, то есть год назад, присутствовал заместитель начальника Федеральной регистрационной службы, господин Степанов, да, это полтора года назад было. Ну, в то время эта служба просто зверствовала, вовсю применяла эти драконовский новый закон о некоммерческих организациях. В частности, она проводила проверку "Гражданского контроля", насколько наша деятельность соответствует нашему уставу, это был июль и август позапрошлого года, 2007-го. И в конце нам выкатили акт о проверке, где было сказано, что мы нарушаем российские законы, что наша деятельность соответствует нашему уставу, но законы мы нарушаем. В частности, например, что мы зарегистрированы как региональная организация, а мы возим петербургских судей, например, и других чиновников по разным европейским весям и аж в Страсбург, на заседании Европейского суда по правам человека. Федеральная регистрационная служба толкует закон там, что если мы зарегистрированы как региональная организация, то мы можем осуществлять деятельность только в пределах своего региона, то есть в Петербурге, и нигде больше. Таким образом мы нарушали закон. На это мы ответили, что, во-первых, они неверно трактуют закон, неграмотно, а во-вторых, даже в их трактовке закон был соблюден, ибо мы возили в Европу судей, которые работают в Петербурге, на благо граждан Санкт-Петербурга. Вторая их претензия была еще более идиотская. Когда мы организуем семинары или конференции, естественно, мы объявляем, что конференция или семинар проводится при поддержке Фонда Форда или немецкого консульства. Когда мы издаем наши книги в сфере прав человека, то мы тоже обязательно указываем, что это издание появилось при помощи такого-то фонда. Так вот, оказывается, этим самым мы оказываем пиар вот этим фондам и этим консульствам, то есть это коммерческая деятельность. Я все никак не мог добиться ответа на вопрос, какой товар производит немецкое консульство, который мы помогаем продвигать на рынке. Ну, это их обвинение было снято просто ввиду его полной абсурдности.

Так вот, полностью удалось отбить все эти обвинения только благодаря Совету. На заседание Совета явился заместитель главы Регистрационной службы Степанов, и я при нем всему Совету рассказывал вот эту историю о результатах нашей проверки. И вдруг Степанов заявляет: "Вы выдумываете, этого не может быть". Мы радостно предоставили ему все документы, он пожал плечами, заседание окончилось, мы расстались. И буквально через три недели Санкт-Петербургская Федеральная регистрационная служба прекратила столь откровенным образом нарушать закон. Конечно, это произошло не только благодаря Совету, потому что протесты против действий российской Регистрационной службы были очень мощными, и против питерской службы, естественно, тоже, но все-таки Совет свою лепту, свой вклад в это внес. И деятельность Федеральной регистрационной службы с тех пор стала хиреть, и фактически закон о неправительственных организациях, тот самый закон драконовский прежнего вида, он сейчас не применяется. Это заслуга Совета, я считаю, во многом.

Виктор Резунков: Сегодня лидер Российского Народно-демократического союза Михаил Касьянов заявил, что начало нового процесса по делу ЮКОСа (вы знаете, что сегодня Платон Лебедев и Михаил Ходорковский доставлены в Москву) – это ответ тем, кто прогнозировал неизбежную оттепель и призывал поддержать нового "либерального" президента. Кстати, сегодня, 25 февраля, исполняется ровно 5 лет с того дня, когда президент Владимир Путин отправил премьер-министра Михаила Касьянова в отставку. Вот что вы думаете по поводу этого процесса? Не является ли это подтверждением того, что все-таки Дмитрий Медведев будет продолжать политику Владимира Путина, скажем так, ужесточения?

Борис Пустынцев: Я с уважением отношусь к Михаилу Касьянову, я считаю, что он был чиновником либеральной школы, либерального направления, и естественно, что он не прижился в этой власти. Но тут я тогда не понимаю, то есть фактически он говорит, что с этой властью сотрудничать бесполезно.

Виктор Резунков: Получается так. Я процитировал его слова, он конкретно так говорил, но вообще он недавно выступал за скорейшую отставку правительства и новые выборы, новый закон о выборах.

Борис Пустынцев: Понимаете, ситуация все-таки очень отличается от ситуации того же 1956 года, упомянутой сегодня уже. Тогда страна была в полной изоляции, несмотря на оттепель, несмотря на какие-то там проблески всякие, но все-таки изоляция от мира была полной. Сегодня ситуация совершенно иная. Никогда еще в российской истории наша правящая элита, самая высокая, не была столь тесно финансово инкорпорирована в западный мир. Это является гарантией от повторения столь тяжелых рецидивов прошлого. Изоляции уже не будет. Эти люди слишком много потеряют. И я уверен, что когда встанет вопрос о том, изолировать страну от мира или нет, то корыстный интерес заставит их действовать во вполне определенном направлении. Они ведь все хотят оставить детям, чтобы это было по закону, что, не дай бог, новые большевики придут и отнимут все это – им это не нужно.

Виктор Резунков: Борис Павлович, существуют же примеры в истории, скажем так, авторитарных режимов, которые были открыты достаточно, тот же режим Пиночета, например, он же был открыт, он не имел такой жесткий "железный занавес", как был у России.

Борис Пустынцев: Конечно, голубая мечта наших нынешних чекистов, правящих, - режим Пиночета. Но этот режим может работать только в условиях маленькой страны, компактной, однородной и по национальному составу, и по принадлежности к социальным группам. Маленькая страна. В России этот режим не может существовать. Он будет развиваться в ту или иную сторону: либо деградировать к полной диктатуре и к тому же закрытию границ, что невозможно сегодня в России, я считаю, либо постепенно смягчаться. Что такое режим а-ля Пиночет? Ведь это в воздухе все время ожидание, есть определенная динамика, открытые границ, люди туда-сюда ездят, информация поступает туда и обратно, ветер перемен все время дует, - недаром такие режимы долго не держатся, ни режиме Пиночета, ни "черный полковник". Когда приходят "красные полковники" – это бывает уже тяжелее. Но сегодня, я думаю, этого не будет.

Виктор Резунков: Хорошо, "Гражданский контроль" подвергался с тех времен еще атакам властей?

Борис Пустынцев: Косвенно. Если вы помните, в апреле прошлого года появилась совершенно откровенно заказная статья в газете "Невское время", огромная "Голландский сыр бывает только в мышеловке". Там, конечно, основным объектом нападок бы не "Гражданский контроль" и не европейский институт, упомянутый тоже, и еще там одна общественная организация, а голландский Фонд Матра. Чем он уж так насолил, я не знаю, но это явно была статья, инспирированная спецслужбами, и на "Гражданский контроль" там возводилась клевета определенная, и мы пришли к главному редактору и объяснили ему, что даже сегодня он проиграет дело в суде против нас. И через 10 дней появилось опровержение в "Невском времени" с извинениями в адрес "Гражданского контроля", которое нас вполне удовлетворило.

Виктор Резунков: Вы в свое время возглавляли петербургскую организацию "Мемориала".

Борис Пустынцев: Я был сопредседателем, да.

Виктор Резунков: Борис Павлович, сейчас идет большой судебный процесс по поводу судьбы "Мемориала". Расскажите, как вам видится все это.

Борис Пустынцев: Ну, Виктор, бросьте, что значит – по поводу судьбы "Мемориала"? По поводу судьбы "Мемориала" мы не беспокоимся. Просто в помещении "Мемориала" был произведен санкционированный прокуратурой обыск, который (я член "Мемориала" до сих пор) мы считаем совершенно незаконным по многим основаниям, но основное основание – это то, что туда не пустили адвоката, который пришел с ордером, доказывающим, что он представляет интересы "Мемориала", и он имеет полное право присутствовать при обыске, они обязаны его пустить. Так вот, Дзержинский районный суд вынес решение, что хотя для самого обыски были основания, но вот отсутствие адвоката делает это обыск незаконным, и прокуратуре предписывалось вернуть все материалы, которые они изъяли у "Мемориала", - это и электронные носители, и бумажные носители. Это же научно-исследовательский центр "Мемориала", и они забрали практически все, то есть работа была парализована, архивов нет. Но прокуратура тут же обжаловала это решение, оно не вступило в законную силу, поэтому носители информационные не вернули.

А вчера действительно уже городской суд вынес такое интересное решение – удовлетворить иск прокуратуры, отменить решение Дзержинского районного суда и вернуть дело на новое рассмотрение в тот же суд, но в новом составе. На одном единственном основании, что в ходе работы суда первой инстанции не была проверена правомочность того самого адвоката, которого они не пустили при проведении обыска. Вообще, честно говоря, решение удивительное, потому что для того, чтобы проверить его полномочия, заявление, можно было просто отложить заседание до выяснения этого вопроса, а не отменять прежнее решение. У меня впечатление, что городской суд был в растерянности, что они вынесли такое решение, просто чтобы потянуть время. Сейчас начнется заново весь процесс, они, может быть, до чего-то еще докопаются. Они не хотят ссориться с прокуратурой, не знаю, у меня такое впечатление, что это от растерянности – такое решение.

Виктор Резунков: Борис Павлович, давайте вернемся, вспомним 1956 год. Меня еще тогда не было, но расскажите, как вы узнали о докладе Никиты Сергеевич о культе личности? Это уже было распространено как-то в самиздате, может быть?

Борис Пустынцев: Ну, что вы, тогда еще самиздата не было. Конечно, основным источником информации оставался коротковолновый радиоприемник. Тогда все эти "вражьи голоса" шли по коротким волнам, были мощные ретрансляторы, в Танжере и так далее, которые сейчас исчезли. А тогда даже через все глушилки нередко можно было слушать. Ну, и потом, я знал английский, поэтому я слушал на английском языке программы, которые не глушили, слава богу. От родных мы ничего не знали. В общем, мы с друзьями получили доступ к полной копии доклада где-то, наверное, месяца через два после выступления Хрущева. Ну, содержание мы, конечно, знали, и это, безусловно, колоссальный эффект тогда произвело на общество. Никита Сергеевич ведь вообще человек был нетипичный такой, знаете, монумент из бронзы. Вдруг все узнали, что у него есть жена какая-то Нина Петровна. Понимаете, он заземлил власть, власть перестала быть Богом, она оказалась в области человека, даже немножко своего, даже смешного иногда. И это, конечно, произвело очень большой эффект на общество.

Ну, а информация, которую он выдал тогда… знаете, ведь очень многие, я думаю, что большинство ее отказывались воспринимать. Вот особенно до того, как появился полный текст, его стали обсуждать на партийных собраниях, тогда партийная власть вынуждена была говорить: да, это действительно правда, это было. Потому что первый месяц, я помню: "О чем вы говорите, какие репрессии? Что вы мелете, что болтаете?" – это говорили даже люди, семьи которых потеряли родных и близких в результате репрессий. Но мы тогда, конечно, были полны надежд на будущее. То есть мы рассуждали так, что появляются первые трещины, а дальше процесс необратим. Он, увы, оказался обратим, и еще как обратим, но нам по молодости казалось, что этого не будет.

Виктор Резунков: У нас есть звонки, давайте послушаем. Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вот вопрос к вашему собеседнику относительно его фразы. Он сказал, что изоляция России уже не грозит. Но ведь вот, смотрите, суть капитализма для лидеров перестройки заключается в наличии богатых, и оказалось сегодня, что честные богатые – в Китае. А у нас даже Медведев, когда шел на выборы, говорил, что в высших эшелонах коррупция. Не считаете ли вы. Что Европа повесит железный занавес со своей стороны, чтобы не общаться с вороватыми богатыми?

Борис Пустынцев: Я несколько сомневаюсь относительно такой разницы в уровне честности между Китаем и Россией, я думаю, что там во многом очень схожие процессы, несмотря на разную экономическую дифференциацию применяемых моделей. Понимаете, Запад, конечно, никогда не будет сам, по собственной инициативе выстраивать какие-либо занавесы, железные, любые. Ведь не в интересах стран, которые мы относим, скажем, к развитым демократическим странам, тратить все больше и больше ресурсов, энергии на вооружение. А если вы изолируете такую страну, как Россия, вам придется держать порох сухим и быть наготове. Нет, это, конечно, не в интересах Западах. А что касается опять же разницы с Китаем, я думаю, что, в конце концов, эти процессы нивелируются со временем и в России, и в Китае.

Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к вам, Борис. Вы знаете, Бог на небе и на земле, он везде, он любит все народы, и Америку, и Европу, Израиль, Россию. А хочется, чтобы российский народ сам научился любить. Потому что когда ему при Борисе Ельцине предложили вступить в НАТО во имя мира, он далеко послал, потом американцы постоянно предлагают руку помощи, а, к сожалению, Медведев, который заявлял, что антиамериканизма в России нет, - правит не он, а Путин. И получается, что Медведев за год (вот мы подводим итоги годового правления Медведева) совершенно ничего не может сделать. Единственное, по чуть-чуть совсем, по крохам он пытается. Может быть, есть какие-то реальные возможности подействовать на Владимира Владимировича Путина, чтобы он действительно отпустил, сделал оттепель? Мы будем молиться.

Виктор Резунков: Спасибо, понятно.

Борис Пустынцев: Боюсь, что на Владимира Владимировича нам нужно было действовать гораздо раньше, еще в детском возрасте, потом уже было поздно. Что касается Дмитрия Медведева, конечно, он прежде всего не профессиональный чекист, это человек другой бытовой культуры, продукт во многом иной среды. Известно, что он увлекается интернетом, блог завел, что Путину в голову никогда не пришло бы. Так что предпосылки к тому, что у Медведева появятся собственные предпочтения в сфере внутренней и внешней политики, они существуют, предпочтения, отличные от интересов путинской группы. Но есть одно обстоятельство. К сожалению, мы не знаем и не можем знать, до какой степени эти два человека являются бизнес-партнерами, я имею в виду "Газпром" и прочие сопутствующие вещи. Если это серьезное партнерство, то все остальные соображения второстепенны, и они продолжать работать как единая команда, несмотря на отдельные разногласия. Если же Дмитрий Медведев не успел еще настолько втянуться в эти игры, тогда он может сформироваться как самостоятельный игрок. Но сегодня нам никто точнее не скажет.

Виктор Резунков: Андрей пишет: "Будет ли реформа в Министерстве внутренних дел? В Москве и области более миллиона милиционеров, но преступность растет, страшно выйти на улицу".

Борис Пустынцев: Да. Полтора года назад, еще при работе первого Совета при президенте, Элла Александровна Памфилова написала Путину письмо с требованием отставки министра внутренних дел Нургалиева ввиду совершенной неэффективности действий его ведомства. Как мы знаем, внимание этому письму было уделено минимальное, никаких действия не последовало. Понимаете, ведь милиция тоже неоднородна. Я знаю сотрудников милиции, я имею в виду среднее звено, которым гораздо больше нравится, скажем, европейская модель отношений граждан и полиции, когда полиция действительно является гражданской службой, а не гражданской силой, милиция – силовая структура. Прежде всего она милитаризована, она построена по армейскому образцу: то же слепое подчинение приказу, даже преступному, та же длинная иерархия служебной лестницы, на которую нужно очень долго взбираться и быть все время начеку, как бы тебя ни обошли. Милитаризованная полиция осталась, по-моему, еще только в Чили, в других странах ее нет, там она действительно гражданская служба, и там несколько званий: рядовой, сержант, лейтенант, капитан, все, дальше уже комиссар – это самый верх. Так вот, любые реформы, конечно, надо начинать с демилитаризации нашей полиции. Но боюсь, что сегодня такая постановка вопроса будет просто непонята.

Виктор Резунков: Тем более в условиях кризиса, сейчас.

Борис Пустынцев: Да.

Виктор Резунков: Александр Иванович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Ну, во-первых, вы не правы в отношении Путина. При нем действительно не то что оттепель, а настоящее лето было, если вспомнить времена Бориса Николаевича, когда был расстрелян законно избранный парламент. Кстати, Америка его подражала в этом плане, и сказали два сенатора, которые в этот момент оказались в Москве: "Мы надеемся, что крови будет пролито минимальное количество". Был разогнан законно созданный Конституционный суд. При Ельцине была проведена вот эта, как говорится, не к ночи помянутая приватизация по залоговым аукционам. Кое-что было сделано, но вот этот расстрел парламента именно перевел стрелку от законного метода… Причем никаких оснований для этого не было, прошли бы выборы – и Россия покатилась бы по демократическим рельсам. А теперь Путину приходится, что называется, отрабатывать назад. И он в этом плане сделал очень многое. Ведь под ваши аплодисменты, демократов, Ельцин расстреливал парламент. Это первое. Второе, о чем можно говорить, ведь до сих пор, вы говорили, "железный занавес" Западу не нужен, но ведь поправки Джексона-Вэника, по-моему, до сих пор не отменены. И потом, какие претензии в адрес Путина вы можете выдвигать. Жуков – это же политика в области экономики, которая прописана была Гайдаром. И очень многое было, как говорится, сохранено Путиным от того, что досталось ему в наследство от Бориса Николаевича.

Виктор Резунков: Понятно, Александр Иванович, спасибо, мы поняли вопрос. Борис Павлович, пожалуйста.

Борис Пустынцев: Здесь слишком много вопросов. Вы, конечно, говорите, что Жуков сегодня проводит политику Гайдара, но, извините, это смешно. Сегодня самостоятельных политиков в правительстве нет. Он бы вылетел назавтра же, если бы пытался проводить политику кого-то другого, нежели Путина. Что касается поправок Джексона-Вэника, вы знаете очевидно, что в американском Конгрессе неоднократно голосовалась отмена этих поправок, и каждый раз не хватало буквально нескольких голосов, потому что говорилось, что в России еще не столь хороши дела с правами человека, псть сначала приведут в порядок ситуацию в этом плане, а потом будем отменять. И с воцарением господина Путина с правами человека, и с моей точки зрения, и с точки зрения Запада, естественно, стало все хуже и хуже.

Вы говорите – расстрел парламента. Я бы назвал это, скажем, средством самообороны. Я был в Москве во время этих событий 1993 года. Я помню, как с Николаем Ржаником, депутатом федеральным от Санкт-Петербурга, мы подошли к Белому дому, и мы видели вот эту всю вакханалию. Во-первых, мы видели, что там очень многие были вооружены, вплоть до автоматов под пальто, под плащами, и слышали их речи. Потом мы поехали в телевидению и видели уже вооруженную вакханалию. То есть если бы Ельцин не поступил так, как он поступил, то жертв в Москве было бы гораздо больше, я вас уверяю. Я уж говорить о том, что это было бы демократический парламент и демократическое правительство при Руцком и Хасбулатове, ну, это, извините, вряд ли вам кто поверит.

Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. У меня конкретный вопрос. Вот тот человек, который не пустил, ну, из милиции или из адвокатуры, которые не пустил адвоката в "Мемориал", вот он должен конкретно отвечать по закону за то, что он не пустил адвоката? Это будет как-то воспринято?

Борис Пустынцев: Спасибо за вопрос. Мы очень надеемся, но вы видите, что сейчас происходит. Собственно, "Мемориал" не жаждал крови, мы требовали одного, чтобы эти действия, именно этого следователя, были признаны незаконными. Во всяком случае, попытка выделить это в отдельное дело будет предпринята "Мемориалом", конечно.

Виктор Резунков: Валентин из Рязани, наш постоянный слушатель, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне случилось спорить с администрацией, ну, с государственным учреждением. Пройдя три инстанции, я обратился сразу в общественную палату, в службу при президенте Памфиловой, в приемную президента и к Лукину. И вот реально испугались только Лукина, и все решилось только после обращения Лукина. Спасибо.

Борис Пустынцев: Да, вы совершенно правы, что у господина Лукина больше возможностей, и его действия приводят к позитивным результатам нередко. Но, с другой стороны, я могу назвать целый ряд примеров, когда аппарат господина Лукина отказывался вмешиваться в ситуацию, отказывался как-то исправлять ситуацию. Я помню, как он мне сказал одну отговорку. Я спросил, будет ли он содействовать тому, чтобы были предприняты все меры, чтобы расследовать убийство Николая Гиренко. И он мне вдруг отвечает: "Я в политику не вмешиваюсь. Я с уважением отношусь к его деятельности и думаю, что неплохо, что его переизбрали, потому что при сегодняшнем режиме любой другой человек на этом месте был бы хуже. У каждого свои возможности, у него одни, у нас другие. Мы работаем больше с чиновниками, чем он.

Виктор Резунков: Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Спасибо Свободе. На обломках вот нашего Советского Союза, на обломках огромной, большой страны вот сейчас возникли так называемые обрубки нашего государства. Но как складывались США? Ведь 30 миллионов только негров было завезено в Америку. Как она строилась на либеральной идее? Ведь, в принципе, идет проблема между либеральным развитием мира и каким-то умением прогнозировать, предвидеть, что будет твориться. Так вот, эти свободные идеи, которые сейчас вброшены у нас, на нашу территорию, это вот звериный оскал капитала. Между трудом и капиталом всегда существуют страшные противоречия. Вот сейчас 38 миллионов у нас пенсионеров, которые сейчас живут, они выброшены! Я имел возможность свободно передвигаться в Советском Союзе, учиться, хотя у меня отец погиб в лагерях, но я учился, я получал образование, я отдыхал в санаториях, домах отдыха, я мог свободно передвигаться. Сейчас я живу в стране социального рабства. Это так называемый горбачевизм, ельцинизм… Когда парламент расстрелял Ельцин, и указ президента был осужден Конституционным судом, но она продолжал свою пьянку над страной, над нашим населением. Заводов нет, фабрик нет! Одна газонефтяная игла! И вот этот слой либеральной интеллигенции – это же стыдоба! В сотни раз между народом и ими разница. И вот ради этого 1-2-3-процентного слоя существует режим!

Виктор Резунков: Понятно, Борис Васильевич, вопрос, в принципе, понятен.

Борис Пустынцев: Да, я не знаю, что отвечать, если человек чувствовал себя совершенно свободным в советское время, когда был регламентирован каждый шаг гражданина. Ну, что же могу сказать, значит, такая у него потребность в такой свободе, такое ощущение свободы.

Виктор Резунков: Может быть, как раз в этой связи мы вернемся в 1956 год и вспомним вообще деятельность вашей группы студентов. Как это все происходило, может быть, вы расскажете?

Борис Пустынцев: Нас было не так много. Нас по делу арестовали 9 человек. Были самые разные люди, там были и правоверные коммунисты, ленинцы, как они говорили, "эх, Ленин был бы жив", там были марксисты такого югославского толка, как говорили, ревизионисты. Там только не было сталинистов. И была парочка отщепенцев, буржуазных перерожденцев, вроде вашего покорного слуги. Нас тогда объединяла Венгрия. Потому что венгерскую революцию мы восприняли как свою собственную. Логика была такая, что если это возможно в Венгрии, может быть, это будет возможно и у нас. И мы, естественно, приветствовали венгерскую революцию. 23 октября, кстати, начались события в самой Венгрии, а советские войска…

Виктор Резунков: Только в ноябре туда вошли, да, 1 ноября, по-моему.

Борис Пустынцев: Совершенно верно. Они сначала вышли из Будапешта, потом перегруппировались и 1 ноября начали наступать обратно с большим подкреплением, которое с Карпат подошло. И тогда мы были действительно в полном отчаянии. У нас на глазах душили нашу собственную надежду, надежду на будущее. Вот это и привело к тому, что покойный Александр Голиков, мой коллега по институту, предложил написать листовки, мы нашли пустую аудиторию накропали тут же текст и потом предложили уже другим. Конечно, мы не надеялись что-то изменить и, в общем, даже понимали, что мы обречены. Но была потребность сказать: "Вы преступники. Мы не с вами. Вы негодяи. Мы вас не поддерживаем". Вот это, собственно, было основным руководящим стимулом.

Виктор Резунков: Вячеслав, Калужская область, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы сказали, что Медведев из другой как бы генерации, юридический институт закончил. Ну, а вот недавнее убийство в Москве Бабуровой и Маркелова – это же смешно, будто скинхеды. Скинхеды по 15 лет обычно ребята, ПТУшники, а это – профессиональный киллер был. Это, по-моему, власть дает сигнал, и в этих условиях как можно заниматься честной журналистикой или правозащитой?

Борис Пустынцев: Вы, конечно, абсолютно правы, здесь, естественно, не скинхеды замешаны, а более солидные люди. Но говорить о том, что это как-то результат президентства Медведева, я бы, конечно, не стал. Это все-таки профессионалы, которых нанимают, или они представляют свои собственные интересы. Эти группы появляются при любом режиме, они были и при Ельцине, они есть и при Путине, будут и при Медведеве. К сожалению, наш "Дикий Запад" будет продолжаться еще очень долго.

Виктор Резунков: Сейчас в связи с кризисом, может, еще и дальше развиваться.

Борис Пустынцев: Я это и имею в виду.

Виктор Резунков: Сегодня все эту тему обсуждают. Майоровы, наши постоянные слушатели, пишут: "О чем мы говорим, какое гражданское общество, какая оттепель? Пришли к этот мир при –изме, прожили жизнь при предыдущем –изме и уйдем из этого мира опять при страшнейшем –изме".

Борис Пустынцев: Вот что меня удивляет, когда люди на полном серьезе уверяют, что они не видят разницу между положением сегодня, даже сегодня, и тем, что было 25 лет назад, когда по всей стране шаг влево, шаг вправо считался побегом, и не дай бог тебе открыть рот и сказать что-то не то. Меня же посадили не в сталинское время, при Хрущеве. И при Брежневе сажали. Сегодня все-таки у нас есть люди, которых можно считать политическими заключенными, но все-таки говорите-то вы все, что угодно. Вот вы сейчас задаете вопрос и совершенно не ожидаете, что ночью раздастся стук в дверь, правда? Разница есть, не будем лукавить.

Виктор Резунков: Борис Павлович, и все-таки мне хотелось бы, чтобы вы сказали. Вы все-таки надеетесь, что возможно будет установить диалог между правозащитниками и властью?

Борис Пустынцев: Извините, мы обречены на диалог. Ведь что делают правозащитники? Они защищают интересы той или иной группы населения, более узкой, более широкой. Но ведь эти интересы могут быть защищены, только когда принимаются соответствующие законы парламентом или соответствующие постановления правительством. То есть мы обречены на взаимодействие с властью при любом режиме.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Борис Павлович.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG