Виталий Портников: На последнем саммите Европейского союза, прошедшем в Брюсселе, главной темой была возможная помощь так называемых стран «старой» Европы центральноевропейским государствам, которые сегодня испытывают серьезные проблемы с экономическим развитием. Как известно, решение о предоставлении глобальной помощи не было принято, что дало основания многим наблюдателям говорить о неких новых разделительных линиях в Европе. В то время как представители стран «старой» Европы как раз говорили о необходимости адресной помощи своим центральноевропейским соседям.
Действительно ли можно говорить о таких разделительных линиях или, скорее, о попытках развивать экономику Европейского союза так, чтобы она не поддавалась никаким популистским болезням? Вот об этом мы сегодня поговорим с участниками нашей программы – с директором Центра комплексных европейских и международных исследований Тимофеем Бордачевым и главным редактором рижской газеты «Телеграф» Татьяной Фаст.
Но, прежде всего, хотел бы, Татьяна, задать вам следующий вопрос. Вот буквально несколько часов назад, в 10 часов по московскому времени, новый премьер-министр Латвийской Республики Валдис Домбровскис представил средствам массовой информации новый состав кабинета министров своей страны. А можно ли сказать, что это первое обновление правительства в Центральной Европе, и в принципе, можно сказать – в Европейском союзе, после начала тяжелого экономического кризиса? И не секрет, что премьер-министр Латвии Ивар Годманис вынужден был уйти в отставку именно под давлением тех экономических, скажем мягко, обстоятельств, которые сопровождали деятельность вашей исполнительной власти в последние месяцы. Но можно ли, действительно, сказать о том, что латвийская элита готова к какому-то кардинальному обновлению и кадровой смене политики либо мы сейчас наблюдаем (и это, может быть, с Латвии только начинается) вот такую попытку сменить одни фигуры на другие с целью противостоять какому-то возможному народному возмущению?
Татьяна Фаст: Вы знаете, я бы назвала вот эту попытку «косметическим ремонтом». Потому что фактически составляют вот это новое правительство старые партии. Четыре партии из пяти, которые приглашены в состав нового правительства, были в предыдущем правительстве. Более того, очень многие фигуры, так сказать, новые, они остались старыми, потому что сохранили те же портфели. И блок коалиции, которая руководила страной все эти последние годы и, в общем-то, довела ее до финансового краха, этот блок остался – «Народная партия», Союз «зеленых» и крестьян. Поэтому говорить о радикальном обновлении не приходится, к сожалению.
Виталий Портников: Тимофей, а вот если на фоне этой ситуации вокруг латвийского правительства вообще говорить о доверии к властям в странах Центральной Европы и Балтии, может быть, действительно, это только, условно говоря, первая карта, которую вытащили из колоды? Я имею в виду изменения в составе латвийского правительства. Но, может быть, и многим другим странам Центральной Европы, которые сейчас говорят о своем катастрофическом экономическом положении, тоже придется менять состав исполнительной власти в недалеком будущем?
Тимофей Бордачев: Я не думаю, что речь идет именно об этих странах. Скорее, нас интересовал, как я понял, европейский контекст, а не внутренняя политика ряда центрально- и восточноевропейских стран.
Виталий Портников: Ну, естественно. Но тут же дело ведь в том, что, не имея такой глобальной помощи, многие правительства могут просто не справиться с теми задачами, которые перед ними стоят.
Тимофей Бордачев: Я не думаю, что та помощь, та довольно умеренная помощь, которую предлагала предоставить Европейская комиссия, могла бы серьезно решить проблемы этих стран. А кроме того, то, что решение не было принято, так скажем, всем скопом на уровне Европейского союза, совершенно не означает, что никто им помогать не собирается. Германия, которая выступила главным противником выделения централизованной помощи, уже довольно активно помогает таким странам, например, как Венгрия и та же Латвия.
Виталий Портников: Татьяна, скажите, а ощущают ли помощь в той же Латвии, если хотите, Германии и других стран?
Татьяна Фаст: Конечно. Наша политическая элита призналась в том, что без этой помощи мы уже несколько месяцев назад стали бы банкротом. Об этом сказал президент, который даже назвал дату, что в декабре прошлого года Латвия уже была банкротом. И если бы не кредит, обещанный Международным валютным фондом, Еврокомиссией и рядом европейских стран, то практически у нас в начале года уже нечем было бы платить пенсии, зарплаты бюджетникам. Поэтому как раз европейская помощь, международная помощь для нас – это сейчас единственный спасительный круг. И элита в этом, не стесняясь, признается. Даже кандидат в премьер-министры Домбровскис, который сейчас формирует правительство, он был шокирован, признался в том, что был шокирован размерами бедствия, которые открылись ему тогда, когда он был назван номинантом и когда он, видимо, столкнулся с теми документами, к которым до сих пор не был допущен.
Виталий Портников: Вот это тоже любопытный момент, Тимофей, что когда, действительно, кандидат на пост премьер-министра Латвии Валдис Домбровскис узнал о состоянии дел в стране, он воспринял его, прежде всего, как некую, я бы сказал, неожиданность для себя. Ему показалось, что правительство предыдущее не все рассказывало своим гражданам и экспертам о том, что происходит. И может быть, это не только на Латвию распространяется. Понимаете, одно дело, когда премьер-министры центральноевропейских стран беседуют со своими западными коллегами о происходящем и показывают им некие цифры и документы, а другое дело – реальная информация, которую по социалистическим, я бы сказал, традициям можно и приукрасить, утаить, что угодно.
Тимофей Бордачев: Да. И что? Я просто не понял вопроса.
Виталий Портников: Вопрос заключается в том, насколько объективно сейчас новый Европейский союз, в котором уже новые члены, новые страны, способен понять, что с ним происходит в экономическом смысле.
Тимофей Бордачев: Я думаю, что в тех странах, которые являются ответственными игроками на международном экономическом рынке, и на которых, собственно, держится общий рынок Европейского союза, там прекрасно осознают, что происходит. И более того, очень активно ищут пути коллективного, а пока в ряде случаев и индивидуального спасения. Если говорить о том, кто и что от кого утаивал, то правительства Италии и Греции годами утаивали от своих коллег по Европейскому союзу бюджетные дефициты. Что не мешало им вступить в евро первыми, собственно, быть создателями единой европейской валюты. А в случае Италии – быть уважаемым членом «Большой восьмерки» и других международных форматов. Я не думаю, что вопрос утаивания или не утаивания какой-то информации здесь является разделительной линией.
Речь идет, скорее, о том, что экономики большинства новых стран-членов Европейского союза не готовы к такого рода встряскам. И без членства в Европейском союзе им было бы гораздо труднее. А сейчас им по-настоящему помогают.
Виталий Портников: Татьяна, посмотрите, вот господин Бордачев, находясь в Москве, говорит о том, что без участия в Европейском союзе новым странам-членам ЕС было бы гораздо труднее пережить тот глобальный экономический кризис, который сейчас охватил континенты. Собственно, на примере той экономической катастрофы, которую мы сейчас наблюдаем и в России, и в Украине, и в Белоруссии, и в других бывших советских республиках, которые оказались вне Европейского союза, мы можем судить о тех масштабах бедствия, которое могло бы, действительно, начаться, если бы в состав Европейского союза не вошли эти страны. Но это одна точка зрения.
А другая точка зрения связана с тем, что в вашей стране и в других новых странах-членах Европейского союза усиливаются евроскептические отношения. От вступления в Европейский союз уровень жизни не улучшился значительно, того, чего ожидали многие люди, которые всегда были сторонниками вступления в Европейский союз, не произошло. Так кто же победит в этом понимании момента – евроскептики или еврооптимисты?
Татьяна Фаст: Вы знаете, сейчас, конечно, очень переломный момент. И переломный момент не только в экономике, но и в сознании людей. Ведь долгие годы, конечно, нас, страны Восточной Европы, Балтии, питали иллюзии. И с этими иллюзиями мы шли в Евросоюз. Нам очень нравилось, как живут в Европе, и мы очень торопились жить так, как в Европе. И к сожалению, сейчас идет вот такая расплата за эту торопливость и за эти иждивенческие позиции. Нам так хотелось жить по-европейски, что мы буквально сшибли с ног, так сказать, всех соседей, опережая их в своем развитии. То есть наши цифры поражали воображение европейских экономистов, когда нас называли «балтийским тигром». Мы же настолько стремились, так сказать, опередить всех, что ВВП у нас рос 10 процентов, зарплаты росли у нас в 2-3 раза все эти годы, пока мы стремились жить так, как в Европе.
Но это же говорит и о том, что наше собственное руководство было просто бездарным. Потому что за это время оно не подготовило никакую «подушку безопасности», у нас не был создан ни Стабилизационный фонд, у нас, собственно, этот рост ВВП был за счет ипотечного кредитования и за счет потребительского бума. Банки, причем банки, я подчеркну, именно европейские, в том числе и скандинавские, очень многое сделали для создания этого бума. И собственно, сейчас вот этот скептицизм, который рождается у политической элиты, ну и вообще у элиты, у интеллигенции, этот скептицизм связан как раз с критикой в адрес Европы и в адрес европейских банков. То есть фактически во многом вина за то, что сейчас происходит в экономике наших стран, лежит и на европейцах, которые создали этот кредитный бум, заставили, вынудили людей неопытных, людей, еще не умеющих себя вести на этом рынке, взять кредит. И сейчас люди, собственно, столкнулись с тем, что экономика падает, а кредиты-то выдавать им. Поэтому вот этот скептицизм к Европе сейчас, он имеет и объективные корни.
Я вам назову цифры, например, последние, которые существуют по нашим социологическим опросам. У нас сейчас позитивно оценивают участие в Евросоюзе лишь 22 процента жителей Латвии. Еще осенью, например, этот показатель был на 5 процентов выше. А год назад – на 10 процентов выше. Но к своим, правда, отношение еще хуже. Вот только что, буквально сегодняшние сведения по отношению к правительству, которому доверяют всего 4 процента населения. Это уровень, который ниже всех в Евросоюзе. 87 процентов жителей Латвии, кстати, по этому же исследованию, считают, что наша страна развивается не туда. Вот и судите, как мы себя чувствуем в Евросоюзе.
Виталий Портников: Тимофей, кстати, это, действительно, очень важно понять. Вот причины всего этого кризиса, они связаны, может быть, с некими неверными действиями правительств стран-членов ЕС, которые только недавно присоединились к Евросоюзу? Может быть, дело не только в самом кризисе?
Тимофей Бордачев: Я думаю, что фактически во всех новых странах-членах Европейского союза, да и собственно, в тех странах на Востоке, с которыми Европейский союз сотрудничает, проблема состоит в том, что партнеры ЕС путают рыбу и удочку. Европейский союз – это не рыба. Европейский союз – это удочка. И европейскую интеграцию создавали в конце 1950-ых годов не для того, чтобы получить какие-то блага и свежие круассаны, как в Париже, а для того, чтобы самостоятельно решать свои проблемы при помощи инструментов Европейского союза. Это, в принципе, клуб очень взрослых людей. И действительно, наша собеседница права в том, что вот эта неопытность, определенный инфантилизм, свойственный постсоветским, постсоциалистическим государствам и существенной части их политических элит, он, действительно, сыграл здесь очень большую негативную роль, в том числе и в отношении восприятия населения. Того, как население сначала накачивалось определенными идеями, а после этого те же самые политические элиты в своих целях способствуют, так скажем, евроскептическим настроениям в этих странах. И вот понимание того, что Европейский союз – это не джентльменский клуб, куда вас принимают и где вас будут обеспечивать всем, это понимание должно будет прийти.
А что касается того, что люди хотели жить так, как в Европе, ну, объективно жители Латвии, Литвы, Эстонии, Польши не будут никогда жить так, как живут жители Франции, Бельгии, Нидерландов – то есть наиболее передовых стран Европейского союза. Это объективная реальность, и нужно это понимать. Уровня Греции, я думаю, они уже, если не достигли, то перешли.
Виталий Портников: Вот тогда возникает такой вопрос, Тимофей. Почему к Греции совсем другие претензии, чем к Латвии, Литве или Эстонии у Европейского союза в целом? Просто потому, что к ней привыкли?
Тимофей Бордачев: Ну, в первую очередь, потому, что Греция отличается структурой экономики. Греция не участвовала вот в этих спекулятивных махинациях, в спекулятивных действиях, которые, собственно, и привели к кризису. А кроме того, Греция довольно давно является членом Европейского союза, получает в размере на душу населения наибольшую помощь из бюджета ЕС, в разы больше, чем новые страны-члены ЕС. И с ней в этом отношении смирились, как с неизбежным злом.
Вместе с тем, такие страны Европейского союза, как Испания и Португалия, вступившие в ЕС в конце 1980-ых годов, они тоже сейчас испытывают трудности. В Испании самая высокая в Европе безработица – 13 процентов. Тем не менее, никто в этом Европейский союз и вступление в ЕС, членство в ЕС не обвиняет. Люди просто работают.
Виталий Портников: Татьяна, а вы согласны с мыслью Тимофея, что жители балтийских стран должны смириться с тем, что они никогда не будут жить так, как во Франции или в Германии?
Татьяна Фаст: Вы знаете, это, конечно, страшный приговор. Потому что все последнее время и наши политики, и наша элита, и наши социологи, и все остальные, и медиа в том числе, все соревновались в цифрах: когда же мы все-таки догоним Европу и когда мы будем жить так, как там? Одни говорили – 5 лет, другие говорили – 10, третьи говорили – 30. Но пока еще никто не говорил – никогда. Никогда – это слово тяжелое, конечно, и очень депрессивное. А у нас и так очень много депрессивных людей. По самоубийствам Латвия занимает чуть ли не первое место в мире. И это страшно. Поэтому приговоров не хотелось бы, конечно. Хотя некий, так сказать, отрезвляющий душ, безусловно, нужен и нам. Большинство людей, так сказать, разумных, и они должны понимать и давать цену всему тому, что происходит. И к сожалению, это выражается сейчас в социальных бунтах, в массовых акциях протеста, иногда абсолютно не свойственных балтийскому менталитету, как недавние, январские события, когда закидали камнями окна Сейма. Но это как раз реакция людей на тот шок, который они пережили.
Наверное, мы должны научиться жить по средствам. И это должна сделать любая семья, от семьи до государства. Но, наверное, чтобы прийти к этой мысли, нам нужно пережить вот эти тяжелые, затяжные месяцы, а может быть, даже и годы. А о том, что кризис будет затяжным, сейчас все чаще говорят экономисты, и они приучают людей к той мысли, что «живите на свои доходы». Хотя наши латвийские жители, в общем, стараясь как-то выжить в этой ситуации, идут на разные ухищрения. И я не могу сказать, что наша публика инертна. У нас очень активное население, и об этом свидетельствуют цифры нашей миграции. Например, за прошлый год была официальная статистика, что 100 тысяч жителей Латвии уехали на заработки за границу, а неофициально говорят, что и 200 тысяч. Представьте себе, при населении 2,2 миллиона это практически каждый десятый человек. То есть у нас нет семьи, из которой хоть кто-то не уехал бы на заработки.
Виталий Портников: Просто у вас нет производства, Татьяна.
Татьяна Фаст: У нас нет производства, да. А сейчас вот этот кризис, конечно, он подхлестнет новую волну отъезда. Вопрос только в том – куда. И по всей видимости, это уже будут другие страны. Сейчас очень активно зазывает к себе Канада, активно зазывает к себе Россия. До этого ехали в Англию и в Ирландию, а сейчас география этой миграции, видимо, сменится.
Поэтому процессы происходят, конечно, и люди как-то пытаются выживать. Хотя вот цифры безработицы последних дней буквально шокируют. Вот только вчера наша газета опубликовала данные, что есть прогноз, что каждый третий будет безработным. И сейчас ежедневно на биржу труда приходит до тысячи человек для того, чтобы встать на учет. И вчера же срочно заседала комиссия Сейма по поводу того, что не хватает денег на оплату пособий по безработице, что будем делать, что «съедаем» этот фонд, и через пару месяцев мы можем «съесть» его вообще. Так что социальная ситуация очень неприятная.
Виталий Портников: Собственно, сегодня в России тоже повышен прогноз безработицы на 2009 год до 2 миллионов 800 тысяч человек. Вот интересно, куда они вас зазывают.
Тимофей, скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что Центральная Европа превращается в «континент иллюзий»? Вот госпожа Фаст только что называла цифры лет, которые разные политические эксперты и политики называли как уровень, если угодно, приближения этой страны к странам «старой» Европы. А допустим, на Украине такие же цифры называют относительно вступления в Европейский союз. То есть Европейский союз превращается для вот этих новых стран в некую панацею: вступил – и будешь через 20 лет жить так, как во Франции, или вступишь через 20 лет – и тогда через 10 лет будет жить так, как во Франции. А что для этого нужно сделать, никто не знает. Или никто не хочет.
Тимофей Бордачев: Да, я думаю, что вы правы. Но, с другой стороны, мы ведь живем в эпоху пиара и символов. И идеями повысить уровень производства на определенный процент людей не зажжешь, а лозунгом жить так, как в Западной Европе, людей вполне можно увлечь, что, в конечном итоге, пойдет на доброе дело.
Но я все-таки хотел бы нашу собеседницу утешить. По последним данным, по объективной статистике, жители стран Прибалтики и ряда других новых стран-членов Европейского союза уже живут не хуже, чем в Греции и Португалии. А Греция и Португалия – это «старая» Европа, старые страны-члены Европейского союза.
Татьяна Фаст: Спасибо, Тимофей.
Тимофей Бордачев: Нужно понимать, что Европа неодинакова. И если там существуют страны, которых реально невозможно достичь, то многие страны-члены Европейского союза уже вполне достижимы и, в принципе, сравнялись. Нужно просто объективно к этому относиться, что в Европейском союзе есть Сицилия, а есть Бельгия, и это совершенно разные и качественным образом отличающиеся между собой общества и уровень жизни, и качество жизни.
Виталий Портников: Я вам так скажу, Тимофей, и вам, Татьяна, что есть еще такая неприятная наука, как география. И если бы, допустим, Эстония находилась на острове Корфу или на острове Родос, и было бы близко к Афинам, то жители бы Родоса и Корфу радовались, что они живут так, как в Греции. А поскольку Эстония находится в двух или трех часах плавания от Хельсинки, и Латвия находится очень неподалеку от Стокгольма, то хочется жить не как в Афинах и Лиссабоне, а как в Стокгольме, Хельсинки или Гамбурге.
Тимофей Бордачев: Ну, я думаю, что уровня Хельсинки достигнуть довольно-таки несложно. Мы говорим о по-настоящему развитых странах, с высоким уровнем жизни населения и с высоким предложением на рынке для населения, в первую очередь – потребительским предложением. А здесь я бы предложил ограничить все-таки их странами, так скажем, старой европейской «Шестерки».
Виталий Портников: То есть фактически вы считаете, что Европейский союз – это такой слоеный пирог?
Тимофей Бордачев: Да, конечно. Безусловно, всегда был и всегда останется. Даже Италия, которая сделала больше всех, наверное, для того, чтобы сократить разрыв, все равно в отдельных своих регионах отстает от своих более развитых партнеров по «Шестерке».
Виталий Портников: И вот тут возникает очень важный вопрос, по-моему. Татьяна, вы говорили об изменении направления миграции, но сейчас совершенно очевидно, что мигранты, скорее, возвращаются, чем приезжают. И возникает вопрос: способна ли нынешняя латвийская экономика справиться с этим количеством людей, которые раньше, действительно, очень серьезно саму же эту экономику и свои семьи поддерживали?
Татьяна Фаст: Вы знаете, ну, такой тенденции возвращения, к счастью (или к сожалению), пока нет. Потому что мигранты очень хорошо общаются со своими родственниками. И кстати, очень основательно помогают этим родственникам, до сих пор помогали. Приводились цифры тех сумм денежных, которые мигранты перечисляют своим родным, и это, можно сказать, второй бюджет Латвии. Потому что здесь остались семьи, здесь остались престарелые родители. И они все эти годы просто выживали за счет своих родственников, уехавших на Запад. И я не скажу, что большая часть этих родственников возвращается, нет. Эти родственники, видимо, все-таки как-то пристраиваются там. Во всяком случае, на период кризиса. Но это не значит, что не будет второй волны, которая сейчас все-таки посматривает по сторонам. И рекрутинговые агентства, которые занимаются вот этой помощью желающим уехать, они сообщают нам о том, что у них стоят очереди желающих все-таки сменить страну проживания.
Виталий Портников: Тимофей, а вот как, в принципе, нынешняя ситуация вокруг рабочей силы в Европе может сказаться на положении центральноевропейских стран? Вот Татьяна говорит, что в Латвии стоят очереди из желающих уехать. А я совершенно не понимаю, куда ехать сейчас все-таки.
Тимофей Бордачев: Да, действительно, вы совершенно правы, сейчас ситуация гораздо сложнее, чем она была в предшествующие, так скажем, этапы активной трудовой миграции внутри Европейского союза. В те времена, когда сначала итальянские, а потом и испанские, и португальские рабочие работали во Франции, Бельгии, Нидерландах и Германии, все эти страны перечисленные переживали период бурного экономического роста. И эта рабочая сила была востребована. Потом эти люди в не меньшем, а на самом деле, и в большем количестве, чем нынешние мигранты из центральноевропейских стран, вернулись к себе на родину после того, как их правительство смогло предложить им рабочие места в своих государствах. Сейчас ситуация, к сожалению, действительно, другая. Финансовый кризис отразился на реальном секторе экономики и на секторе строительства в большинстве старых стран-членов Европейского союза. И поэтому, действительно, востребованность в рабочих руках из новых государств снижается существенно, и даже в тех странах, которые полностью открыли свой рынок труда, таких как Великобритания или Ирландия, например.
А кроме того, безусловно, растут протекционистские настроения, и не только у правительства, но и у профсоюзов, у западноевропейских работников. И действительно, этих рабочих уже ждут там гораздо меньше, чем их ждали буквально два-три года назад.
Татьяна Фаст: Кстати, добавлю, что одной из существенных претензий к правительству Годманиса, которое ушло в отставку, было именно то, что у страны нет концепции экономического развития, которая, прежде всего, предполагает создание новых рабочих мест, открытие производств. То есть государство вот с этим домашним заданием не справилось. И правительство Валдиса Домбровскиса закладывает в свою концепцию, в свои будущие тезисы вот именно размышления на эту тему. Вопрос в том, хватит ли у них возможностей, хватит ли средств, - это вопрос.
Кстати, перед тем, как мы получили обещание в этой помощи огромной в 7,5 миллиарда, были дискуссии большие общественные, на что тратить эти деньги. И конечно же, и общественность призывала, и элита призывала политиков подумать как раз о том, чтобы большую часть этих средств вложить в развитие производств. Но общество было шокировано тем, что в разгар всех этих дискуссий мы получили письмо от еврокомиссара Альмунии о том, что «господа, остановитесь, МВФ, в частности, и Еврокомиссия предоставляют помощь только для защиты банковского сектора - для того, чтобы вернуть доверие к банковскому сектору». И это, в общем-то, вызвало шок в общественной среде, потому что рассчитывали как раз на то, что мы сможем с помощью вот этих западных кредитов реанимировать промышленность, поддержать экономику, а на самом деле, Запад помогает только банкам. Что опять же настраивает людей на мысли о том, что Запад помогает самим себе.
Виталий Портников: Подождите! Но если не будет банковской системы, то кто будет кредитовать промышленность?
Татьяна Фаст: Ну, безусловно, без банков трудно справиться с ситуацией. Но направлять деньги только на развитие и на поддержку банковского сектора – это значит оставить промышленность, бизнес без экономической помощи.
Виталий Портников: Тимофей, президент России Дмитрий Медведев на днях сказал в интервью испанским журналистам о том, что, возможно, в России произойдет сокращение инвестиционных программ, но не должно произойти сокращения социальной поддержки населения и того уровня жизни, скажем так, который государство предоставляло незащищенным категориям граждан. Вот это ведь, я так понимаю, тот же выбор, который стоит и у центральноевропейских правительств, по большому счету: инвестиции в производство или сохранение социального спокойствия.
Тимофей Бордачев: Ну, безусловно, да. И проблема сохранения социального спокойствия, она существует везде, и все правительства решают ее по-разному: некоторые борются с безработицей, некоторые борются с инфляцией. Вот отличие между Францией и Германией в этом плане очевидно. А особенно в странах с несколько преувеличенными социальными обязательствами эта проблема стоит еще более остро. И такое поведение правительства является совершенно логичным. Вместе с тем, совершенно логичным является и то, что определенные средства направляются на поддержку банков, во-первых, поскольку, действительно, те страны, которые выделяют деньги в бюджет Европейского союза, заинтересованы в том, чтобы сохранялись подразделения их национальных банков, действующие в странах той же самой Прибалтики. Это в первую очередь. И во-вторых, потому что, действительно, участники процесса заботятся, в первую очередь, о себе. Ну, это опять же взрослый мир, о котором мы говорили чуть раньше.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Яков из Москвы. Здравствуйте, Яков.
Слушатель: Здравствуйте. Три коротких вопроса. Вопрос первый. Нет ли сожаления в Латвии, в Прибалтике, если вы знаете, о разрушении собственной промышленности под влиянием ЕС? Вопрос второй. Существует ли в Латвии Коммунистическая партия или она запрещена законодательно? И вопрос третий. По кому больше ударил кризис – по этническим прибалтам, то есть эстонцам, латышам, литовцам, или по русскоязычному населению? Спасибо.
Виталий Портников: Татьяна, ответьте, пожалуйста.
Татьяна Фаст: Насчет сожаления о том, что разрушили промышленности. Конечно, оно есть. И есть, прежде всего, в среде тех, кто в этой промышленности был занят. Увы, этого сожаления мы не слышим со стороны политических лидеров. Ну, судя по всему, уже выводы, к которым сейчас приходят очень многие и политики, и общественные организации, - что это был просто политический заказ на разрыв пуповины Латвии и России. То есть вот то, что питало, так сказать, промышленное производство, рынок, на разрыв вот этого рынка и на переориентацию Латвии с Востока на Запад. И это очень болезненный удар. И сожаление сейчас испытывают очень многие слои общества.
Что касается Компартии. Компартия у нас под запретом. И ее в официальных организациях нет.
По кому ударил кризис. Кризис ударил в основном по бюджетным организациям, по всем тем структурам, которые содержались за счет бюджета. А это, прежде всего, государственные учреждения – медики, учителя, полицейские, пенсионеры и всякие социальные группы населения, которые жили за счет бюджета. И к сожалению, вот сейчас эта ситуация очень печальная, потому что бюджет уже урезан, ну, практически на десятую часть, и еще на столько же новое правительство Домбровскиса обещает... вернее, будет вынуждено его урезать буквально за март, за один месяц.
Виталий Портников: Татьяна, я так понимаю, что слушатель хотел этих бюджетников разделить по национальностям.
Татьяна Фаст: Ну, по национальностям разделить невозможно, поскольку этнический состав Латвии очень пестрый, и нет такой статистики. Да ее и просто быть не может, потому что в очереди по безработице стоят и русские, и латыши, и белорусы, и украинцы – то есть весь национальный состав Латвии. И также это касается сокращений и увольнений. Они идут не по национальному признаку, а они идут по социальному, по профессиональному признакам и так далее.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Я бы хотел возразить господину Бордачеву по поводу того, что Латвия никогда не будет жить так, как Франция. Дело в том, что, конечно, в Латвии есть свой Янис Райнис и своя Аспазия, но нет Рембо, Аполлинера и Мартена дю Гара. Но в отношении материальных условий, безусловно, Латвия когда-нибудь сравняется с Францией. Поэтому заявление господина Бордачева насчет никогда – это уж, знаете ли, совсем что-то чрезвычайное.
Виталий Портников: Тимофей, ответьте, пожалуйста, слушателю.
Но, с другой стороны, перед тем, как вы ответите, я хотел бы сказать о том, что если читать по-латышски, уважаемый Валерий, Аспазия звучит не хуже, чем Рембо по-французски. А вот материальная составляющая – это такая история...
Пожалуйста, Тимофей.
Тимофей Бордачев: Вы знаете, я, честно говоря, не думаю, что уровень жизни, например, в той же самой Финляндии или Швеции для бывшего советского человека не является идеалом. А этого уровня страны Прибалтики вполне могут достичь. Поэтому я, честно говоря, не считаю, что их перспективы настолько мрачны, как кажется, может быть, некоторым.
Виталий Портников: Может быть, просто Москва живет намного лучше, чем Германия, Франция и Великобритания вместе взятые?
Тимофей Бордачев: Я не думаю.
Виталий Портников: Вот видите, вы пессимист.
Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А у вас там никто не говорит о том, что этот кризис в Прибалтике – это как бы кармическое воздаяние за то, что прибалты готовы были прорваться в Европу любыми подлостями? Когда в Европе господствовали гитлеровцы, они помогали им уничтожать евреев. А сейчас они дискриминируют русских.
Виталий Портников: Слушайте, я вас умоляю, Олег! Эта программа не для разжигания национальной розни. И это радио не для разжигания национальной розни. Это другое радио. Понимаете? Вот на «Радио Берлин» в 1936 году вот такие национально озабоченные мысли, они были бы очень кстати.
Видите, Татьяна, пропаганда делает свое дело.
Татьяна Фаст: Да, фаталистический взгляд у вашего радиослушателя.
Виталий Портников: Тимофей, я хотел бы еще вот к какой теме обратиться – к теме евро. Потому что ведь одним из важных составляющих этого Брюссельского саммита было предложение об ускоренном введении евро для стран Балтии и Болгарии и фактически отказ от этой идеи в Евросоюзе. Вот насколько, в принципе, продуктивна мысль об ускоренном введении евровалюты?
Тимофей Бордачев: Я в этом отношении согласен с решениями саммита глав государств Европейского союза. И также думаю, что это, безусловно, было преждевременным. Пока только одна новая страна Европейского союза, помимо, безусловно, старой Европы фактически – Кипра и Мальты, одна постсоциалистическая страна вступила в евро – это Словения. И мне кажется, что этого эксперимента вполне достаточно. Главная задача Европейского Центробанка – сдерживание инфляции. Поэтому вряд ли сейчас можно здесь, таким образом, расширять обязательства. Евро – это уж совсем строгий режим, дисциплинированный режим внутри Европейского союза. И страны зоны евро, они представляют собой, собственно, ту основу ЕС – там, где реальный отказ от суверенитета. Вот все говорят, что Европейский союз – это отказ от суверенитета. Ничего подобного! Настоящий отказ от суверенитета – это только зона евро, поскольку это реально влияет на возможности государства исполнять общественный договор, то есть выполнять свои социальные обязательства в отношении населения. Поэтому, безусловно, критерии приема туда должны быть архистрогими. А помочь новым странам-членам ЕС и без вступления их в евро на двусторонней основе, на основе двустороннего торга, размена, некой более благодарной позиции по вопросам, так скажем, безопасности этих новых стран-членов ЕС по отношению к старым – это, безусловно, можно, и будет сделано.
Виталий Портников: Татьяна, вот прочту вам сначала сообщение с пейджера, это в противовес звонку Олега. «Дорогие друзья, придется, наверное, набраться терпения. Вам ведь было и поначалу, когда вы первыми покинули «тюрьму народов», очень трудно. И все-таки вы всегда для нас были Европой. Не теряйте духа! Удачи вам!», - пишут Майоровы. Вот видите, для человека из России Балтия – это традиционная Европа, а для человека из Европы Балтия – это традиционный Восток.
Татьяна Фаст: Спасибо за поддержку.
Виталий Портников: Но важно другое. Вот скажите, а зачем, в принципе, Латвии сейчас переходить на евро, когда латвийская валюта, в отличие, допустим, от той же украинской гривны или российского рубля, еще не находится ситуации свободного падения?
Татьяна Фаст: Я думаю, что эта ситуация нас бы спасла – переход на евро. Дело в том, что наша валюта лат, она искусственно привязана к евро, как, собственно, и все валюты балтийских стран. И вот эта искусственная привязка, она нас ко многому обязывает и во многом сдерживает нашу экономику. Кто-то шутит из «западников», говорят, что «у всех существует три священных коровы – это герб, гимн и флаг, а у вас есть еще одна священная корова – это ваша валюта, над которой вы дрожите, и за которую вы держитесь». И сейчас, скажем, очень активно у нас идут разговоры о необходимости девальвации этой валюты, поскольку валюта реально не подкреплена экономикой и экономическими показателями. А если этого нет, то рано или поздно эта валюта обречена.
И я рискую, скажу честно, говоря вот эту тираду, эту фразу, поскольку у нас существует статья Уголовного кодекса за распространение слухов о стабильности финансовой системы. И уже есть несколько пострадавших. Один из них даже успел посидеть в тюрьме. Но, тем не менее, как журналист и как редактор газеты я вынуждена об этом говорить. И считаю, что это просто мой долг. Более того, мы на страницах газеты об этом дискутируем. Ну, слава Богу, пока еще никто не пострадал, я имею в виду, впрямую по этой статье из наших журналистов и читателей. Но, тем не менее, это для нас сейчас головная боль.
И есть группы экономистов, в том числе и западных, которые говорят, что надо девальвировать валюту, надо выравнивать ее, так сказать, с экономикой, а уже потом переходить на евро. Другие говорят, что, нет, надо сейчас. То есть идет большая дискуссия вокруг этой валюты, вокруг того, что с ней делать и как выживать нашим национальным экономикам. Поэтому сейчас это вопрос очень подвешенный. Хотя по договоренности с МВФ, в результате очень долгих, упорных дискуссий договорились эту валюту сейчас не трогать, оставить ее на том же уровне, на котором она есть, а евро на какое-то время забыть. И опять же тут существуют разные прогнозы. Одни говорят, что нужно в 2012 году вводить евро, и вроде так элита договорилась. А есть экономисты, которые говорят: «До 2030 года вам евро не видать, потому что сначала надо привести в порядок свою экономику». И этот вопрос пока остается открытым, но он очень болезненный.
Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Самые лучшие времена, когда я там отдыхал. И вот сейчас показывают уничтоженный «Юрас Перле», и в общем-то, не очень привлекательные Булдури, Майори, все дорожки пожухли.
И хотелось бы спросить у вас вот что. А что у вас с сельским хозяйством? Нам рассказывают, что забивают скот, что бастуют, что выставлены гробы с отрубленными головами коровьими. И каково ваше отношение с Белоруссией? Вот в Белоруссии подъем как бы небольшой идет.
Виталий Портников: А особенно сейчас – там такой «подъем», Николай, просто потрясающий!
Слушатель: Ну, у нас так рассказывают. И последний вопрос. Скажите, вот этот трубопровод параллельный, который хотят из Одессы в Броды и через Белоруссию протащить через Латвию, будете ли вы участвовать? И будете ли вы препятствовать тому «Северному потоку», который может вас загрязнить непонятно каким образом? Спасибо.
Виталий Портников: Очень много вопросов. И давайте мы все-таки определимся. Мы поговорим с вами, Татьяна, и с Тимофеем о сельском хозяйстве, потому что говорить обо всех энергетических прожектах как российских, так и не российских в момент экономического кризиса тоже достаточно тяжело. Говорить о подъеме белорусской экономики в ситуации, когда белорусская экономика находится на грани краха и девальвируется белорусская валюта, и так далее, и далее, тоже, мне кажется, смешно. Но это может быть отдельной темой передачи, я думаю, с нашими белорусскими коллегами, которые нам могут многое рассказать о том, что происходит в этой стране.
А я просто хотел бы, действительно, о сельском хозяйстве поговорить. Потому что вы знаете, что для новых стран-членов Европейского союза это всегда было проблемой. Вступление в Евросоюз всегда завершалось тем, что сельское хозяйство не выдерживает конкуренции на большом рынке.
Татьяна Фаст: Ну, сельское хозяйство испытывает те же болезненные проблемы, что и вся экономика Латвии, собственно. Вот то, о чем говорит наш радиослушатель, видимо, он видел кадры по телевидению, кадры крестьянского бунта, когда крестьяне вывели технику на дороги Риги, почти со всех уголков Латвии приехали на своих тракторах, заблокировали магистрали...
Виталий Портников: Да, я тоже видел эти кадры. И должен сказать, что таких тракторов, чтобы вы понимали, ни у одного российского крестьянина нет. Я уж о белорусских и не говорю.
Татьяна Фаст: Да. Дело в том, что крестьяне тоже в какой-то мере стали жертвой вот этого еврооптимизма. Дело в том, что у Евросоюза есть определенная сельскохозяйственная политика, в которой Латвии была отведена определенная роль. Фактически очень многие наши земляные работы и те традиционные... животноводческая сфера и садоводческие какие-то отрасли, они были заморожены именно потому, что Евросоюзу это было невыгодно. Евросоюз «кормил» наших крестьян еврокредитами под определенный заказ. И наши крестьяне поверили в то, что евроденьги будут течь рекой на протяжении долгих лет. Они взяли большие кредиты. Были открыты еврофонды для того, чтобы поддержать сельское хозяйство. Они переориентировали свои отрасли с одних на другие. Кто-то перешел вообще на сельский туризм, перестал выращивать рапс и кукурузу. Кто-то увлекся животноводческим хозяйством и взял в поголовье 100 коров и взял под это большой кредит, и сделал эту евроферму по всем стандартам Европы.
И вот сейчас оказалось, что за кредиты надо расплачиваться, а перерабатывающая промышленность не в состоянии принять продукцию от крестьян в том количестве, в каком они размахнулись ее поставлять. И им сказали: «Вы знаете, вот сейчас нам не до вас. Мы подождем какое-то время. А когда вы нам понадобитесь, мы вам скажем». И естественно, коровы ждать не будут, как вы понимаете. И возвращать кредиты тоже нужно ежемесячно. Поэтому крестьяне и возмутились. И вот этот бунт, который был показан по всем телеэкранам, - это была, так сказать, верхушка айсберга, который существует гораздо глубже. Конечно, все эти проблемы, они уходят во все регионы Латвии. И сельское хозяйство сейчас просто опрокинуто навзничь. Мало того, что угробили то, что было до этого, а сейчас вот эти новые отрасли, новые сферы, которые могли бы развиваться за счет еврокредитов, они тоже заморожены. И сельское хозяйство в шоке. То есть так же, как, собственно, и все народное хозяйство.
Виталий Портников: Тимофей, согласитесь, что многие новые страны Евросоюза – это страны, прежде всего, сельскохозяйственные, которые не имели, по крайней мере, конкурентоспособной перерабатывающей промышленности, но зато имели возможность достаточно серьезно, я бы сказал, относиться к своим возможностям в сельскохозяйственной сфере. А сейчас, естественно, возникает вопрос: насколько они, в принципе, могут эти все отрасли содержать?
Тимофей Бордачев: Наверное, начать надо с того, что изначально европейская интеграция, Европейский союз был направлен на создание мощного внутреннего рынка за счет внутреннего потребления. И большая часть производств в странах ЕС была ориентирована именно на внутреннее потребление. Именно в этой связи одним из обязательных требований к новым странам-членам ЕС было превышение внешней торговли на уровне 50 процентов со странами Европейского союза. Вот этот пресловутый разрыв традиционных экономических связей с Россией. Это было необходимо для того, чтобы соответствовать требованиям общего рынка ЕС, ориентированного на внутреннее потребление. Это первое.
Второе. В ряде новых стран-членов ЕС, таких как Польша или Венгрия, экспорт сельскохозяйственной продукции существенно за последние годы вырос. И в первую очередь в Польше, там чуть ли не на 30 с чем-то процентов. В страны Европейского союза. А это значит, что тот же самый французский «Бондюэль» превосходно производит свою кукурузу в стране Польше. Но это опять же являлось задачей польского правительства, которую оно всеми правдами и неправдами, истериками, скандалами по разным поводам должно было отстаивать в ходе переговоров о вступлении в Европейский союз. Таким образом, безусловно, здесь определенная вина лежит на латвийских переговорщиках административных, главный из которых сейчас находится в Брюсселе и пытается рулить европейской энергетикой.
Виталий Портников: Тимофей, с одной стороны, вы правы, а с другой стороны, я вспомнил картину первых дней вступления Польши в Европейский союз. Именно сельскохозяйственную картину. Немецкие переработчики, которые закупали молоко в восточных регионах Германии, они, естественно, сразу же стали закупать это молоко, а оно было намного дешевле, в западных воеводствах Польши. Ну, они стали его закупать, естественно, цена на молоко подскочила и в Польше тоже. Ну и они примерно сейчас уже... знаете, как наступающая армия, они уже где-то дошли до Люблина, они уже на белорусской границе. Я говорю, что Белоруссию можно было бы тоже уже принимать в Евросоюз, потому что в Польше уже вся цена вот этих сельскохозяйственных продуктов дошла до немецкого уровня. И сейчас дешевое молоко – только по ту сторону границы ЕС – в Белоруссии и в Украине. Понимаете? То есть это тоже вопрос, насколько на уровне жителей этих новых стран-членов ЕС... Ведь поляки – это же не немцы, как вы резонно заметили, они столько не могут платить за молоко, а приходится.
Тимофей Бордачев: Да, приходится. Ну что ж, тогда вам надо рассказать про закрытые шахты в Восточной Франции, Западной Германии и Бельгии, колоссальную безработицу, которая там была в 1960-1970-ые годы, про Люксембург, который в 1960-ые годы был одной из самых бедных стран Европы, а сейчас является самой богатой. Или про пустые деревни, которые до сих пор стоят в нескольких провинциях Испании. Безусловно, да, участие в общем рынке накладывает определенные обязательства и несет определенные издержки.
Виталий Портников: Вот мне кажется, Татьяна, что вот то, о чем сейчас сказал Тимофей, это самое главное: участие в общем рынке накладывает общие обязательства и несет определенные издержки. И с этим приходится считаться даже в такие переломные годы.
Татьяна Фаст: Безусловно. И именно в переломные годы как бы доходишь до истины. Я согласна с вами, что нам, прежде всего, нужно выполнить домашнюю работу по осознанию себя на этом общем рынке, и ответственность нужно нести самим за самих себя, не рассчитывая на чужого дядю, это правда. И думать надо в широком спектре, как строить свое государство, от укрепления демократических институтов до создания новых рабочих мест.
Кстати, хочу привести один образ, который мне очень понравился. Недавно мы делали интервью с известным шведским экономистом, банкиром Бу Крагом, когда-то он был одним из первых иностранных советников того же Годманиса еще в первом правительстве. Так вот, он сравнил Латвию со шмелем. Наш журналист удивился: «Почему вы сравниваете нашу страну с этим насекомым?». А он говорит: «Потому что шмель, вообще-то, должен жить по законам аэродинамики, потому что он летает, но по тем же законам аэродинамики он летать не должен – этому противоречит устройство его крыльев и конструкция тела, тем не менее, все-таки он летает». «А почему?», - спросил его журналист. И Бу Краг ответил: «Потому что шмель не боится законов аэродинамики».
Виталий Портников: Вот на этой оптимистической ноте я должен завершить нашу дискуссию. Как раз очень хороший образ в завершение.
Благодарю вас за участие в дискуссии. И вас, уважаемые слушатели, я тоже благодарю за то, что были с нами.
