Владимир Кара-Мурза: В Москве сегодня стартовал новый процесс по делу бывших руководителей ЮКОСа и МЕНАТЕПа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. По оценкам адвокатов, рассмотрение дела может занять более полугода. Хамовнический суд отказался удовлетворить все заявленные ходатайства адвокатов Ходорковского и Лебедева, в частности, защита просила отвода гособвинителей. Шесть человек были задержаны сегодня у здания суда в Москве за проведение несанкционированного пикета в поддержку Михаила Ходорковского. Они скандировали лозунги «Свободу политзаключенным», «Поможем Медведеву освободить Ходорковского», после чего и были задержаны в милиции. В отделении был составлен протокол об административном правонарушении. Дело будет рассматриваться 11 марта. Обстановку, сопровождавшую первый день повторного процесса по делу ЮКОСа, обсуждаем с Анатолием Ермолиным, бывшим заместителем председателем правления общественной организации «Открытая Россия», депутатом Государственной думы четвертого созыва и Романом Доброхотовым, лидером молодежного движения «Мы», членом политсовета оппозиционного объединения «Солидарность». В чем сходства и каковы, по-вашему, различия между первым и вторым процессами по делу ЮКОСа?
Анатолий Ермолин: Такой непростой вопрос, я бы сказал. Наверное, два разных процесса. Трудно сказать, что напоминает второй процесс. Во время первого процесса, конечно, была ситуация надежды лично у меня. А сейчас уже настолько дело затянулось, что какое-то такое тусклое настроение, все настоящее и ощущение того, что все будет жестче, хуже и подлее, по крайней мере, по отношению к тем людям, которые будут влиять, приходить к зданию суда. Мы сегодня уже видели.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, нежелание Кремля повторно дразнить общество? Помните, были обыски в лицее «Кораллово» перед первым процессом, сейчас уже на подобные демонстративные шаги следствие не пошло.
Анатолий Ермолин: Вы знаете, мне кажется, сейчас какие-то установки поменялись. С одной стороны, и общество дразнить не хочется, с другой стороны, и власть оказалась в такой ситуации, у меня такое ощущение, что, во-первых, она очень здорово напугана ситуацией, которая в стране сейчас складывается, понятно с чем - в связи с кризисной ситуацией. С другой стороны, вот именно в такой ситуации, как мне кажется, люди себя ведут более отчаянно, более злобно. В общем-то ничего хорошего я не жду.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велик накал общественного протеста в первый день повторного процесса ЮКОСа в сравнении с начальным его этапом?
Роман Доброхотов: Мне кажется, что накал гораздо меньше. Потому что как раз, когда наше движение начинало свою деятельность, оно начинало с акции по поводу первого дела Ходорковского. Мы помним, что к суду приходило огромное количество людей, там были и видные общественные деятели, и видные политики. Сегодня же собралось около 60-70 человек, но среди них помимо членов молодежных движений, в том числе движения «Мы», там были люди и пенсионеры, которые услышали по радио пришли по зову сердца, но не было действительно крупных фигур, которые пришли бы, чтобы поддержать своим авторитетом независимое правосудие или наоборот своим авторитетом упрекнуть тот фарс, который устроили сейчас в Хамовническом суде. Поэтому, мне кажется, что несколько общество потратило интерес к этому делу. Вы задавали сначала вопрос, чем отличаются два дела. Мне кажется, очень серьезно отличаются. Потому что первое дело было понятно, почему оно возникло, понятно, кто был заинтересован, почему такая мера пресечения, почему такой большой срок. Речь шла о миллиардах долларов, которые между собой поделили в итоги люди, близкие к Владимиру Владимировичу Путину, которые сейчас у нас являются министрами, возглавляют госкорпорации и так далее. Сейчас дело совершенно непонятно, кому это нужно. Совершенно непонятно, нужно ли сейчас власти, чтобы суд принял сторону обвинительную. Может быть наоборот все это дело затеялось для того, чтобы потом Ходорковский победил и власти заявили о том, что власти заявили: посмотрите, мы становимся ближе к Европе, ближе к Западу. Вот это совершенно такая загадочная вещь, никто этого не понимает, поэтому возможно и общество воспринимает настороженно и отстраненно.
Владимир Кара-Мурза: Карина Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского, усматривает массу процессуальных нарушений.
Карина Москаленко: Невозможно передавать документы от защиты к обвиняемым и наоборот. Это абсолютно недопустимая практика, мы ее не потерпим. И главное, что конвой чувствует себя в зале хозяином. Это неправильно. В зале суда, в суде командовать должен суд, это он должен в соответствии с гарантиями прав обвиняемой стороны обеспечивать соблюдение норм и в том числе право на конфиденциальное общение. В этом вопросе мы будем принципиальными до конца, мы уже имели опыт, если вы помните, в предыдущих слушаниях, и этот вопрос был поставлен Европейским судом по правам человека, насколько возможно вести процесс, когда не обеспечивается право и возможность общения во время процесса с адвокатами и ограничивается время в перерывах, как это было сделано сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли, по-вашему, считать первой победой сторонников Ходорковского и Лебедева их этапирование в Москву? Сегодня Михаилу Борисовичу даже удалось крикнуть лозунг «Позор!» в те несколько секунд, что он шел в суд.
Анатолий Ермолин: Я, во-первых, хочу сказать, что я до сих пор действующий заместитель. Наша организация формально сосуществует, она не закрыта, соответственно, меня еще никто не снимал с должности заместителя председателя правления «Открытая Россия».
Владимир Кара-Мурза: А кто председатель сейчас?
Анатолий Ермолин: Михаил Борисович.
Владимир Кара-Мурза: Значит вы первый заместитель Михаила Борисовича.
Анатолий Ермолин: Получается - да. Знаете, я не знаю, как, я думаю, что в принципе это определенное достижение, то, что Михаил Борисович вместе со своим товарищем Лебедевым находится здесь. Я думаю, что это хорошо. Почему-то легче на душе, когда они рядом, чем в той ситуации, когда были далеко, на разных концах нашей огромной страны. Почему такое решение было все-таки принято властями? Я думаю, что взвесив все за и против, оценили, что рисков репутационных меньше, если Ходорковского и Лебедева будут рассматривать дело в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли преувеличенный страх правоохранительных органов перед пикетчиками, которые скандируют лозунги в поддержку Михаила Ходорковского? Расскажите о сегодняшних инцидентах.
Роман Доброхотов: Наши правоохранительные органы испытывают не страх, они скорее испытывают некое смятение каждый раз, когда они видят любых активистов. Дело даже связанное не конкретно с делом Ходорковского, а это связано с любой акции. Смятение связано не с тем, что мы такие страшные. Потому что там были улыбающиеся молодые люди, были пенсионеры, были какие-то прилично одетые люди, представляющие средний класс, их бояться довольно сложно. Они боялись, что их с одной стороны прессуют журналисты, с другой стороны у них есть начальство, которое отдает приказы, вот это каждый раз создает такое ощущение фрустрации у милиционеров, которым мы всегда пользуемся и в данном случае тоже, пока милиционеры замешкались, мы подошли к суду вплотную и начали скандировать лозунги. В принципе милиция повела себя достаточно стандартно, я бы не сказал, чтобы она работала с особым ожесточением. Наоборот, в последнее время милиция все больше и больше сочувствует оппозиционерам и все с меньшим и меньшим рвением их задерживает. По крайней мере, по нашим фактам видно именно это. Насчет того, что сочувствуют они Ходорковскому, я не знаю, я не успел с ними побеседовать в этом формате. Но я думаю, что ненависти к сидящим олигархам у них все меньше и меньше по сравнению с ненавистью к тем, кто находится сейчас у власти.
Владимир Кара-Мурза: Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева, объяснила позицию Платона Лебедева относительно обвинителей.
Елена Липцер: Платон Леонидович высказывал активно свою позицию, почему прокуроры не могут быть объективными и беспристрастными и почему их право на защиту, на принцип равенства сторон нарушен в том положении, в котором они сейчас находятся. Лахтин был надзирающим прокурором, начиная с момента ареста Платона Леонидовича и начиная с первого дня, когда решался вопрос о мере пресечения, он просто приводил недостоверные доводы в обосновании своей позиции, а в дальнейшем при рассмотрении различных жалоб, как наших, так и Платона Леонидовича Лебедева, он допускал себе высказывания вплоть до того, что защита не имеет права собирать доказательства, то есть высказывал явно позицию, не соответствующую закону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Не помню точно, чьи это строки: «Откуда берется отвага, не только отвага, но страсть доказывать что-то машине, машине, имеющей власть». Но я точно помню, что ЮКОС платил налогов больше, чем «Газпром». А «Газпром», вы знаете, целая империя. И Ходорковский был посажен за неуплату налогов. А вот сейчас «Роснефть», которая присвоила ЮКОС, подписалась 10 лет поставлять Китаю нефть по 11 долларов за баррель, то есть она вообще не будет платить налогов, с такой цены ей нечем будет платить. И Сечину дают в подарок десятки миллиардов долларов за это. Вот у меня вопрос: это что, театр абсурда или это машина российская, имеющая власть, окончательно пошла вразнос?
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительными вам кажутся новые обвинения, предъявленные экс-владельцам ЮКОСА?
Анатолий Ермолин: Мне кажется, смехотворные обвинения. В принципе я разделяю позицию тех, какие бы ни были обвинения по отношению к ЮКОСу, его руководителям, ни эти обвинения, ни сам процесс не имеет никакого отношения к тому, что называется судопроизводством обычно. Мы понимаем, что это политическое дело, что личный проект небольшой группы людей во главе, понятно, с кем. Поэтому мы могли бы с таким же успехом услышать обвинения в десять раз смехотворнее. Но вообще цифры, которые называются, они просто вызывают у людей понимающих смех. Такое ощущение, что ЮКОС сумел выкачать всю нефть из наших недр и все украсть.
Владимир Кара-Мурза: Президент России вновь находится в Испании, как помните, во время дела Владимира Гусинского президент Путин был в Испании, не мог дозвониться до генпрокурора. Накануне своего отъезда он дал интервью испанскому телевидению, сказав, что российская оппозиция - это кучка маргиналов, которым не место на Красной площади. Чем вы объясняете такой демарш главы государства?
Роман Доброхотов: Мне кажется, для того, чтобы Медведеву избежать трудных вопросов, ему надо улететь куда-нибудь в космос или наоборот из России не уезжать. Потому что где-где ситуация будет неудобная, так это в Европе, потому что как раз вопросы задают очень жестко. И том числе как раз в Испании он ответил так некрасиво, просто потому что ему поставили прямой вопрос: почему у нас в России запрещается все мирные политические протесты. Естественно, ему нужно было ответить, он ответил, как сумел, получилось очень неубедительно, особенно в словах, например: у нас тут никому не затыкают рот. Как лично мне затыкают рот, он видел своими глазами. Поэтому могу откровенно всем сказать, что он врал. Кроме того, понятно, что он никого не может обмануть своими заявлениями, потому что в Европе все все отлично видят и знают гораздо больше, чем россияне, они смотрят независимые телеканалы. Другой вопрос, насколько Медведеву искренне нравится все, что происходит. Потому что, когда придет время искать ответственных, а придет это время, видимо, скоро в связи с кризисом, вот нужно будет этих ответственных каким-то образом назначать. Либо Владимир Владимирович, либо Дмитрий Анатольевич этим ответственным окажутся. Я, честно говоря, не очень уверен, что Медведев рад этому делу ЮКОСа, рад тому, как идет дело со свободой собраний и всем остальным, потому что вся та система, которая была построена Путиным за 10 лет, вина за нее может упасть именно на Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского, ощущает предвзятость Хамовнического суда.
Вадим Клювгант: Настораживает отсутствие какой-либо мотивировки в решении по вопросу об отводе со стороны суда, то есть просто отказать в виду того, что суд не находит оснований. А оценки анализа тех многочисленных доводов, которые приводились, нет в постановлении. Это несколько настораживает, дает повод задуматься. К сожалению, суд не отошел от стандартного подхода о том, что обвиняемый должен быть изолирован от всех остальных участников процесса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я в чем разницу вижу, хотя сегодня не был, не успел, но, думаю, если продлится полгода, я много раз успею. Так вот разница в том, что когда первый раз сажали Ходорковского и Лебедева, Путин нам врал и прямо говорил, что украли. Чубайс выступил, он попросил, мол, давайте без истерик. Большинство народа поверило через путинские каналы, что это так и есть. Но теперь уже, понятное дело, видимо, Путину понравилось, что он Пичугина посадил по третьему разу, первый раз 18, потом 22 дали и теперь пожизненно. Так вот я хочу к Владимиру Владимировичу обратиться: неужели у вас нет ни стыда, ни совести? Неужели вы не думаете, что ваша участь будет такая же, как у Пиночета? Арестуют ваших детей через лет 20 или ваших внуков.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли вас молчание российского бизнеса, коллег по предпринимательству Михаила Ходорковского и Платона Лебедева?
Анатолий Ермолин: Оно меня не настораживает, как это ни прискорбно, на мой взгляд, бизнес формировал свою точку зрения в самом начале и она не меняется. Бизнес живет по принципу «моя хата с краю». Я понимаю их опасения, у них действительно большие деньги, у них есть капиталы. Умные люди от бизнеса формулируют примерно так: нельзя заниматься в нашей стране политикой, если у тебя серьезные активы. Но поэтому меня не настораживает, меня сильно огорчает. Я думаю, и бизнес по делу Ходорковского прекрасно понимает, что на самом деле это дело символическое. В зависимости от того, как оно решается, определяется политика в отношении к бизнесу.
Владимир Кара-Мурза: Первое дело ЮКОСа затевалось в канун выборов в четвертую думу, чтобы туда не попал Союз правых сил и «Яблоко». Как вы думаете, в чем политический смысл сегодняшнего процесса?
Роман Доброхотов: Я уже начинал об этом говорить. Это большая загадка. Тут есть два варианта. Первый вариант - это то, что сугубо практическое решение Владимира Путина и в большей степени Игоря Сечина. Один радиослушатель озвучивал историю с тем, как замечательно Игорь Сечин, будучи одновременно министром энергетики, сам себе замечательно устроил контракт для своей компании «Роснефть» с Китаем по смехотворной цене, практически без налогов будет продавать нефть. Это то, как сейчас фактически реализовалось разграбление ЮКОСа, потому что ЮКОС планировал изначально продавать нефть Китаю по совершенно нормальной схеме. Соответственно, если Ходорковский выходит на свободу через несколько лет, если в России совершается экономический кризис, именно Сечину придется отвечать за то, что он сделал в итоге с нефтяным сектором, почему Россия потеряла миллиарды долларов. Ему придется отвечать перед человеком, который создал ту компанию, которую он в итоге развалил. Соответственно, ему хочется, чтобы Ходорковский сидел в тюрьме как можно дольше.
Но тогда совершенно непонятно, почему так грубо, практически явно на развал ведется это следствие. Потому что так безграмотно, бездарно, неинтересно устроить, как это сделано сейчас, надо догадаться. Потому что любому наблюдателю, даже радиослушателям, не профессионалами, даже им очевидно, что дело под собой не имеет никаких оснований в отличие от первого дела, где действительно пытались искать аргументы. Второй вариант, как я говорил, что дело изначально ведется для того, чтобы его потом развалить и сказать о том, что у нас в стране наступила, если не оттепель, то по крайней мере, есть правосудие и Ходорковского не стали обвинять второй раз, и все не так уж плохо, дорогие зарубежные наблюдатели, дайте нам, пожалуйста, кредит выйти из кризиса. Вот такой второй вариант. Честно говоря, я не знаю, какой правильный, мы это увидим по ходу процесса.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли за это время дефицит общественных фигур, подобных Михаилу Ходорковскому, за время его отсутствия на свободе?
Анатолий Ермолин: Конечно. И дело тут даже не в масштабе публичности, именно в масштабе общественной значимости, я бы даже сказал про интеллектуальные качества. Ходорковский реальный лидер, человек, который понимает, в каком направлении развивается современный мир.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», возмущен изоляцией подсудимых.
Лев Пономарев: Сегодня Ходорковский и Лебедев будут содержаться в стеклянной пуленепробиваемой коробке, даже клеткой нельзя назвать, и связь с ними будет осуществляться через микрофоны. Адвокаты уверены, что это нарушает возможность конфиденциального общения с подзащитными. Потому что конфиденциальность подразумевает, что они могут в процессе судебного заседания подойти к своим подзащитным и обсудить тактику, стратегию, поведение адвокатов, ходатайства. Находясь в этой коробке стеклянной, они будут вынуждены все это говорить по микрофону по громкой связи. Но, тем не менее, народ идет и будут стоять одиночные пикеты и может быть будут люди просто так стоять с портретами Ходорковского. Это будет несколько молодежных групп, члены ОГФ, сторонники Романа Доброхотова, движение «Солидарность с политзаключенными», движение «За права человека». Одиночные люди будут стоять в одиночных пикетах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас весь мир наблюдает срамное судилище, срамное дело экс-президента и нынешнего премьер-министра. Хотел бы пожелать нашему экс-президенту и нынешнему премьер-министру следующее, чтобы не забывал, что в том мире, там не будет ни охраны, ни сопровождения и такого своего суда.
Владимир Кара-Мурза: Надеетесь вы на прозрение российского общества хотя бы в ходе повторного процесса по делу ЮКОСа?
Анатолий Ермолин: Нет, не надеюсь. Я думаю, что для того чтобы российское общество прозрело, дела ЮКОСа недостаточно.
Роман Доброхотов: Тут есть на самом деле серьезная проблема, которая заключается в том, что, во-первых, нынешний кризис, нынешние проблемы, которые возникли во власти, они, конечно, стимулируют оппозиционные настроения, но во многом настроения левые. Мы же сами оппозиционеры, либералы выступаем против кремлевских олигархов, путинских олигархов. Поэтому в целом имидж богатых людей, при этом даже если вполне нормально заработали свои деньги, вполне законно, он сейчас в момент кризиса ухудшается. В этом смысле Ходорковский не будет героем нынешнего времени, к сожалению.
Во-вторых, есть проблема, как это ни смешно звучит, внутри молодежи, в рамках нынешних молодежных движений, в том числе и нашего, есть какой-то определенный конфликт поколений. Потому что объяснять 18-19-летним активистам и просто людям о том, что Ходорковский - это человек, который пострадал за свою политическую позицию, достаточно сложно, потому что мы все тем, кому лет 25, это наблюдали своими глазами, а они об этом деле узнают из средств массовой информации, которые у нас, известно какие. Поэтому достаточно сложно стучаться до людей и объяснить, что Ходорковский жертва невинная. Но тем не менее, мы будем стараться вести разъяснительную работу. Так что тут во многом зависит отношение общества от отношения к самим оппозиционерам. Если есть отношение уважения к точке зрения молодежных лидеров, лидеров уровня Буковского, то тогда будут уважать и тех, кого они пытаются оправдать, в том числе Ходорковского. Просто надо пытаться заручиться доверием людей и уже тогда объяснять.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на условно-досрочное освобождение Светланы Бахминой в качестве своеобразного противовеса начавшемуся процессу по делу ЮКОСа?
Анатолий Ермолин: Это было бы хорошим подарком для всех нормальных людей в нашей стране. Пошли же власти на определенные уступки, я бы очень хотел на это надеяться. Хотя, честно говоря, понимая, кто за всем этим стоит, мне их логика хорошо понятно. Задача одна – показать, что никакой пощады никому не будет. Если эта позиция будет преобладать, то тогда действительно никого не отпустят. Мы видим, что робкие попытки, робкие полумеры. Вроде бы и Алексанян не в тюрьме, но в то же время не на свободе, вроде Бахмину перевели и в то же время не на свободе. Очень хочется надеяться, что в том же направлении будут совершаться какие-то подвижки. Хотя рассчитывать на это очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что власть использует судьбы Светланы Бахминой, Василия Алексаняна как своеобразную разменную монету в торговле по делу ЮКОСа?
Роман Доброхотов: Тут вопрос опять же двухуровневый. Во-первых, сначала Светлана Бахмина стала жертвой определенной комбинации, где надо было достучаться до крупных фигур, для этого использовали каких-то практически случайных сотрудников ЮКОСа, из которых пытались выбивать нужные показания. Когда не смогли выбить показания, их наказали. Но это было сначала. А потом, когда этим же людям мешают, не дают получить УДО, не дают Бахминой нормально родить ребенка, это уже то ли напоминает злобную мстительность лично Владимира Путина. Вообще люди, с ним знакомые, говорят, что он отличается такой чертой, просто додавливает до конца, потому что он так психологически устроен. Но возможно в этом есть рациональный расчет. Честно говоря, мне сложно понять, чего еще нужно добиться власти, что они еще не поимели. ЮКОС они давно развалили, деньги все давно распилили, что им нужно, совершенно непонятно. Особенно учитывая то, что они имитируют попытку улучшить свой имидж за рубежом, что естественно в таких условиях абсолютно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, готова к борьбе за права подсудимых.
Людмила Алексеева: Мы будем наблюдать за судебным процессом и, естественно, отслеживать все нарушения и судебной процедуры, и прав человека во время этого процесса. Московская Хельсинская группа с самого начала дела ЮКОСа была включена в этот процесс, потому что это очень знаковый процесс, это процесс, определяющий взаимоотношения не только предпринимателей и власти, а вообще граждан и власти в нашей стране. И конечно, мы будем отслеживать второй процесс, как отслеживали первый.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Для начала небольшое вступление, если можно. Правосудие весьма растяжимое для России, есть судилище. Суд никогда не был и не будет беспристрастным, а уж в России и подавно. Российская судебная система либо карманная, либо взяточная, так было всегда, так и будет. Степень невиновности и виновности человека, гражданина определяется толщиной его кошелька. Если кошелек неимоверно толстый, то тогда суд оправдает, даже если ты убьешь жену саудовского короля. А теперь вопрос: вы скажите, пожалуйста, когда всеми уважаемый Путин будет сидеть на скамье подсудимых, как государственный преступник?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ощущается ли страх властей перед судом присяжных после того, как по делу Пичугина пришлось несколько раз менять коллегию?
Анатолий Ермолин: Конечно, власти не нравится суд присяжных, потому что как раз, насколько я в курсе, по делу Ходорковского это не грозит, суд присяжных, потому что он в особо тяжких случаях применяется, а дело Ходорковского относится к тяжким, а не к особо тяжким. Поправьте, если я не прав. Но в целом власти не нравится, как ведут себя суды присяжных. Оказалось, что на обычного сантехника, обычного рабочего, инженера и студента повлиять гораздо сложнее, чем на профессионального судью.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду кровельщика Колесова.
Роман Доброхотов: Понятно, что власти не нравится суд присяжных. Более того, власти не нравится наличие такого феномена, как суд в России. Уже с парламентом давно разобрались, а с судом получается медленно, тут еще всякие Кудешкины начинают выскакивать и говорить что-то против того, как устроена наша судебная система. Другое дело, я опять же не совсем понимают, если у властей есть консолидированное мнение по поводу того, что суд надо прижимать окончательно и делать вертикальным, к чему все эти были речи Дмитрия Медведева по поводу независимого правосудия и так далее. Он много либеральных, правильных слов сказал. Если он не намеревался это делать, зачем это все говорить, его никто за язык не тянул, но он делал на этом акцент. У меня есть такое впечатление, что во власти разные группы интересов, и та, которая связана с силовиками, она именно пролоббировала это решение, поскольку дела по экстремизму, по особо тяжким преступлениям, она относится к их сфере компетенции, и там они продавили это решение. Но я не уверен на самом деле, что им удастся подогнуть эту систему, в том числе потому, что чувствуется сопротивление со стороны самих судей. Потому что это не только относится к судье Кудешкиной, есть судебное сообщество, которое в период кризиса испытывает огромное перенапряжение из-за огромного количества дел. Не думаю, что так легко их можно будет нынешней ослабшей власти поломать через колено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, можно задать вопрос, чтобы вы разрешили мою больную логику, которая сегодня впервые в жизни не нашла ответа. Только сначала хочу возразить предыдущему звонившему, он сказал о больших кошельках, что они являются гарантией того, что можно суд подкупить. По-моему, богаче Ходорковского никого не было, что-то он никак никого не подкупает. И заодно то, что я сказала, это ответ вашему гостю сегодняшнему, который в смятение вошел по поводу того, почему его не выпускают, если это имидж поднимет. Как же его выпустят, если это политический оппонент, сказать грубее, враг Путина, как же его выпускать? Нельзя. Так вот, если враг Путин, потому что он 8 лет гнобит наше государство, и враг мне олигарх, как бы я ни уважала, Ходорковский, который мучается сколько лет. Правда, он выглядит хорошо, я рада за его здоровье, он даже поправился и выглядит лучше, чем до. Он мне тоже враг. Но они должны, кто-то из них должен быть мне другом, но они оба враги. Вывод только один, что это, извиняюсь, новая поговорка, что тараканы в одной банке перегрызутся когда-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Вырос ли Ходорковский в самостоятельную политическую фигуру за годы своего политического заключения?
Анатолий Ермолин: Я не знаю, захочет ли Михаил Борисович делать какую-то политическую карьеру, ее делают вместо него и с использованием его имени, его ситуации. Я могу сказать точно одну вещь: Михаил Борисович, почему он находится в тюрьме, почему его боятся, почему ненавидят и все, что угодно. Я, кстати, продолжая тему, чего власть не сделала с ЮКОСом, Ходорковским, Лебедевым и так далее, они не добились того, чтобы эти люди встали на колени. Ходорковский огромнейший авторитет даже среди элит. И даже предыдущая выступающая, когда говорила, что она считает своим врагом, она говорила о нем с уважением. Поэтому самый главный капитал Михаила Борисовича на данный момент – это огромный репутационный капитал.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается боязнь гласности в ходе начавшегося процесса, что журналистов загнали в какое-то отдельное гетто, не дают напрямую общаться с заключенными?
Роман Доброхотов: Я вообще не понимаю, о чем вы говорите, какая гласность в России. Этот вопрос решался в 2000 году, с 2001 это понятие просто в этой стране не существует, к сожалению, огромному. Поэтому изначально понятно, что будут говорить об этом деле только небольшие радиостанции, газеты российские и все иностранные СМИ. Они получат все равно информацию не от властей, получат информацию от адвокатов, от сочувствующих. В принципе для власти проблемы нет. Но она ведет себя параноидально. Например, было оцеплено несколько улиц, подвезли войска. Такое впечатление было, что они боятся, что сейчас американцы попытаются, как когда-то в Иране, организовать операцию, что они на вертолетах высадят десант, украдут Ходорковского и он улетит в Америку. Какая-то абсурднейшая реакция нашей властей свидетельствует об абсолютной неадекватности этих людей психической. Мне кажется, это показательно в условиях кризиса, что очень часто наши власти просто ведут себя иррационально и даже не надо пытаться это интерпретировать, потому что это не всегда адекватные люди.
Владимир Кара-Мурза: Константин Ривкин, адвокат Платона Лебедева, рассказал о дальнейших планах защиту обвиняемых.
Константин Ривкин: Мы планируем заявлять те ходатайства, которые УПК на данной стадии, то есть рассмотреть вопросы о возможном возвращении дела прокурору, об исключении недопустимых доказательств и еще ряд других, о которых я ранее говорил, мы не делаем из этого секрета. Мы считаем, что как минимум суд должен решить вопрос о том, на каком основании дело поступило именно в этот суд - суд Хамовнический. Поскольку у нас есть определенные основания полагать, что это не совсем правильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Так как дело политическое, можно ли ожидать вмешательства в него администрации новой Соединенных Штатов Америки, естественно, не вертолетами, а на более серьезном уровне, допустим, наконец они возьмутся вводить санкции.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание западных демократий ссориться с Кремлем?
Анатолий Ермолин: Ощущается по полной программе. И конечно, серьезная ошибка и со стороны Евросоюза, и Соединенных Штатов, то, что они скромно себя ведут, не обращая достойного внимания на нарушения политических прав, свобод российских граждан, в том числе Михаила Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли активизировать иски в Совет Европы, в Страсбургский суд по правам человека по делу ЮКОСа?
Роман Доброхотов: Что касается Европейского суда, то, конечно, надо активизировать эту деятельность. Мы видим, что недавно почему-то европейский суд проснулся и стал по первому делу возобновлять свое следствие, что очень приятно. Другое дело, что если он вынесет решение в пользу Ходорковского Россия выйдет из Совета Европы, перестанет признавать суд. Но вопрос в другом, более широкий: что может сделать Запад, если он захочет. Я этот вопрос задавал обычным россиянам, как они отнесутся к тому, если Запад перестанет пускать всех чиновников за границу, введет санкции, арестует недвижимость, счета и так далее. Вопрос я задавал самим иностранцам, в том числе главе иностранного комитета бундестага, различным политикам западным и так далее. Тут весь вопрос в эффективности мер. Очень сомнительно, что российские власти действительно потеряют всю поддержку общества, если Запад подвергнет жесткой критике и вступится за Ходорковского. Очень может быть, что это станет поводом для того, чтобы еще сильнее закрыться и уже установить военную диктатуру. Запад, по крайней мере, рассматривает такую ситуацию, такой сценарий. Поэтому они считают, что гибкая политика и кнута, и пряника одновременно, она более эффективна. Хотя лично мне было бы психологически приятно, если бы, например, всем нашим чиновникам просто запретили бы выезд за рубеж до тех пор, пока не будут решены проблемы с демократией, и может быть на самом деле сильно на них воздействует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В данных ситуациях Ходорковский, прочие используются как средства. Об этом писал еще Анатолий Федорович Кони, что могут использовать человека как средство даже в самых благородных целях. Так вот, не мешало бы подумать, что если можно Ходорковского использовать как средство, почему нельзя другого использовать, того же Путина, когда он попадет в такое положение. Все может быть.
Владимир Кара-Мурза: Может ли каждый из россиян поставить себя на место экс-владельцев ЮКОСа и стать жертвами беззакония?
Анатолий Ермолин: Конечно. Многие наши граждане живут в таких розовых очках, пока впервые в своей жизни не столкнутся с серьезными проблемами, связанными с судом, с правоохранительными органами и так далее. Ведь проблема заключается в том, что у нас муляж государственной системы. И самое страшное, что произошло за последние 8 лет и даже больше, это то, что перерождение структур, которые тебя должны были защищать, они на самом деле начинают вымогать и пытаться на твоем горе заработать. Тот, кто хоть раз обращался в правоохранительные органы, он прекрасно понимает, о чем я говорю.
Владимир Кара-Мурза: Послужило ли дело ЮКОСа окончательному развращению российской системы правосудия?
Роман Доброхотов: Мне кажется, там особенно развращать было нечего. Дело в том, что во время первого дела, когда это начиналось и действительно судебные власти тогда еще ломались через колено, действительно очень многие представители судебной системы поняли, что гораздо выгоднее и удобнее с властью сотрудничать, и иллюзия независимости, которая на несколько лет появилась в России у судей, она быстро испарилась. Просто так, к сожалению, выстроена наша конституция, что она дает огромные полномочия исполнительной власти в том числе по подавлению и парламента, и судебной системы. Власть естественно при первой возможности использовала, одной из этих первых возможностей было как раз дело ЮКОСа. Так что возможность сопротивляться у судей, даже если захотят, очень ограничена просто потому, что в удостоверении судей стоит роспись Владимира Владимировича Путина, он назначает судей. Это такая система, при которой очень сложно восстановить систему сдержек и противовесов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены.
Слушательница: Добрый вечер. Вот вы задали вопрос вашим гостям, может ли произойти в нашем обществе прозрение? О чем вы говорите, какое прозрение? Вы же видите, пригласили откуда-то из Америки Кашпировского, чтобы нас совсем одурачить. Подобрали именно в это время, когда судят Ходорковского и Платона Лебедева. Это же, я думаю, не спроста.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективной оказалась обработка общественного мнения, произведенная за годы дела ЮКОСа?
Анатолий Ермолин: Я думаю, более чем эффективна. Я эту историю часто рассказываю. У меня в 2000 году дочка родилась. Первое слово, которое она произнесла, было «мама», а второе «Путин». Это в моей семье. Можете себе представить, что происходит с подавляющим большинством населения. К сожалению, эта система работает, люди все больше и больше превращаются в стадо с помощью самых разных программ, телеканалов и так далее. Почему-то власть находит в себе силу и смелость запрещать острые политические программы или влиять так, чтобы не показывали, но мужества закрыть «Дом-2» и подобную ерунду в себе она не находит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли угроза, что новый процесс ЮКОСа пойдет по сценарию 2003 года и общественное мнение окажется бессильным обрести истину?
Роман Доброхотов: Вопрос, во-первых, в том существует ли у нас в стране общественное мнение. Это, кстати, связано с предыдущим вопросом о пропаганде. На мой взгляд, она не так эффективна, как многие думают, просто потому что в действительности нет такого, чтобы люди были убеждены в том, что есть такая ужасная компания ЮКОС и ее возглавляет вурдалак Ходорковский. Нет, на самом деле результат тотальной аполитичности россиян, которые просто не интересуются тем, что происходит. Сказали, что Ходорковский грабитель, они говорят: а, ну да, значит грабитель. Если завтра им вдруг скажут, что Ходорковский на самом деле жертва политических репрессий, скажет первый телеканал, они тоже скажут: что вы говорите, боже мой, а я-то думал… То есть нет реальной убежденности. Это значит, что общественного мнения как такового нет. Та же маленькая девочка, сказавшая слово «Путин», она еще не сформировал оценку Путина, а если сформировала, не факт, что она через пять минут не сформирует противоположную. Это в демократических странах, если вас убедили, то вас убедили в результате спора двух разных позиций, ваше мнение действительно стоит на твердой опоре.
