Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель Виктор Тростников, отец Тимофей Подобедов и историк философии Алексей Козырев. Тема нашей сегодняшней передачи – православная цивилизация. Тема очень важная. Мне кажется, что по поводу этой темы уже разгорались и продолжают разгораться споры. Они, наверное, и дальше продолжатся. Но есть в этой теме как спорные, так и бесспорные вещи. Действительно, православная цивилизация как идея существует. И об этом мы сегодня поговорим. Как реальность, видимо, нет, не существует. Об этих вещах мы поговорим с самыми компетентными людьми. Начнем с вас, отец Тимофей. Скажите, пожалуйста, вы как думаете, православная цивилизация когда-нибудь наступит в России?
Тимофей Подобедов: Вы знаете, я бы не стал отвечать гадательно на этот вопрос. Я просто хочу сказать о том, что так или иначе, Россия имеет уже все основания для того, чтобы столкнуться с этой реальностью сегодня. Потому что вся та предыдущая история, сложная, несомненно, противоречивая, имеющая множество разных, может быть, трагических моментов, но все равно вся эта история основана на Крещении Руси. Это начало государственности, это начало огромного, очень долгого социального, культурного пути. И я считаю, что сейчас надо исходить из того, что сделано. Потому что невозможно созидать опять на пустом месте. Это неправильно. И вот то доброе, то оставшееся, что, несомненно, можно найти в душах, можно найти в укладе жизни, в том, во что люди верят, вот это нужно брать за основу и строить дальше на этом… Конечно, как православный священник, как человек, православный христианин, я считаю, что именно эти кирпичики православного миросозерцания, которые веками использовались для строительства нашими предками, их и надо использовать для дальнейшего созидания. Я в это верю.
Виктор Ерофеев: Виктор, Советский Союз трудно было бы назвать православной цивилизацией, ну не было там православной цивилизации. Сейчас есть люди, которые считают, что у нас в России уже сейчас есть православная цивилизация. Может ли так быть, что за 20 с лишним лет так изменилась реальность ментальная, идеологическая России, что страна из одного уклада идеологического перешла в другой? Твой ответ на вопрос, есть ли православная цивилизация у нас в России?
Виктор Тростников: Вот мой ответ тебе покажется очень странным, может быть, парадоксальным. Давайте обсудим это вместе. Я считаю, что и во время господства марксизма цивилизация наша была по сути православная. Сейчас объясню.
Виктор Ерофеев: Ну, уж точно парадоксальное заявление.
Виктор Тростников: Да, это парадоксальное. Но я сейчас скажу, что я имею в виду. Дело в том, что понятие цивилизации не вполне совпадает с понятием религии. И в каждой цивилизации есть ядро, это религия, религиозное ядро, то есть тип верования, как сказал Арнольд Тойнбе. Оно задает что? Оно задает шкалу ценностей, то есть понятия о том, что хорошо, что плохо, что допустимо в обществе, что неприлично, какое поведение зазорно, какое приветствуется. Вот эти нравственные установки первоначально закладываются в той религии, вокруг которой образовалась цивилизация. В дальнейшем может культура, которая отпочковывается от религии, и может уйти далеко от нее, эта культура может даже отойти от первоначальной религии. Даже люди – носители культуры могут стать неверующими, но все равно шкала ценностей у них такая же. Вот смотрите, наши писатели 19-го века знаменитые. Тургенев, как известно, был атеист, совершенно открыто был атеист. Но ведь его герои, посмотрите, несут все-таки… Положительные герои по типу своему христиане. И христианские ценности ими утверждаются – скромность, самоотверженность. Помните, Рудин пожертвовал жизнью ради освобождения на баррикадах в чужой стране? То есть отдал душу за других, как это и полагается по Евангелию.
Теперь советский период. Берем знаменитый Кодекс строителя коммунизма. Я недавно его перечитал, но это просто Нагорная проповедь. Как ни странно, ничего не изменилось в нравственных оценках. Ведь смотрите, там к чему призывала партия строителей коммунизма молодых? Быть самоотверженными, быть скромными, быть чистыми в семейной жизни, быть патриотами, готовыми положить душу за других, за свою страну, бескорыстными и так далее.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что если взять Кодекс строителя фашизма в Германии, условно говоря, то там тоже мы найдем такие же примерно – положить душу за други своя, там тоже можно найти и скромность, и самопожертвование и так далее.
Алексей Козырев: Вот черты истинного арийца.
Виктор Тростников: Нет, но там был расизм, чего у нас не было никогда. И при советской власти как раз даже проявление естественного русского национализма не очень приветствовалось.
Виктор Ерофеев: Ну, расизм они тоже не ставили в Кодексе своей чести. Расизм у них был как бы закамуфлирован. Интересно, тот самый Советский Союз, который имел, как ты говоришь, внутри православные ценности, каким же образом тогда он превратился в лютого врага православия? Как же так? Вроде бы похожие ценности?
Виктор Тростников: Ой! Ну, это совсем просто! Это конкурирующая религия.
Виктор Ерофеев: Конкурирующая организация?
Виктор Тростников: Ведь смотрите, снесли Храм Христа-Спасителя, главный храм старой России. И на этом месте хотели построить храм новой религии – Дворец советов. Именно на этом месте. Вот я вспоминаю, как обстоит дело в Израиле. Ведь там у евреев до сих пор нету церкви, у них синагога – это же не церковь, это молельный дом, собрание.
Тимофей Подобедов: То есть храма нет.
Виктор Тростников: Да, нет храма. А храм может быть только на этом месте, где сейчас стоит мечеть Омана. Вот удивительное сходство. И большевики хотели построить храм новой своей религии, псевдоправославной, именно на том месте, где стоял прежний храм. Так что это совершенно естественно. Это конкурирующие действительно организации.
Виктор Ерофеев: Алексей, ваше мнение по поводу православной цивилизации в нынешней России? Где она, эта цивилизация? Она развивается, она создается, она основана, как говорил отец Тимофей, на тех ценностях прошлого, на том добре, на крещении Руси, или же возникают новые какие-то идеи и возникают новые какие-то мотивации для этой православной цивилизации?
Алексей Козырев: Вы знаете, когда говорят православная цивилизация, мне кажется, совсем необязательно впадать в эйфорию и искать в этом только какие-то радужные оттенки хэппи-энда. Потому что предыдущий Папа Римский Иоанн Павел Второй постоянно говорил о цвилизации любви, которая нас всех ожидает. Это Константин Леонтьев назвал бы «розовым христианством», еще топнул ногой бы при этом. Потому что никакой любви чего-то в политике современной, в геополитике мы особенно не замечаем. Поэтому когда мы говорим о православной цивилизации, может быть, здесь имеет смысл поговорить и о том, что христианство, вообще-то говоря, трагическая религия. Это не только религия Пасхи, но и религия Страстной пятницы. И не только религия праздника, но и религия Гефсимании и Голгофы. И в этом отношении, вообще-то говоря, здесь парадоксально совпаду с Виктором Николаевичем. 20-й век был веком немыслимых гекатомб для России, век немыслимых жертвоприношений человеческих. Подумать только – 27 миллионов прямых и косвенных жертв Второй мировой войны, 3 миллиона уехавших в эмиграцию, еще, наверное, столько же погибших в первую гражданскую и Первую мировую. Далее это сталинские жертвы.
Виктор Ерофеев: И голод.
Алексей Козырев: Голод не только на Украине, но и в России, репрессии. По разным подсчетам, более 60 миллионов мы потеряли. И потеряли, в общем-то, как бы сейчас сказала молодежь, легко. Потому что нам ничего не стоило, например, положить миллион под Берлином.
Виктор Ерофеев: Если вспомнить Апокалипсис, то там говорится о том, что одна треть погибнет. То есть у нас и случился этот Апокалипсис.
Алексей Козырев: Вот в каких-то чертах, действительно жертвенность русской цивилизации. Это, конечно, православная черта. Готовность властителей, вождей, Сталин или еще кто-то, с легкостью посылать людей на жертвы, причем параллельно возрождая церкви. Это тоже неслучайно. В 1943-1944 годах Сталин пошел навстречу церкви, стал открывать приходы, стал задумываться даже о том, не провести ли Вселенский собор в Москве и сделать Москву реально Третьим Римом. Мне кажется, здесь нужно идти не только по пути выявления каких-то фундаментальных нравственных черт, которые присущи православию. Они ведь присущи не только русскому православию. А православие есть не только в России. В Японии есть православие тоже. На Ближнем Востоке есть православие. И это тоже православная цивилизация. Но цивлизационный подход он, вообще-то говоря, немножко другой. Он локализует культуру.
Виктор Ерофеев: Отец Тимофей, можно ли сказать, что в Советском Союзе действительно было столкновение этих двух, условно говоря, организаций? Может быть, было просто уничтожение православной цивилизации теми, которые видели в ней не только врага человечества, но и просто-напросто прежде всего классового и больше того, я бы даже сказал, метафизического врага?
Тимофей Подобедов: Я бы здесь, конечно, несколько аспектов выделил. Но прежде всего, то, что происходило, конечно, имело классовую суть. Эта борьба направлялась. А направлялась она, конечно же, теми людьми, которые строили для себя определенную картину мира, развития. И в данном случае есть Христос, а есть Антихрист, есть добро, а есть зло как отсутствие добра. Ведь зло не антологично в православном понимании. Зло – это или же отсутствие вот того добра и той любви, которую Господь дает людям, возможность творить, или же как вот такой уродливый какой-то антипод. И вот этим уродливым антиподом и была попытка создать то, о чем говорил глубокоуважаемый писатель. И действительно, было много копий, но страшных копий, кремлевский забор и Мавзолей напротив. Снесенный Храм Христа-Спасителя и попытка построить новый памятник.
Виктор Ерофеев: И в конце концов, бассейн.
Тимофей Подобедов: И слава Богу, в конце концов, храм опять. Здесь люди не ведали, что творили, потому что происходил некий акт отцеубийства, посягательства именно на то, чтобы уничтожить моральные ценности, но и то, что физически было сделано предыдущими поколениями. Ведь Россия в этом случае, к сожалению, оказалась, можно сказать, единственным государством, где так много храмов разрушили. Возьмите другие страны соцлагеря, там гораздо больше храмов сохранилось. Возьмите Болгарию православную, возьмите Сербию православную, Грецию, там все гораздо лучше было. Ведь это тоже православные страны, там тоже был социализм. Но такого…
Виктор Ерофеев: Ну, не в Греции только.
Тимофей Подобедов: Я имею в виду Болгарию и Сербию. Но такого какого-то действительно необъяснимого стремления уничтожить все это, метафизического, с религиозным каким-то подтекстом не было.
Виктор Ерофеев: А вот скажите, пожалуйста, а вот дореволюционная Россия имела черты православной цивилизации?
Тимофей Подобедов: Ну, несомненно. При всей критике, на мой взгляд, конечно, имела. Вы знаете, общество любое устроено так, что есть некий идеал общественный, который формируют мыслители, философы, те, кто занимается анализом текущих каких-то социальных систем существующих. Но все-таки по преимуществу, по тем нравственным ценностям, которые приняты в обществе, по тому, как устроена система образования, детей в том числе с самого раннего возраста, какие идеалы существуют, мы можем судить о том, православная это цивилизация или же не православная, скажем. Китайскую цивилизацию едва ли кто-то назовет православной, хотя там тоже есть православные, и была православная миссия. Поэтому Россия, конечно, была православной страной не только по имени.
Виктор Ерофеев: Просто Россия была православная страна, правда?
Тимофей Подобедов: Ну, естественно.
Виктор Ерофеев: Виктор, ты написал книгу «Православная цивилизация». Более того, ты сегодня к нам пришел в студию с новой своей книгой. Это «Основы православной культуры для детей». Правильно?
Виктор Тростников: Ну, это для 10-11-го класса.
Виктор Ерофеев: Ну, дети еще все-таки.
Виктор Тростников: И для учителей, которые будут ее преподавать.
Виктор Ерофеев: Это что, это учебник?
Виктор Тростников: Это такой скрытый учебник. Потому что чтобы выпустить учебник, надо иметь гриф господина Фурсенко или Министерства образования. Я не могу написать книгу и назвать ее учебником. Потому что она должна быть утверждена.
Виктор Ерофеев: Но это книга, которая учит детей.
Виктор Тростников: Да. Я и говорю, что это такой скрытый учебник. Потому что количество разделов, там 8 глав, и в каждой главе… В общем, общее количество разделов равно числу учебных недель в году. Так что можно брать разделы и преподавать.
Виктор Ерофеев: То есть не без хитринки.
Виктор Тростников: Не без хитринки. И сейчас Самарская епархия, уже специалисты, педагоги… А я все-таки не педагог, я философ. Они уже транспонируют этот материал на такой стабильный, стандартный учебник. И сейчас очень серьезные люди начинают заниматься тем, чтобы как-то это утвердить наверху, в Министерстве.
Виктор Ерофеев: Чтобы изучали основы.
Виктор Тростников: Это даже изучали по выбору. На рождественских чтениях министр образования Фурсенко доложил, как обстоит дело. Уже принято решение вводить такой курс по выбору, то есть факультативно.
Виктор Ерофеев: В каких классах?
Виктор Тростников: В старших классах. И, скажем, в Казани могут выбрать «Исламская цивилизация», например. Дай Бог, чтобы о ней написали учебник. Кстати говоря, в этой книге, о которой сейчас идет речь, с пылу, с жару из типографии эта книга вышла,
Виктор Ерофеев: Первый экземпляр, да?
Виктор Тростников: Да.
Виктор Ерофеев: Во-первых, мы тебя поздравляем с книгой. Вообще, для писателя, для философа всегда большое событие. Я напомню просто нашим радиослушателям, что мы с Виктором Тростниковым знаем друг друга не первый день. 30 лет назад мы участвовали вместе в альманахе «Метрополь». И у Виктора там была совершенно замечательная статья. И тогда были твои основы православия.
Виктор Тростников: Тоже просветительство.
Виктор Ерофеев: И ты как физик, ты как человек точного знания стремился найти тоже какую-то точность в своем христианском православном мировоззрении. Это была серьезная работа. Наш сборник отличался различием направлений, и твое направление было отчетливо. С тех пор ты продолжаешь это направление, правильно?
Виктор Тростников: Ну да, как-то так стремлюсь все к большей общности такой истины. И вот я хочу сказать, что когда я писал эту книгу, меня очень поддерживала Самарская епархия, специалисты, богословы.
Виктор Ерофеев: Тогда, во-первых, скажем им спасибо от твоего имени.
Виктор Тростников: Огромное спасибо. Просто без них… Вы знаете, как она родилась? Она родилась очень просто. Как Виктор Ерофеев уже сказал вначале, вокруг этого вопроса все время ведутся дискуссии, надо или не надо преподавать. И были опасения, опасения двух типов. Первое опасение светских людей, не воцерковленных. Опасение было то, что вот это будет некое навязывание такой набожности, типа Закона божия, который действительно нельзя навязывать, потому что мы знаем…
Виктор Ерофеев: Ну, потому что нельзя.
Виктор Тростников: И вот такое опасение было, что церковную культуру будут насаждать.
Тимофей Подобедов: Клерикализм воспитывать будут.
Виктор Тростников: Клерикализм.
Тимофей Подобедов: Я – клерик, поэтому…
Виктор Тростников: Вы бы хотели…
Тимофей Подобедов: Нет, я бы этого меньше всего хотел.
Виктор Ерофеев: Я бы тоже, на самом деле.
Виктор Тростников: Вы знаете, мы постарались совместно с епархией, совместно с академией края, даже Георгий Шестун, игумен, участвовал, во главе с архиепископом Самарским и Сызранским Сергием, мы просто старались как можно дальше уйти от церковности.
Виктор Ерофеев: Мы закончили на том, что Виктор Тростников рассказывал нам о своих опасениях.
Виктор Тростников: Не о своих, а об опасениях тех, кто дискутировал этот вопрос и боялся этого учебника. На самом деле, первое возражение о церковности, о клерикализме совершенно отвергнуто, потому что тот, кто прочитает эту книгу, не увидит ни малейшего даже запаха, не ощутит клерикализма.
Тимофей Подобедов: Клерикализма в негативном понимании, а церковность – это другое, это хорошее. Нельзя затянуть в церковь, можно…
Виктор Тростников: Тем не менее, эта книга не церковная.
Виктор Ерофеев: Не дай Бог так говорить.
Виктор Тростников: И второе возражение было – со стороны мусульман. Они боялись, что это будет некое такое высокомерие православных людей, что наша вера хорошая, а остальные – плохие. Даже запаха этого нету. У меня, кстати, есть раздел, посвященный исламу, с величайшим уважением к Мухаммеду. Его харизматичность абсолютно не поддается сомнению. И вообще, я люблю ислам. Конечно, я не перейду в ислам.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что не один ты любишь ислам, многие люди с большим интересом читают Коран. Ты, наверное, в жизни не раз читал Коран.
Виктор Тростников: Читал Коран, да.
Виктор Ерофеев: Скажи, пожалуйста, для тебя как для русского человека чтение Корана – это что? Это чтение святой книги, это чтение вот этих замечательных притч, которые, сплетаясь, дают такой узор восточной философии? Что это такое?
Виктор Тростников: Я не знаю, насколько массово среди нашего народа чтение Корана. Но те, кто будет читать Коран, замечательное произведение, боговдохновленное, то просто обнаружится нечто очень знакомое. Коран же просто тот же Ветхий завет почти что. Там только Ибрагим – это бывший Авраам, даже Иисус есть, это Иса.
Тимофей Подобедов: Это не бывший, речь идет о тех же.
Виктор Тростников: Замечательный, учит добру, учит уважать старших и так далее, всем тем доблестям, которым учит и христианство.
Виктор Ерофеев: Но это очень важно, что ты говоришь. Это действительно, уважение к чужим религиям это очень важно в нашем мире, который стал таким маленьким. И кажется, что в соседнем доме другая истина, через дом – буддисты. И если не будет этого уважения, будет полная катастрофа. И я хотел бы сейчас перейти немножко к другой теме, потому что учебник это хорошо, а мне бы хотелось, чтобы наша передача все-таки затронула некоторые аспекты фундаментальные православной цивилизации. Алексей, вот из чего она состоит? Какие бы вы выделили основные краеугольные камни? Не один же он, понятно, что вера. Понятно, что Христос. А вот на чем она стоит?
Алексей Козырев: Она стоит на крещении, которое Владимир принес на Русь. И его слова «Греха боюсь», потому что как бы русский человек ни увлекался грехом, мы это можем и по лесковским романам знать…
Виктор Ерофеев: И по Достоевскому.
Алексей Козырев: Все равно после этого лоб он перекрестит, на землю падет, как Раскольников. Главное, что он должен знать, в каком месте он находится – наверху или внизу. То есть иметь ощущение антологическое духовного пространства. И вот на Руси это ощущение все-таки всегда было. Это мы по древнерусской литературе можем знать, которая заменяла нам философию, начиная со «Слова о законе и благодати» митрополита Иллариона, это можем мы по нашей великой русской литературе знать. Поэтому я в общем не сторонник того, что нужно преподавать в школе какую-то особую православную цивилизацию.
Виктор Ерофеев: Ох, я тоже не сторонник.
Алексей Козырев: Нужно преподавать русскую литературу, нужно преподавать русскую историю, нужно русский язык преподавать. Потому что там это все уже заложено. В азбуке нашей славянской это заложено. Может быть, детям нужно немножко акцентировать на этом внимание, объяснять им, что это такое. Но вводить какие-то особые курсы, которые будут иметь не столько образовательное, сколько какое-то аксиологическое, мировоззренческое значение, а иногда в этой сфере это дает обратный эффект просто. Мы нажимаем на одну клавишу, а выскакивает совершенно другое.
Виктор Ерофеев: Мы знаем, что во времена Победоносцева изучали как раз основы православного…
Тимофей Подобедов: Закон божий.
Алексей Козырев: И уж лучше Закон божий тогда, и не теологию, а богословие. И именно там, где оно нужно.
Виктор Ерофеев: Вообще, там, где есть какое-то принуждение, особенно принуждение по отношению к детям, там сразу возникает стихия шуток, черного юмора и далее, далее, далее. Вспомним, как мы изучаем русскую литературу в школе. При всем величии этой литературы дети уходят из школы не особенно потрясенными этим величием. Да, мы плохо ее изучаем, и мы плохо ее преподаем. Но тем не менее, это принуждение – поставлю пятерку или двойку. Наконец, то, что Виктор говорит, очень правильно говорил о том, что, конечно, этот учебник, я тоже с тобой полностью согласен, он никак не обижает ни мусульман, ни буддистов, ни иудеев. С другой стороны, ведь мы же имеем смешанные классы не только в Татарстане, например, в Москве. И когда мы введем такой предмет, а если дети будут мусульмане в этом классе, они что, не будут ходить на эти занятия? Класс как-то расколется, раздилится?
Тимофей Подобедов: Но это по-любому должно быть факультативно, о чем и было это сказано.
Виктор Ерофеев: Да, обязательно факультативно. Хотя я считаю, и мне кажется, что здесь я найду понимание, воскресной школы может быть достаточно, если она хорошая воскресная школа.
Тимофей Подобедов: Вот этот курс, насколько я понимаю, все-таки он рассчитан на то, чтобы дать некое понимание, акцент некий поставить на том, как было в предыдущие века, в предыдущие поколения, и что в результате получилось, к чему мы пришли. И мне кажется, что при правильном преподавании, очень многое будет зависеть от преподавателя, будет ли он Закон божий преподавать насильно гимназистам или же наоборот он так расставит акценты, что никого, с одной стороны, это не обидит. Потому что любой человек, независимо от того, православный он, мусульманин, он родился на территории вот этого государства, должен знать его историю и особенности его культуры, которая в данном случае несомненно тесно связана с православием. Это не значит, что на кого-то налагаются обязательства дальше православным, если человек не хочет быть православным. Это не значит, что люди должны насильно отдавать своих детей на эти курсы, а дети при этом будут противиться. Но ведь есть таки, в православных духовных заведениях изучают историю религии: и ислама, и буддизма, и язычества, и не только историю, но и читают произведения, которые отражают точку зрения этих религий. Но от этого же никто не бросает православие и не переходит в другие религии. Точно так же и там. Это то теоретическое знание, которое необходимо молодому человеку для развития, для правильного понимания того, где и в какой стране он родился, и к чему он хочет придти.
Виктор Ерофеев: Виктор Тростников сказал очень важную вещь, что православная цивилизация – это то, что вообще разлито в нашей культуре, на территории нашей страны как некоторые моральные законы, которые мы соблюдаем или не соблюдаем, но в душе мы знаем, что они существуют. То есть в советское время они были во многом разрушены, но тем не менее, ты совершенно правильно, Виктор, сказал, по крайней мере, это тоже моя точка зрения, что у Тургенева больше христианства, чем, казалось бы, может быть у этого агностика или атеиста.
Алексей Козырев: У Чехова тоже.
Виктор Ерофеев: У Чехова вообще все моральные страдания, все беспокойства, вспомним особенно поздние рассказы, это же вообще сплошной христианский мир.
Виктор Тростников: Чехов писал Куприну: «Я с удивлением гляжу на всякого верующего человека». Вот пожалуйста.
Алексей Козырев: А удивление – начальство философии.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что иногда вера у нас в России ассоциировалась с как раз теми политическими поступками как церкви, так и государства. И до сих пор. Возьми Италию, ведь огромное количество людей с недоверием относятся к церкви именно потому, что это аппарат власти, это аппарат авторитета. И если ты свободомыслящий человек, ты начинаешь вокруг этого чувствовать себя беспокойно. И не значит, что у них там другая мораль. А просто мне кажется, что в России, когда государство попыталось церковь согнуть или прогнуть, когда она оказалась в тяжелом положении еще задолго до советской власти, когда ею пользовались, то здесь возникали такие явления. Но я действительно хотел бы сам понять, насколько эта православная цивилизация утвердилась в России, и можно ли сказать, что через эту нашу культуру золотого века или вообще просто поведение мальчиков, девочек, дедушек и бабушек мы могли сказать: «Мы полностью православная страна»?
Алексей Козырев: Ну, мы, кстати, живем и политически в православной цивилизации. То, о чем вы говорите, государство попыталось согнуть церковь – это же особенность восточного христианства, византийского христианства, которое, постулируя идею симфонии, то есть равенства церкви и государства, все-таки на деле было цезаре-попистским, то есть всегда кесарь стоял над патриархом, он мог его на конюшню отправить, мог конюха сделать патриархом.
Тимофей Подобедов: Мог низложить, мог отправить в ссылку.
Алексей Козырев: И собственно, это и петровские реформы, да это и царь Алексей Михайлович, который отправил Никона в ссылку и устроил секуляризацию церковных земель. И при Сталине мы имеем то же самое. То есть управляемая церковь. Я не говорю о сегодняшнем дне, но черты православной цивилизации у нас, я думаю, что остаются.
Виктор Ерофеев: В этом смысле.
Алексей Козырев: В этом смысле остаются.
Тимофей Подобедов: И в этом тоже.
Алексей Козырев: Да. Стремиться быть над церковью. Во всяком случае, оно явно совершенно не безразлично к тому, кто будет во главе церкви. Мы это видели по недавним нашим выборам. И какую позицию займет церковь в тех или иных политических вопросах. Это мы тоже видели в ситуации с Осетией, когда покойный патриарх отказался принять те приходы, которые оказались на землях, получивших независимость – Абхазии и Южной Осетии. Потому что одно дело – это светская политика, и совершенно другое – это церковно-каноническое право. Эти вещи не должны быть смешиваемы. Церковь это понимает.
Виктор Ерофеев: Вот это хорошо, что вы напомнили. Действительно, церковь понимает, потому что она институт вечный, а не просто институт сегодняшний или завтрашний. Это на века.
Алексей Козырев: Знаете, как говорил Константин Леонтьев? «Государство должно быть жестоко иногда до свирепости, а церковь должна быть независима от государства и должна смягчать нравы».
Виктор Ерофеев: Даже Константин Леонтьев!
Алексей Козырев: При всем его византизме, при всем его изуверстве…
Виктор Ерофеев: Самый вообще либеральный человек! Ну, не изувер, но он был, конечно, такой человек удивительный, яркая натура такая. Я очень его люблю. При всей его такой неожиданности, я бы сказал, парадоксальности. Правда?
Алексей Козырев: Типичный представитель православной церкви.
Виктор Ерофеев: Виктор, вот книга «Православная цивилизация», какие главы, что ты выделял?
Виктор Тростников: Мне страшно интересно то, о чем мы сейчас говорим, потому что все-таки речь идет где-то о преподавании. Все-таки мы эту тему не забываем. И действительно, эти опасения, касающиеся, например, наличия в классе мусульманских детишек, неужели азербайджанцу неинтересна история нашей российской культуры? Я бы с удовольствием послушал курс исламской культуры, если бы хорошая книга была написана, я бы ее купил первой, потому что мы живем в многополярном мире действительно. И вопрос для меня, когда я писал «Основы православной культуры», будут ее преподавать или нет, мне даже не столь важно. Мне важно было, как Виктор сказал, ему самому хочется разобраться в этом. И мне хотелось разобраться самому, кто мы такие. Вопрос стоит о самоидентификации. И я хочу только сказать, мое глубокое убеждение в том, что без самоидентификации мы не можем идентифицировать другие цивилизации.
Виктор Ерофеев: В общем, условно говоря, так, попроще: если мы не поймем, кто мы такие, мы не поймем, кто они такие.
Виктор Тростников: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: Давай я все-таки вернусь к твоей книге. «Специфика православного миропонимания», я читаю: «Свобода, вера, любовь, соборность». Мы не говорили сегодня о соборности как важной черты православия, важной черты православной цивилизации.
Виктор Тростников: Коллективизм такой.
Виктор Ерофеев: Не коллективизм, все-таки соборность, страдания. Давай остановимся на этом понятии. Нужно страдать человеку?
Виктор Тростников: Ой, нужно, да.
Виктор Ерофеев: Ой, как страшно ты говоришь. Нужно страдать в православной цивилизации?
Алексей Козырев: Если человек не страдает, то он ничего не понял и ничего не прочувствовал. Вообще-то говоря, если в молодости он на всем готовеньком, что называется, из него не выйдет ни хорошего ученого, ни хорошего писателя, ни менеджера.
Виктор Ерофеев: Тогда можно сказать, что в нашей стране мы так много страдали, что мы должны вообще…
Виктор Тростников: Но речь идет не только о физических страданиях, а и нравственных.
Тимофей Подобедов: Страдания же нас не спрашивают, хотите вы взойти на Голгофу или уклониться? Ведь есть фундаментальное понимание, что есть два креста по обе стороны от распятого Христа. Есть крест благоразумного разбойника, то есть мы несем те тяготы жизни, преодолеваем для своего же становления прежде всего, личностного становления, потому что только в этой борьбе добра и зла внутри себя и в окружающем мире человек становится личностью с большой буквы. Это первая история. И в этом смысле смирение именно как тоже черта, проповедуемая культурой. Это же не просто апатия некая, отсутствие желаний и устремлений жизненных. Нет. Это вот именно мудрое принятие этих испытаний и мудрый выход из этих ситуаций жизненных, с одной стороны. А с другой стороны, крест неблагоразумного разбойника, когда человек ропщет, когда человек вечно недоволен, когда он озлобляется, когда он испытывает психологический надлом, не принимая мира этого вокруг себя. И этот крест вместо того, чтобы возвести человека к Воскресению, к преображению личности, человек падает под тяжестью этого креста, погибает нередко и так и не обретает себя. Вот ведь в чем смысл того, что страдания помещены в качестве отдельной главы, а не того, что мы хотим страдать, и мы – народ страдающий и ищущий этого.
Виктор Ерофеев: А вот скажи мне, пожалуйста, с точки зрения православного сознания, ты действительно много книг уже написал, жизнь – это трагедия или жизнь – это испытание? Часто в атеистическом мировоззрении звучит тема: жизнь как трагедия. У Тургенева, кстати говоря, это тоже есть в его размышлениях о жизни. А с твоей точки зрения, жизнь – трагедия или нет?
Виктор Тростников: С моей точки зрения, жизнь – это счастье, дарованное нам Богом, это огромная радость.
Виктор Ерофеев: А сколько бед у нас!
Виктор Тростников: А вот нет такой радости, которая бы без предварительных страданий.
Тимофей Подобедов: Есть дар божий, который изначально дается. Я прошу прощения, еще такой момент. Ведь поймите, что страдания в этом отношении… Было сказано, жизнь – это счастье… Нельзя воспринимать жизнь в отрыве от общей цели жизни человеческой христианской, к чему человек призван.
Виктор Ерофеев: Это тоже очень важно.
Тимофей Подобедов: Часто одна и та же жизненная ситуация. И вот два человека могут по-разному выйти из нее – простить или не простить. Вот глубина обиды бывает, горечь обиды. Возьмите элементарную ситуацию. Двое любящих людей, и вот один прощает измену, и дальше люди живут, они возвышаются над этим. И вот это испытание жизненное им идет на пользу, и они счастье в конечном итоге обретают. И другая семья, не простили люди друг друга.
Виктор Ерофеев: Разлетелись.
Тимофей Подобедов: Расстались. Всю жизнь они об этом жалеют, что не смогли это испытание преодолеть. И в этом или счастье или несчастье. И вот в этом свобода человеческая, во благо или во зло ее употребить.
Виктор Тростников: Все-таки дух у нашего народа православный, у неверующих даже. Потому что это очень сильная зависимость, генетическая, и культурная, главное. Культура же продолжает то, что заложено в религии.
Виктор Ерофеев: Хотя ты знаешь, есть у нас тоже, если брать Достоевского, вот мы говорим о Константине Леонтьеве, Достоевский хоть и был им обижен, сказал, что у него «розовое христианство», но тем не менее, он довольно жестко писал о том, что Федька Каторжный в «Бесах» какой он православный? Жестокий вообще человек, готов и убивать. И не надо забывать, что и такие элементы общества есть. И вот тут, как я понимаю, именно православная культура, православная вера и может дать возможность человеку возвыситься. Мне очень понравилось, что сказал отец Тимофей, потому что мне думается, что очень много разладов семейных, когда выходит обида, злоба, нетерпение, то мы теряем те прекрасные семьи, с которыми когда-то случилось даже большое недоразумение.
Тимофей Подобедов: И жизненные шансы, возможности, они, к сожалению, погибают.
Алексей Козырев: Мне кажется, что извне часто православную культуру видят как культуру лишения, аскетизма, отказа. А на самом то деле подлинно православная культура это культура, которая понимает жизнь как ценность. Может быть, даже не счастье. Счастье – это слишком римское понятие. И среди русских философов, вообще говоря, мало кто писал о счастье. Наверное, Сковорода только, вот я так припоминаю. А вот ценность, утверждение того, что человек, вообще-то говоря, не зря живет, и что жизнь – это не то, что нужно поскорее спихнуть, отдать, шахидским каким-то образом пожертвовать ради какого-то высшего блага, хотя и такой экстремизм у нас был. Как только мы теряем понимание жизни как ценности, мы впадаем в какой-то фундаментализм и экстремизм, православный ли, марксистский ли. Жаль, что только в это время прекрасное жить не придется ни тебе и не мне. Мы все должны положить себя на алтарь. И вот это очень важно, чтобы и церковь, и культура православная, и общество поняли, что жизнь – это ценность. Да, дар божий, и что есть масса замечательных вещей, которые можно делать в этой жизни. Можно любить, можно творить.
Виктор Тростников: А есть у вас на радио какая-то связь со слушателями?
Виктор Ерофеев: У нас каждый раз есть обратная связь тогда, когда мы делаем прямую передачу.
Виктор Тростников: А вот, может, письма какие-то, звонки? Мне бы очень хотелось, чтобы наши слушатели прочли эту новую книгу.
Виктор Ерофеев: Ну, так тогда просто мы скажем, чтобы они прочли и написали тебе на Радио Свобода.
Тимофей Подобедов: Да, «Основы православной культуры», и ее можно заказать по телефону 621-35-02, это издательский дом «Русский дом». Там примут заказ. Мне очень интересны отзывы, потому что я писал это не как учебник, хотя рассчитан на это хитро, а как самоидентификацию, или проще – кто мы такие.
Виктор Ерофеев: Единственное, что меня немножко настораживает в твоих книгах, беру другую книгу «Бог в русской истории», это твоя борьба с другими христианскими конфессиями. Вот тут и протестантов ты немножко поругиваешь, ну уж про католиков не говорю. Угроза окатоличивания. Отец Тимофей, есть такая угроза сегодня?
Тимофей Подобедов: Есть видение автора. Мне кажется, что, слава Богу, все-таки угрозы окатоличивания нету. Ну, по факту, по статистике. Да и вообще, я сторонник того, что если мы будем свое, тот дар, который есть, развивать, преумножать, то угрозы быть захваченными другой религией у нас не будет в принципе.
Виктор Тростников: Но на Украине же есть угроза.
Алексей Козырев: У цивилизаций должны быть враги обязательно. Если мы – цивилизация, то у нас всегда были, есть и будут враги. Но мне кажется, что это не католичество сегодня. Потому что сербские церкви, о которых отец Тимофей заметил, не католики разбомбили. Сейчас в Сербии уже половины храмов не осталось. Это понятно кто. Это в общем современный либеральный мир, который, вообще говоря, ненавидит любое традиционное общество и любую религию, стремится ее каким-то образом либо адаптировать, либо уничтожить. И поэтому у нас тоже, наверное, есть враги, но надо их искать там, где они сидят. А не каких-то мифических католиков, которые сегодня тоже выступают за традиционные ценности, за семью.
Тимофей Подобедов: И опять-таки не забывайте о том, что и у Христа были враги, и в конечном итоге они его возвели на Голгофу. Но как он к ним относился!
Виктор Тростников: У нас есть враги, но мы не должны быть ничьими врагами.
Виктор Ерофеев: Это хорошее высказывание. Я думаю, что как раз на этом высказывании и можно уже закрыть нашу сегодняшнюю программу. Мы, конечно, вторглись в епархию нашего коллеги, который каждую субботу тоже имеет свою религиозную программу. Но мне кажется, разговор о русской душе невозможен без разговора о православной цивилизации. Поэтому я вас действительно искренне благодарю за те вещи, которые вы сказали, немножко прояснив ситуацию, потому что это огромная тема, над которой надо работать и работать. Но прояснено тут было очень интересно.
