Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговор с экспертами о политике Барака Обамы


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие обозреватель Радио Свобода Ирина Лагунина и социолог, профессор Мичиганского университета Владимир Шляпентох.

Дмитрий Волчек: Первые итоги работы нового президента страны принято подводить через сто дней после его вступления в должность. Но сейчас ситуация необычная, требующая безотлагательных решений, все происходит очень быстро и далеко не всякий государственный деятель сделает за год столько, сколько сделал президент Соединенных Штатов за последние пять дней. О том, какие перемены предлагает Барак Обама и как он выполняет свои предвыборные обещания, мы будем сегодня говорить. Я приветствую гостей программы «Итоги недели»: со мной в студии обозреватель нашего радио Ирина Лагунина и по телефону из Соединенных Штатов социолог, профессор Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Ирина, добрый вечер. Давайте прежде всего напомним нашим слушателям о том, что происходило на этой неделе в Вашингтоне?

Ирина Лагунина: Добрый вечер, Дмитрий. Действительно, вы правы, что Барак Обама набрал такой темп, что говорить о том, что он успел сделать за неделю, можно практически каждые выходные, каждую субботу мы с вами можем обсуждать. Но эта неделя была удивительной, потому что началась она с того, что Барак Обама выступил с обращением, которое он попросил не называть «о положении страны», но, тем не менее, это был такой же формат, как обычно - это обращение перед обеими палатами конгресса, перед администрацией, правительством США и были приглашенные гости, выбранные им самим. Это обращение аналитики, обозреватели оценили как своего рода пробу пера перед основным событием недели, а основное событие - это представление бюджета на 2010 год. Ну и закончилась неделя тем, что Барак Обама наконец определил точный график вывода войск США из Ирака.

Дмитрий Волчек: Владимир Эммануилович, добрый вечер. Среди ваших работ есть книга «Открывая Америку. Письма друзьям в Москву» о повседневной жизни американцев в 80-х годах 20 века. И вот может быть в таком духе я хотел бы с вами поговорить о том, что происходит сейчас. Конечно, мы понимаем, что кризис очень многое меняет в массовом, сознании в отношении к власти, надеждах на нее и так далее. Но с другого континента нам трудно рассмотреть детали, а детали – это самое важное. Поэтому я хочу попросить вас поделиться бытовыми наблюдениями, как в последние месяцы изменилась повседневная жизнь американцев и какие настроения сейчас преобладают.

Владимир Шляпентох: Видите ли, трудно предположить, что у меня репрезентативные данные на базе моих личных контактов с гражданами. Я сейчас нахожусь во Флориде и никаких таких заметных признаков кризиса вокруг, честно говоря, я не вижу. Особенного беспокойства у людей, живущих здесь, я не наблюдаю. Согласно последним данным, о которых говорила CNN, 75% американцев по-прежнему довольны своей жизнью, хотя 80% очень обеспокоены будущим.

Дмитрий Волчек: Реформа здравоохранения, модернизация дорог, ассигнования в области здравоохранения - все это обещал Барак Обама в ходе предвыборной кампании, именно на эти сферы будут выделены дополнительные средства в рамках пакета стимулирования экономики страны. То есть, Ирина, президент не отступает от своей предвыборной программы?

Ирина Лагунина: Нет, это абсолютно развитие его предвыборной кампании, конечно. И проблема только состоит в том, что американский бюджет на три четверти трогать нельзя, потому что это обязательные выплаты, это то, что называется помощь тем, у кого нет медицинской страховки, это социальное страхование и пенсии. Эти три четверти бюджета вы никуда не подвинете, они как есть, так и есть, расходная часть бюджета, я имею в виду. Из чего можно брать? Можно брать из одной четверти бюджета, которую в основном двигать как-то можно. Наполовину эта четверть состоит из военных расходов. И собственно это то, где легче всего играть Бараку Обаме. Но там тоже так много, как нужно, как требуется, сейчас не возьмешь. Поэтому он ввел в бюджет некоторые статьи, которые раньше не фигурировали: например, он предполагает, что 210 миллиардов он получит, от того, что будет проведена ревизия оффшорной политики финансовой и будет закрыт налоговый рай для кого-то. Плюс к тому он решил ввести дополнительные ограничения на списание налогов для семей, которые зарабатывают больше 250 тысяч в год. И конечно, военный бюджет, который в этом году возрастет до 140 миллиардов, в 2010 году предусмотрено, что он сократится до 130 миллиардов, а затем, в последующие годы сократится до 50 миллиардов. Вот это то, из чего исходит сейчас Барак Обама, и именно это вызывает критику. Потому что это пока еще не наличествующие деньги, это деньги, которые придется и предстоит найти. И как сработает эта система, и сможет ли бюджет потянуть такие расходы на систему здравоохранения, на дороги, на новейшие технологии, о которых вы говорили, с тем, что поступят эти дополнительные деньги из этих новых возможностей искать доллары, вот это пока вилами по воде.

Дмитрий Волчек: О критике со стороны политиков и экспертного сообщества мы поговорим чуть позже. А сейчас я хочу спросить Владимира Шляпентоха, как воспринимает общество первые шаги Барака Обамы, есть ли какие-то интересные данные социологов?

Владимир Шляпентох: Вообще говоря, то, что предлагает Обама, сильно возбудило американское общество. Мне как социологу очень интересно это наблюдать. По сути говоря, идет речь о резком усилении государственного вмешательства в жизнь американцев и, в частности, в экономику. Слово «социализм», которое десятилетиями не применялось по отношению к американской жизни и американской экономике, теперь довольно часто обсуждается в американских медиа, в том числе и в «Нью-Йорк Таймс». Мне, как бывшему жителю советского общества, это очень интересно наблюдать. Происходит как бы известное смягчение общества к резкому усилению вмешательства государства, такое у меня ощущение, что термин «социализм» в Америке, которая всегда была далека от серьезных социалистических движений, этот термин как бы начинает входить в американский политический лексикон. Как долго он будет там находиться – это крайне интересный вопрос, потому что республиканцы в полном бешенстве от этих процессов.
Очень интересна жесткая позиция Обамы о перераспределении доходов и его, как уже Ира отмечала, обещания увеличить налоги для людей с доходами больше 250 тысяч долларов. Это такой, скажем так, не очень аккуратно, классовый подход - это абсолютно было чуждо Америке, в частности, даже клинтоновской администрации, которая занимала серединную позицию, центристскую позицию, уж не говоря о последнем президенте Соединенных Штатов.
Здравоохранение. Большинство американцев довольны своим здравоохранением, довольны тех, как их обслуживают и так же, несмотря на рост расходов на лекарства, они довольны и этой стороной своей жизни. Что произойдет со здравоохранением в случае усиления роли государства, расширения количества людей, которые получат страховку от государства - это очень трудно предположить, и я полагаю, что средний американец очень боится. Ведь эти американцы погубили реформу Хиллари Клинтон в начале 90, именно потому, что эгоистическое большинство не хотело жертвовать своими привилегиями ради меньшинства американцев.
В общем американское общество находится в состоянии волнения, полемика на основных телевизионных каналах необычайно острая. И как будут развиваться события, конечно, зависит от реальных результатов обамовской программы. Если Обама не сможет остановить падение экономики, сегодня сообщаются очень плохие данные, падение производства в последнем квартале составило 7% в ежегодном исчислении, такого американцы не знали с начала 80 годов. И хотя они упорно продолжают говорить, что все-таки это не депрессия 29 года и что ситуация не такая тяжелая и драматичная, тем не менее, страна обеспокоена.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем вопросы наших слушателей. Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вопрос мой следующий: на ваш взгляд, Владимира Шляпентоха хочу спросить, в чем причина падения американской экономики и каковы пути выхода из кризиса, который витает над всем миром, в том числе и над экономикой Соединенных Штатов Америки?

Владимир Шляпентох: Я не специалист-экономист. И американские экономисты не достигли консенсуса в понимании того, как это все произошло. Наиболее распространенная точка зрения состоит в том, что это результат того, что американское правительство, американский конгресс, американское общественное мнение в течение последних 20 лет старались создать благоприятные условия для того, чтобы все американцы обладали своими собственными домами. И банки по разным причинам отказались от жесткого контроля за кредитоспособностью тех, которым они предлагали дома взаймы. В результате этого американские банки накопили огромные «токсические» долги, эти долги перепродавались все новым и новым другим банкам, а также за рубеж, в результате того весь мир, финансовая система мира оказалась отравлена этими «плохими долгами». В результате этого многие банки оказались близки к банкротству, кредитная система Америки практически перестала функционировать так, как она делала раньше, финансирование бизнеса большого, среднего, мелкого стало чрезвычайно затруднительным, и в результате этого возник тот финансовый коллапс, а затем и серьезный экономический кризис, который мы наблюдаем. Почему это возникло? Некоторое время назад Гринспен, бывший председатель Федерального резервного банка, сделал сенсационное заявление. Он сказал: «Я ошибался в течение 20 лет в своем понимании функционирования американской экономики. Я переоценил способность финансового рынка к саморегуляции. Теперь настало время активных действий государства».

Ирина Лагунина: Вы знаете, Геннадий, это действительно очень сложный вопрос, потому что в основе его лежит, какие действия предпринять, чтобы оживить финансовые потоки в стране. И естественно, что в первую очередь надо каким-то образом оживить деятельность банков. Это очень сложно на не экспертном уровне сейчас объяснить. Но я могу сказать, Геннадий, что у нас в четверг шла специальная программа Сергея Сенинского, нашего экономиста, как раз с деталями и подробностями того, как регулировать банки, что будет сделано в первую очередь. Поэтому, если у вас доступ к Интернету, посмотрите у нас на вебсайте, там очень детально все объяснено.

Дмитрий Волчек: Мы говорим сейчас о бюджете, о плане стимулирования американской экономики - это очень важно. Но давайте не будем забывать об еще одном важном плане, который обнародовал на этой неделе Барак Обама, речь идет о плане вывода войск из Ирака. Ирина, вы уже упомянули об этом плане: каковы в его детали?

Ирина Лагунина: Детали состоят в том, что изначально во время перевыборной кампании Барак Обама обещал войска вывести в течение 16 месяцев. Это явно совершенно не получится. Теперь дата, которую он дает – это в течение 19 месяцев. Сейчас в Ираке порядка 142 тысяч американских военнослужащих. Барак Обама заявил, что к 31 августа 2010 года больше активных военных подразделений в Ираке не будет, там останется от 35 до 50 тысяч военнослужащих, которые будут исполнять роль исключительно советников и тренеров иракских служб безопасности, сил безопасности самих по себе. И как только они будут в состоянии полностью контролировать, то и эти оставшиеся там войска будут выведены. Что собственно ожидалось, потому что Барак Обама вел свою кампанию именно на этом лозунге, и в общем-то он очень поддерживается большинством американцев.

Дмитрий Волчек: Есть еще один внешнеполитический вопрос, оставшийся в наследство от администрации Буша, – это афганский вопрос.

Ирина Лагунина: Даже не оставшийся в наследство, это полностью развивающийся вопрос. Действительно туда будут направлены дополнительно 17 тысяч военнослужащих. И в общем, откровенно говоря, это давно было пора сделать, потому что ситуация ухудшается. Самое плохое следствие этого ухудшения ситуации с безопасностью в Афганистане состоит в том, что не работают больше никакие социальные гуманитарные проекты, невозможно восстанавливать страну, правительство в Кабуле потеряло власть и контроль над большей частью Афганистана, осталась власть только над Кабулом, этого, конечно, недостаточно. Страна экономически не способна дальше существовать. Производство опиума растет, соответственно, укрепляются военные князья. Знаете, я первый раз была в Афганистане в 89 году, все те же имена присутствуют в Афганистане сейчас - это все те же землевладельцы, которые живут за счет производства наркотиков, и они сейчас даже представлены в правительстве и в парламенте Афганистана. Конечно, все это надо прекращать. И при нынешней ситуации кроме как путем дополнительного ввода войск сделать это невозможно.

Дмитрий Волчек: Владимир Эммануилович, что говорят социологи, как американцы видят решение иракской и афганской проблемы и что думают о будущем войны с террором, объявленной Джорджем Бушем?

Владимир Шляпентох: Если позволите, я хочу отметить, что существует полное единство республиканцев и демократов в отношении политики Обамы в Ираке. В то время как обе партии абсолютно поляризованы насчет экономической программы, во внешней политике наблюдается поразительное единство. Сегодня и Маккейн, как сообщает «Нью-Йорк Таймс», поддержал действия Обамы, его план вывода войск. Обама звонил Бушу для того, чтобы его проинформировать о своих планах насчет вывода войск. Таким образом американское общество здесь достаточно консолидировано. Это весьма позитивный факт. Я думаю, что американское общество в целом, республиканцы и демократы поддерживают план Обамы об усилении американской армии в Афганистане, хотя американская пресса достаточно пессимистично настроена, тут Ира абсолютно права, насчет будущего Афганистана. Но, как говорится, у Америки и у Запада нет другого выхода, впрочем, у России тоже.

Дмитрий Волчек: Олег из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Разрешите все-таки вернуться к краху финансовой системы. В свое время нас учили, что есть две системы - капиталистическая и социалистическая. Когда социализм загнулся, Виктор Аксючиц придумал для него хорошее название - идеократия. Вот сейчас мы слышим, что Гринспен говорит, что он не мог представить себе, что рынки так плохо саморегулируются. А собственно говоря, какие были основания предполагать, что рынки должны саморегулироваться? Выходит, капитализм - это тоже своего рода идеократия.

Дмитрий Волчек: Сейчас действительно очень популярен тезис о крахе капитализма и Владимир Эммануилович уже говорил о том, что сейчас социализм обсуждается в Соединенных Штатах. Но я спрошу у вас, наверное, на практике, Владимир Эммануилович, как видится судьба капитализма из Флориды, заметен его закат?

Владимир Шляпентох: Это нет. И по сути говоря, Обама и его окружение очень обеспокоены тем, что в Америке могут быть подорваны основы частного предпринимательства, вообще принципы рыночной экономики. Он, например, неохотно устанавливает высшие пределы зарплаты для руководителей тех банков, которые получают государственную помощь. По сути говоря, альтернативы рыночному механизму все-таки не существует. Мы же видим в той же России тот же Путин весьма обеспокоен тем, чтобы рыночное регулирование экономики сохраняло свое значение, несмотря на экономический кризис. Поэтому, по сути говоря, идет, видимо, речь о каком-то усилении регулирования государством, поддержка рыночного механизма. Этого явно не хватало раньше и в этом смысл признания Гринспена. Идет речь о том, чтобы сохранить рыночный капитализм, но все-таки усилить регулирующую роль государства, в частности, за финансовыми институтами.

Дмитрий Волчек: Владимир Шляпентох упомянул Россию. У нас есть буквально полторы минуты, Ирина, для того, чтобы сказать об американо-российских российских отношениях. О них сейчас много говорят и, в частности, по-разному интерпретируют слова вице-президента Байдена о необходимости перезагрузки в этой сфере. Напоминают, что Америка не должна забывать о том, что произошло с демократическими институтами в России после прихода к власти Путина. Действительно есть какие-то признаки серьезных перемен в том, как в Вашингтоне смотрят на происходящее в России?

Ирина Лагунина: С одной стороны, да, действительно, в Вашингтоне говорят о том, что да надо перезагрузить отношения. Но по-моему, первый практический момент, который последовал после заявления Джо Байдена, показывает, что США отнюдь не намерены перезагружать свою ценностную систему в отношениях с Россией. Потому что на этой же неделе был опубликован доклад государственного департамента США о правах человека в мире. И о России там, вы знаете, на моей памяти такого подробного и такого серьезного, и такого негативного отношения к тому, как развивается ситуация в правами человека, в последние годы в отчетах государственного департамента не было.
XS
SM
MD
LG