Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Ирина Лагунина.
Кирилл Кобрин: Нашу программу продолжит рубрика «Мировая политика». Речь пойдет о ситуации вокруг президента Судана. В столице Судана Хартуме более 5000 человек вышли на митинг протеста против решения Международного уголовного суда, выдавшего ордер на арест президента страны Омара аль-Башира. Сам Башир назвал решение суда следствием "заговора против его страны". В ответ власти Судана выдворили из страны сотрудников 10 международных гуманитарных организаций. Напомню, Международный уголовный суд признал Омара аль-Башира виновным в организации кампании массовых убийств, грабежа и насилия в провинции Дарфур, где за шесть лет погибли почти 300 тысяч человек. Об этой ситуации я побеседовал с обозревателем РС, которая подготовила не один аналитический материал о дарфурской проблеме, Ириной Лагуниной.
Ирина Лагунина: Аль-Башир пришел к власти в 1989 году в результате военного переворота. Как любая диктатура... вспомните советские парады и советские демонстрации, люди тоже шли отчасти не по принуждению, а даже иногда с удовольствием. То же самое сейчас происходит в Венесуэле, такая же массовая поддержка и массовое якобы ликование по поводу Уго Чавеса. В Судане правит военная диктатура. Это одна часть проблемы. Вторая часть проблемы в том, что, конечно, средства информации под контролем правительства, и африканский Дарфур представляется в местной прессе, как сепаратистское движение, как движение, которое хочет отколоть часть Судана от основного государства, и они представляются, как преступники, фактически. А третий момент состоит в том, что в таких ситуациях, когда вмешивается международное сообщество, очень легко поставить людей под знамена патриотизма и под знамена защиты родины, что, собственно, аль-Башир и сделал.
Кирилл Кобрин: Прежде всего давайте продолжим разговор о международном сообществе, потому что реакция на вот это решение Гаагского суда была смешанной. С одной стороны, Соединенные Штаты поддержали это решение, западные страны в той или иной степени поддержали это решение, либо отмолчались, но, что касается арабского мира, тут совершенно другая реакция. Я вчера смотрел "Аль-Джазиру", "Аль-Арабию" и так далее в связи с этим, и везде, конечно, высказывания были совершенно иные. И это не объяснить ведь на самом деле только тем, что все они являются союзниками аль-Башира, это далеко не так.
Ирина Лагунина: Играет фактор арабский в данном случае. Впрочем, и сам аль-Башир тоже играет роль, потому что он воспринимается, как один из лидеров арабского мира, он лично защищал арабский мир от Израиля, он участвовал в войне в свое время. Так что конфликт в Дарфуре представляется, как арабско-африканский конфликт, скажем так, хотя это не совсем правильно, потому что единственное отличие между африканцами и теми самыми вооруженными отрядами "Джанджавид", которые на них нападают, состоит в том, что одна часть в Дарфуре говорит на африканских диалектах и языках, а "Джанджавид" - это арабская, как они называют ее, милиция.
Кирилл Кобрин: То есть это политико-лингвистический конфликт, скажем так.
Ирина Лагунина: Не говоря уже о том, что это экономический тоже конфликт, потому что говорящее на африканских языках население - это в основном земледельцы, а "Джанджавид" и арабское население - это скотоводческие племена и народы, и кочевые народы. Поэтому там идет борьба за землю на самом деле, там плодородная земля, и "Джанджавид" пытается как раз изгнать африканское население, чтобы заполучить эти земли.
Кирилл Кобрин: Такое огораживание, которое было в Англии, но только по-африкански. В Англии это было в конце 16 - начале 17 века. И еще один вопрос перед тем, как мы перейдем к разговору о том, в чем же все-таки обвиняют аль-Башира, еще один вопрос международный - Китай, его позиция очень важна.
Ирина Лагунина: Китай, конечно же, не будет поддерживать это решение, потому что Китай очень заинтересован в суданской нефти, и отношения между двумя странами весьма теплые. Но ситуация состоит в том, что полностью игнорировать решение Международного уголовного суда Китай тоже не сможет, он вынужден будет вести себя намного более осторожно и намного более сдержанно. Как, впрочем, и Россия, которая заявляет, что она больше не поставляет военную технику и вооружения, поскольку эмбарго введено на поставки, но были сообщения, что появлялись новые, по крайней мере, самолеты там, Россия их, конечно, отвергала, но теперь в любом случае Россия будет более сдержанно относиться к Судану.
Кирилл Кобрин: Теперь вопрос о пунктах. Собственно, вопрос юридический - о пунктах обвинения. Какие из них были приняты?
Ирина Лагунина: Были приняты обвинения в геноциде, в этнических чистках, в пытках, в насильственном изгнании населения с их земель. И самый любопытный пункт, с юридической точки зрения, естественно, это то, что опять в международном правосудии возникло насилие над женщинами, как часть политики геноцида. Поскольку международное право имеет прецедентный характер, первый раз это обвинение было введено в международное правосудие, как часть политики геноцида. В конвенции о геноциде оно не содержится. Вот сейчас оно вошло в практику уже явно совершенно. Впервые оно было введено на специальном суде по Руанде, специальном трибунале. Так что сейчас опять это повторилось, и это явное развитие международного права.
Кирилл Кобрин: Нашу программу продолжит рубрика «Мировая политика». Речь пойдет о ситуации вокруг президента Судана. В столице Судана Хартуме более 5000 человек вышли на митинг протеста против решения Международного уголовного суда, выдавшего ордер на арест президента страны Омара аль-Башира. Сам Башир назвал решение суда следствием "заговора против его страны". В ответ власти Судана выдворили из страны сотрудников 10 международных гуманитарных организаций. Напомню, Международный уголовный суд признал Омара аль-Башира виновным в организации кампании массовых убийств, грабежа и насилия в провинции Дарфур, где за шесть лет погибли почти 300 тысяч человек. Об этой ситуации я побеседовал с обозревателем РС, которая подготовила не один аналитический материал о дарфурской проблеме, Ириной Лагуниной.
Ирина Лагунина: Аль-Башир пришел к власти в 1989 году в результате военного переворота. Как любая диктатура... вспомните советские парады и советские демонстрации, люди тоже шли отчасти не по принуждению, а даже иногда с удовольствием. То же самое сейчас происходит в Венесуэле, такая же массовая поддержка и массовое якобы ликование по поводу Уго Чавеса. В Судане правит военная диктатура. Это одна часть проблемы. Вторая часть проблемы в том, что, конечно, средства информации под контролем правительства, и африканский Дарфур представляется в местной прессе, как сепаратистское движение, как движение, которое хочет отколоть часть Судана от основного государства, и они представляются, как преступники, фактически. А третий момент состоит в том, что в таких ситуациях, когда вмешивается международное сообщество, очень легко поставить людей под знамена патриотизма и под знамена защиты родины, что, собственно, аль-Башир и сделал.
Кирилл Кобрин: Прежде всего давайте продолжим разговор о международном сообществе, потому что реакция на вот это решение Гаагского суда была смешанной. С одной стороны, Соединенные Штаты поддержали это решение, западные страны в той или иной степени поддержали это решение, либо отмолчались, но, что касается арабского мира, тут совершенно другая реакция. Я вчера смотрел "Аль-Джазиру", "Аль-Арабию" и так далее в связи с этим, и везде, конечно, высказывания были совершенно иные. И это не объяснить ведь на самом деле только тем, что все они являются союзниками аль-Башира, это далеко не так.
Ирина Лагунина: Играет фактор арабский в данном случае. Впрочем, и сам аль-Башир тоже играет роль, потому что он воспринимается, как один из лидеров арабского мира, он лично защищал арабский мир от Израиля, он участвовал в войне в свое время. Так что конфликт в Дарфуре представляется, как арабско-африканский конфликт, скажем так, хотя это не совсем правильно, потому что единственное отличие между африканцами и теми самыми вооруженными отрядами "Джанджавид", которые на них нападают, состоит в том, что одна часть в Дарфуре говорит на африканских диалектах и языках, а "Джанджавид" - это арабская, как они называют ее, милиция.
Кирилл Кобрин: То есть это политико-лингвистический конфликт, скажем так.
Ирина Лагунина: Не говоря уже о том, что это экономический тоже конфликт, потому что говорящее на африканских языках население - это в основном земледельцы, а "Джанджавид" и арабское население - это скотоводческие племена и народы, и кочевые народы. Поэтому там идет борьба за землю на самом деле, там плодородная земля, и "Джанджавид" пытается как раз изгнать африканское население, чтобы заполучить эти земли.
Кирилл Кобрин: Такое огораживание, которое было в Англии, но только по-африкански. В Англии это было в конце 16 - начале 17 века. И еще один вопрос перед тем, как мы перейдем к разговору о том, в чем же все-таки обвиняют аль-Башира, еще один вопрос международный - Китай, его позиция очень важна.
Ирина Лагунина: Китай, конечно же, не будет поддерживать это решение, потому что Китай очень заинтересован в суданской нефти, и отношения между двумя странами весьма теплые. Но ситуация состоит в том, что полностью игнорировать решение Международного уголовного суда Китай тоже не сможет, он вынужден будет вести себя намного более осторожно и намного более сдержанно. Как, впрочем, и Россия, которая заявляет, что она больше не поставляет военную технику и вооружения, поскольку эмбарго введено на поставки, но были сообщения, что появлялись новые, по крайней мере, самолеты там, Россия их, конечно, отвергала, но теперь в любом случае Россия будет более сдержанно относиться к Судану.
Кирилл Кобрин: Теперь вопрос о пунктах. Собственно, вопрос юридический - о пунктах обвинения. Какие из них были приняты?
Ирина Лагунина: Были приняты обвинения в геноциде, в этнических чистках, в пытках, в насильственном изгнании населения с их земель. И самый любопытный пункт, с юридической точки зрения, естественно, это то, что опять в международном правосудии возникло насилие над женщинами, как часть политики геноцида. Поскольку международное право имеет прецедентный характер, первый раз это обвинение было введено в международное правосудие, как часть политики геноцида. В конвенции о геноциде оно не содержится. Вот сейчас оно вошло в практику уже явно совершенно. Впервые оно было введено на специальном суде по Руанде, специальном трибунале. Так что сейчас опять это повторилось, и это явное развитие международного права.
