Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимают участие Софья Корниенко и Андрей Шароградский.
Кирилл Кобрин: В Брюсселе проходит совещание министров иностранных дел НАТО. Одна из тем - отношения с Россией, почти замороженные после грузинской войны в августе прошлого года. На заседании генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер выступил за возобновление контактов между Североатлантическим союзом и Москвой на высоком уровне. В прямом эфире - наш корреспондент в Бенилюксе - Софья Корниенко.
Софья Корниенко: Только что прошла пресс-конференция генсекретаря НАТО Яап де Хопп Схеффера. Я хотела бы подчеркнуть, что тема возобновления сотрудничества НАТО с Россией - это лишь одна из нескольких тем на саммите. Другой важной темой стало обсуждение положения дел в Афганистане, и во многом возобновление сотрудничества с Россией видится необходимым именно в рамках этой - афганской - темы, так как Россия является важным для НАТО стратегическим партнером в осуществлении операции в Афганистане по борьбе с терроризмом, наркотрафиком, по борьбе с распространением оружия массового поражения.
"Не говорить с Россией было бы ошибкой, - сказал Яап де Хопп Схеффер, - и это вовсе не означает, что НАТО сдает некоторые позиции России, обеспечивая ей какие-то дополнительные рычаги влияния на НАТО". Как подчеркнул Яап де Хопп Схеффер, возобновление сотрудничества с Россией в рамках Совета Россия-НАТО никак не означает степени осуждения НАТО действий России на территории Грузии в августе, невыполнение обязательств по мирному договору, признание Абхазии и Южной Осетии и возможного строительства российских военных баз вдоль границы этих республик. О том, что НАТО настала пора сделать шаг навстречу России, заявила и госсекретарь Клинтон. Как известно, американская составляющая в сотрудничестве НАТО и России самая существенная. Во вторник в Брюсселе с визитом ожидается также вице-президент США Джо Байден. Таким шагом навстречу России станет, скорее всего, возобновление официальных встреч Совета России и НАТО на министерском и посольском уровнях. Уже в среду Клинтон отметила, что США готовы возобновить с Россией переговоры по ПРО в Восточной Европе, хотя сегодня, в четверг, в Брюсселе эта тема не обсуждалась. Одновременно с этим она отметила, правда, что в Североатлантический альянс уже в обозримом будущем имеет смысл принять Украину и Грузию, и сегодня в течение дня ожидаются заседания грузинской и украинской комиссий в Брюсселе.
По предложению же президента Медведева о создании новой стратегии НАТО, о создании общего пространства с Россией в целях обеспечения безопасности европейского континента в целом генсекретарь НАТО сказал, что желание обсуждать это в рамках Совета Россия-НАТО есть, но это скорее все же прерогатива ОБСЕ. Он добавил, еще раз подчеркну, в конце пресс-конференции, что нет нового подхода к России у НАТО, он остается прежним, и, по мнению НАТО, Россия должна изменить свою позицию по многим вопросам.
Кирилл Кобрин: Что касается позиции России, вот что во время переговоров заявил постоянный представитель Москвы при Североатлантическом союзе Дмитрий Рогозин...
Дмитрий Рогозин: Мы вышли из того кризиса, который был у нас после событий августа прошлого года, окрепшими. Кризис пошел на пользу всем. Ну, а наши западные коллеги увидели в лице России партнера, о которого ноги нельзя вытирать. Мы сильные, мы убеждены в своей собственной правоте, и мы восстанавливаем сотрудничество, в том числе на наших условиях.
Кирилл Кобрин: Итак, отношения между Брюсселем и Москвой восстанавливаются совсем при иных обстоятельствах, нежели они были заморожены - новый президент в США, экономический кризис и так далее. О перспективах этих отношений мой коллега Андрей Шароградский побеседовал с московским экспертом, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым.
Федор Лукьянов: У меня отношение к НАТО весьма скептическое, но не в том смысле, как это обычно формулируют российские представители, а я вообще не вижу у НАТО особенно серьезного политического будущего, мне кажется, эта организация переживает тяжелейший кризис идентичности, и дальнейшая ее судьба явно на путях какой-то фундаментальной трансформации. Отношения России и НАТО носят характер символом. У нас было символическое замораживание этих отношений после событий в Грузии, потом случилось символическое размораживание, вот сейчас. Вполне возможно, что произойдет еще что-то в ближайшее время. Но это все не оказывает влияния на реальную политику. Реально между Россией и НАТО существует одна тема - это Афганистан, которая не страдала в период этих символических шараханий, да и то, если посмотреть на конкретные формы сотрудничества, то Россия фактически взаимодействует не с НАТО, а с конкретными странами-членами. Те договоренности о транзите, которые действуют, они заключены конкретно с Германией, конкретно с Испанией, сейчас конкретно с Соединенными Штатами Америки. И НАТО, как организация, которая претендует на решающую роль, мне кажется, в отношениях с Россией не является субъектом политики. Субъектом являются Соединенные Штаты, субъектом являются крупные европейские страны, прежде всего Вашингтон, конечно, является субъектом. В НАТО единственная дееспособная сила военно-политическая, которая все и определяет, - это Америка. Помимо американской воли, мне кажется, в НАТО ничего другого не осталось, а эта воля только ослабляется непониманием Европы, как ей себя вести.
Андрей Шароградский: Накануне появлялись сообщения о неком письме, отправленном Бараком Обамой Дмитрию Медведеву, в котором содержались предложения, касающиеся Ирана и системы противоракетной обороны, планируемые размещать в Европе. Какое отношение вызвала у вас эта история?
Федор Лукьянов: Эта история вызвала у меня скорее негативное отношение, потому что существует два типа ведения разговоров. Если есть желание добиться результатов, серьезное желание, то разговоры ведутся кулуарно. По таким болезненным и деликатным вопросам, в условиях тотального взаимного недоверия ожидать какого-то результата можно только, если это, так сказать, сугубо конфиденциально. Есть другой тип, это публичные заявления, утечки сознательные по этим же деликатным вопросам, но тогда сразу как-то возникает подозрение, что это делается не для того, чтобы решить проблему, а для чего-то другого. Когда появляются утечки о том, что якобы предлагаются вот такие лихие размены, там, Иран на ПРО, ну, во-первых, таких разменов в таком примитивном виде просто не бывает. Во-вторых, что имеется в виду, какой ответ может дать противоположная сторона на такую утечку? Что, Россия может сказать "да, вы знаете, мы ведем с американцами переговоры о том, чтобы кинуть, грубо говоря, Иран и договориться по ПРО"? Ну, так не бывает, также не может быть. Любые договоренности должны быть упакованы красиво и без потери лица. Так что, мне кажется, пока идет такая арт-подготовка, а реальные переговоры, наверное, еще не начинались, что, в общем, не удивительно, потому что первая встреча министров иностранных дел пройдет завтра, а первая встреча президентом только в начале апреля.
Кирилл Кобрин: В Брюсселе проходит совещание министров иностранных дел НАТО. Одна из тем - отношения с Россией, почти замороженные после грузинской войны в августе прошлого года. На заседании генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер выступил за возобновление контактов между Североатлантическим союзом и Москвой на высоком уровне. В прямом эфире - наш корреспондент в Бенилюксе - Софья Корниенко.
Софья Корниенко: Только что прошла пресс-конференция генсекретаря НАТО Яап де Хопп Схеффера. Я хотела бы подчеркнуть, что тема возобновления сотрудничества НАТО с Россией - это лишь одна из нескольких тем на саммите. Другой важной темой стало обсуждение положения дел в Афганистане, и во многом возобновление сотрудничества с Россией видится необходимым именно в рамках этой - афганской - темы, так как Россия является важным для НАТО стратегическим партнером в осуществлении операции в Афганистане по борьбе с терроризмом, наркотрафиком, по борьбе с распространением оружия массового поражения.
"Не говорить с Россией было бы ошибкой, - сказал Яап де Хопп Схеффер, - и это вовсе не означает, что НАТО сдает некоторые позиции России, обеспечивая ей какие-то дополнительные рычаги влияния на НАТО". Как подчеркнул Яап де Хопп Схеффер, возобновление сотрудничества с Россией в рамках Совета Россия-НАТО никак не означает степени осуждения НАТО действий России на территории Грузии в августе, невыполнение обязательств по мирному договору, признание Абхазии и Южной Осетии и возможного строительства российских военных баз вдоль границы этих республик. О том, что НАТО настала пора сделать шаг навстречу России, заявила и госсекретарь Клинтон. Как известно, американская составляющая в сотрудничестве НАТО и России самая существенная. Во вторник в Брюсселе с визитом ожидается также вице-президент США Джо Байден. Таким шагом навстречу России станет, скорее всего, возобновление официальных встреч Совета России и НАТО на министерском и посольском уровнях. Уже в среду Клинтон отметила, что США готовы возобновить с Россией переговоры по ПРО в Восточной Европе, хотя сегодня, в четверг, в Брюсселе эта тема не обсуждалась. Одновременно с этим она отметила, правда, что в Североатлантический альянс уже в обозримом будущем имеет смысл принять Украину и Грузию, и сегодня в течение дня ожидаются заседания грузинской и украинской комиссий в Брюсселе.
По предложению же президента Медведева о создании новой стратегии НАТО, о создании общего пространства с Россией в целях обеспечения безопасности европейского континента в целом генсекретарь НАТО сказал, что желание обсуждать это в рамках Совета Россия-НАТО есть, но это скорее все же прерогатива ОБСЕ. Он добавил, еще раз подчеркну, в конце пресс-конференции, что нет нового подхода к России у НАТО, он остается прежним, и, по мнению НАТО, Россия должна изменить свою позицию по многим вопросам.
Кирилл Кобрин: Что касается позиции России, вот что во время переговоров заявил постоянный представитель Москвы при Североатлантическом союзе Дмитрий Рогозин...
Дмитрий Рогозин: Мы вышли из того кризиса, который был у нас после событий августа прошлого года, окрепшими. Кризис пошел на пользу всем. Ну, а наши западные коллеги увидели в лице России партнера, о которого ноги нельзя вытирать. Мы сильные, мы убеждены в своей собственной правоте, и мы восстанавливаем сотрудничество, в том числе на наших условиях.
Кирилл Кобрин: Итак, отношения между Брюсселем и Москвой восстанавливаются совсем при иных обстоятельствах, нежели они были заморожены - новый президент в США, экономический кризис и так далее. О перспективах этих отношений мой коллега Андрей Шароградский побеседовал с московским экспертом, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым.
Федор Лукьянов: У меня отношение к НАТО весьма скептическое, но не в том смысле, как это обычно формулируют российские представители, а я вообще не вижу у НАТО особенно серьезного политического будущего, мне кажется, эта организация переживает тяжелейший кризис идентичности, и дальнейшая ее судьба явно на путях какой-то фундаментальной трансформации. Отношения России и НАТО носят характер символом. У нас было символическое замораживание этих отношений после событий в Грузии, потом случилось символическое размораживание, вот сейчас. Вполне возможно, что произойдет еще что-то в ближайшее время. Но это все не оказывает влияния на реальную политику. Реально между Россией и НАТО существует одна тема - это Афганистан, которая не страдала в период этих символических шараханий, да и то, если посмотреть на конкретные формы сотрудничества, то Россия фактически взаимодействует не с НАТО, а с конкретными странами-членами. Те договоренности о транзите, которые действуют, они заключены конкретно с Германией, конкретно с Испанией, сейчас конкретно с Соединенными Штатами Америки. И НАТО, как организация, которая претендует на решающую роль, мне кажется, в отношениях с Россией не является субъектом политики. Субъектом являются Соединенные Штаты, субъектом являются крупные европейские страны, прежде всего Вашингтон, конечно, является субъектом. В НАТО единственная дееспособная сила военно-политическая, которая все и определяет, - это Америка. Помимо американской воли, мне кажется, в НАТО ничего другого не осталось, а эта воля только ослабляется непониманием Европы, как ей себя вести.
Андрей Шароградский: Накануне появлялись сообщения о неком письме, отправленном Бараком Обамой Дмитрию Медведеву, в котором содержались предложения, касающиеся Ирана и системы противоракетной обороны, планируемые размещать в Европе. Какое отношение вызвала у вас эта история?
Федор Лукьянов: Эта история вызвала у меня скорее негативное отношение, потому что существует два типа ведения разговоров. Если есть желание добиться результатов, серьезное желание, то разговоры ведутся кулуарно. По таким болезненным и деликатным вопросам, в условиях тотального взаимного недоверия ожидать какого-то результата можно только, если это, так сказать, сугубо конфиденциально. Есть другой тип, это публичные заявления, утечки сознательные по этим же деликатным вопросам, но тогда сразу как-то возникает подозрение, что это делается не для того, чтобы решить проблему, а для чего-то другого. Когда появляются утечки о том, что якобы предлагаются вот такие лихие размены, там, Иран на ПРО, ну, во-первых, таких разменов в таком примитивном виде просто не бывает. Во-вторых, что имеется в виду, какой ответ может дать противоположная сторона на такую утечку? Что, Россия может сказать "да, вы знаете, мы ведем с американцами переговоры о том, чтобы кинуть, грубо говоря, Иран и договориться по ПРО"? Ну, так не бывает, также не может быть. Любые договоренности должны быть упакованы красиво и без потери лица. Так что, мне кажется, пока идет такая арт-подготовка, а реальные переговоры, наверное, еще не начинались, что, в общем, не удивительно, потому что первая встреча министров иностранных дел пройдет завтра, а первая встреча президентом только в начале апреля.
