Программу ведет Дмитрий Волчек.
Дмитрий Волчек: Признания, сделанные чеченцем, живущим в Норвегии, возможно прольют свет на загадочные убийства его соотечественников в Турции и Австрии. Напомню, что сентябре 2008 года в Стамбуле был застрелен Гаджи Эдильсултанов, а в декабре - бывший полевой командир Ислам Джанибеков. 13 января этого года в Вене застрелили Умара Исраилова, бывшего сотрудник охраны президента Чечни Рамзана Кадырова. В 2006 году Исраилов подал иск в Европейский суд по правам человека, обвинив Кадырова в пытках и похищениях людей. 26 февраля в Стамбуле тремя выстрелами в голову был убит еще один чеченский эмигрант - Али Осаев, соратник лидера радикального исламского подполья Доку Умарова. И вот теперь в интернете появилась видеозапись признания живущего в Норвегии Руслана Халидова. Халидов рассказал, что является племянником Шаа Турлаева, бывшего начальника охраны Аслана Масхадова, который несколько лет назад перешел на сторону Кадырова и пользуется безграничным доверием президента Чечни. По свидетельству Халидова, у его дяди и других помощников Кадырова есть собственные тюрьмы, в которой пытают врагов президента Чечни, причем в издевательствах над заложниками принимает участие и сам Рамзан Кадыров. Халидов сказал, что он был завербован против своей воли и выполнял задания ФСБ и чеченских властей, собравших команду киллеров для убийств за рубежом. В частности, ему приказали устранить лидера чеченской общины в Норвегии Магомеда Очерхаджи. Сам Очерхаджи, беседовавший с Халидовым после его признания, сказал моему коллеге Андрею Бабицкому, что его словам есть основания доверять.
Андрей Бабицкий: Если предполагать, что исповедь несостоявшегося убийцы реальна, скажите, чем вы могли так заинтересовать чеченские власти, Рамзана Кадырова, почему именно к вам был подослан убийца?
Магомед Очерхаджи: По признанию самого Халидова, он выражает это тем, что здесь, в Норвегии, за последнее время очень у многих людей, исходя из нашей деятельности, которую мы здесь проводим, изменились настроения в сторону независимости Чеченской республики от Российской Федерации. И также волнует власти то, что люди, которые как бы не были полностью согласны, именно с точки зрения независимости и так далее, что все равно они с уважением относятся к нашей работе и к нам, многие из этих людей потихоньку такую точку зрения выбирают для себя. Он очень сильно вошел в контакт и с норвежскими властями тем, что он давал информацию, но он очень сильно дезинформировал эти власти. Он рассказывал такие вещи, что здесь вооруженные группы людей, что почти в каждой семье есть оружие, что законы применяют - могут отрубить руки, ноги, язык. Почему он это делал, мы не могли до этого времени понять. Он очень сильно себя этим подставлял перед многими чеченцами и портил о себе мнение у многих людей. Оказывается, впоследствии он признается, что это делалось для того, чтобы какие-то проблемы создать со стороны властей у нашей общины, у нашей диаспоры. Здесь проживает около семи или восьми тысяч чеченцев, в этой стране.
Андрей Бабицкий: В принципе заявление, то, которое выложено в YouTube, не звучит слишком убедительно, каких-то доказательств очевидных нет, понятно, что доказательств в этом случае особенных и не может быть, но тем не менее. Вы сами верите словам этого человека, считаете, что действительно он подослан для того, чтобы вас убить?
Магомед Очерхаджи: Я не нахожу ему никакого объяснения, с другой стороны, именно чтобы как-то по-другому это объяснить. Этот человек находится в отличных условиях, он не нуждался в каком-то внимании властей, у него здесь убежище, в этой стране, у него здесь есть работа, есть свои контакты, связи. Сделав это заявление, он, с одной стороны, подставляет здешние власти, потому что до этого времени ему верили, и все это выдавалось в СМИ, все, что он говорил, он себя противопоставил этим заявлением властям местным, какие-то проблемы себе создал также и со стороны властей. Мы не можем этого никак по-другому... у нас не поддается это другому обоснованию. Мы считали, что этот человек не мог бы совершить убийство, что его не могли бы сюда послать, потому что он вообще не способен на это. Потом, после того, как мы начали наводить справки об этом человеке, мы узнали, что он раньше состоял в рядах сопротивления, его поймали именно по обвинению в том, что он убил районного начальника ОРБ-2, вы знаете, такая группировка, которая называется РУБОП по-другому.
Андрей Бабицкий: А что послужило для него побудительным мотивом - муки совести или какое-то событие произошло? Почему вдруг, как вы говорите, из таких, вполне благополучных условий, когда не было никакой необходимости делать подобные заявления, он все-таки решил круто поменять свою жизнь?
Магомед Очерхаджи: Такой тяжелый вопрос. Понимаете, он говорит о том, что якобы он с самого начала не был согласен, просто это была вынужденная позиция, что он начал работать, что он начал сотрудничать именно с теми властями, которые находятся в Чечне, со спецслужбами начал сотрудничать. Он говорит: на моих глазах закапывали живых людей, которые были ранены и так далее, насиловали не только женщин, но и мужчин. Он поддался такому сильному чувству страха. И когда приехал его дядя и сказал о том, что "послушай, племянник, я не могу тебе ничем помочь, так как ты обвиняешься в убийстве чеченцев, и ты знаешь наши обычаи, но у тебя есть только один шанс - это стать в наши ряды, этим ты сможешь с себя смыть этот тяжелый свой поступок", после этого, говорит, "я в таком шоковом состоянии находился, я был на что угодно согласен". То есть он принимал участие вместе с ними, с его слов, в различных издевательствах, то есть присутствовал при этом, он говорит, что видел, как Кадыров лично (это его слова) издевался над людьми, пытал людей. Он точно описывает расположение казарм, сколько там людей, сколько с Кадыровым передвигается людей. Сейчас только мы стали об этом узнавать, о том, что он действительно работал вот в этих спецслужбах Кадырова. Сейчас только информация появилась об этом. Он был связан с человеком по кличке Лорд, который родом из селения Герменчук и близкий Кадырову человек. Его описание тюрем, казарм и так далее - это подтверждение серьезное.
Дмитрий Волчек: Говорил лидер чеченской общины в Норвегии Магомед Очерхаджи. Вот фрагмент из рассказа Руслана Халидова о тайных тюрьмах, которыми руководит его дядя...
Руслан Халидов: Шаа Турлаев - мой дядя по материнской линии. Он и его люди имеют у себя дома личные тюрьмы. Там они содержат людей. Там они издеваются на нашими братьями-мусульманами. Они захватывают их отцов, сестер, братьев и содержат там. Они издеваются над этими людьми. Они мучали и меня, потому что я не имел сил сопротивляться. Они пытали меня по-всякому, вытворяя такие вещи, о которых стыдно говорить. Эти люди уничтожили мою душу, они служат в Шали в восьмой роте. Эти люди собираются сделать зло Магомеду Очерхаджи и таким людям, как Магомед.
Дмитрий Волчек: Президент Чечни Рамзан Кадыров отрицает свою причастность к преступлениям. Его пресс-секретарь Лема Гудаев заявлял, что в СМИ "развернута масштабная и целенаправленная кампания по дискредитации руководства и президента Чеченской республики".
Есть ли основания доверять словам Руслана Халидова о том, что за последними убийствами чеченских эмигрантов - в первую очередь, убийством Умара Исраилова в Вене - стоят чеченские власти? Вопрос обозревателю обозреватель Радио Свобода Андрею Бабицкому
Андрей Бабицкий: Нет неоспоримых доказательств, кроме заявлений различных людей об участии Кадырова, о том, что именно он давал указ о ликвидации тех или иных людей. Поэтому мы не можем говорить о том, что стопроцентно доказано участие чеченских властей во всех этих историях. Но давайте посмотрим, кто погибает. В Турции три человека, которые собирали деньги для Имарата Кавказ, то есть вооруженного подполья, возглавляемого Доку Умаровым. Это прямые враги Рамзана Кадырова, с которыми он ведет войну. И Исраилов - человек, который подал в Страсбургский суд иск, раскрыл детали обращения Кадырова с пленными, рассказал о том, что Кадыров непосредственно сам участвует в пытках задержанных людей, и дал интервью "Нью-Йорк таймс", при том что история эта тянулась целый год, эта история с Исраиловым. Исраилов еще обратился, по совету своих адвокатов, в российскую прокуратуру с теми же показаниями, с просьбой возбудить уголовное дело, ему было отказано. Тут интересная очень связь. Через три дня после того, как Крис Чиверс, корреспондент "Нью-Йорк таймс", обращается в Кремль и в Чечню к официальным властям с просьбой прокомментировать обвинение Исраилова, он погибает. При этом Исраилов знает о том, что за ним ведется слежка, он обращается к австрийским властям с просьбой предоставить ему охрану, ему эту охрану не предоставляют. Убийство на улицах Вены, еще кроме всего прочего, носило страшно грязный, скандальный характер, потому что за ним гоняются, его не могут убить с первого выстрела.
Тут, видите, много всяких версий ходит. Скажем, есть сторонники такого взгляда на события, что это все внутренние полукриминальные чеченские проблемы, которые решаются такими способами, что якобы Исраилов (первоначальная версия) то ли наткнулся на кровника, на человека, которого он сам пытал, будучи кадыровским сотрудником, то ли это дела, связанные с деньгами, по турецким убийствам - также версия денег очень часто излагается. Действительно, в чеченской среде есть достаточно интенсивная часть тех, кто занимается какими-то криминальными делами. Тем не менее там люди не погибают. Погибают именно те, кто так или иначе связан, скажем так, с чеченским сопротивлением. У меня есть ощущение, что, конечно, у всех этих дел очень серьезная политическая подоплека, но так как-то выложить карты на стол мне довольно сложно.
В Австрии, где я только что побывал, мне рассказывали о том, что фактически каждый знает, кто убил Исраилова, что этот человек сейчас находится дома, в селении Закан-Юрт, разъезжает на "джипе" и строит дом.
Есть еще моменты, которые говорят, наверное, о том, что можно по каким-то косвенным данным все-таки составить представление о политическом характере всех этих дел. Например, австрийская полиция сегодня предупреждает некоторых чеченцев о том, что их имена находятся в неком списке, которым она располагает. Это не тот "ичкерийский список", который был признан фальшивым, еще какие-то ходили списки людей, которые должны быть ликвидированы, у полиции есть какой-то свой, и она его считает реальным. И, действительно, людей просто предупреждают, что "вы в списках" и советуют принимать дополнительные меры предосторожности.
Дмитрий Волчек: Если считать, что за этими убийствами или покушениями на убийство стоят чеченские власти, то это очень противоречит последней линии Рамзана Кадырова на примирение с диаспорой, на призывы к лидерам Ичкерии, в частности, к Ахмеду Закаеву вернуться, на организацию круглых столов, которые транслируются по местному телевидению и так далее.
Андрей Бабицкий: Я думаю, что абсолютно не противоречат. Кадыров хотел бы снизить до минимума политическую активность чеченцев за рубежом или путем перетягивания... Оказалось, что именно ичкерийцев довольно легко привлечь в собственные ряды, потому что в значительной мере очень многие цели, которые ставили перед собой лидеры дудаевской революции, и практика Рамзана Кадырова сегодняшняя политическая, они сходятся. Поэтому ичкерийцы в значительном своем большинстве, вот те активные деятели, которые были заметны и слышны в Европе, они сегодня в Чечне.
Но есть и гораздо менее договороспособные чеченские лидеры, это уже абсолютно новое поколение. Часть из них является сторонниками Доку Умарова, Имарата Кавказа, а часть говорит о том, что, там, Чечня должны стать независимым демократическим государством. Это не имеет значения. Но они абсолютно не склоны идти на контакт с Кадыровым. Они держатся как-то очень жестко вот этой идеи борьбы с кадровским режимом, с Россией, вооруженной борьбы. И с ними ничего не сделаешь, с ними никакого примирения у Кадырова быть не может.
Я думаю, что, в общем, это никак не противоречит, поскольку достаточно свидетельств о том, что Кадыров человек достаточно жестокий, действительно, не терпит никаких оппонентов. Посмотрите, он как бы наращивал круги все те годы, пока находится у власти. Сначала он брал под контроль какое-то ближайшее окружение и в нем выкорчевывал всякое недовольство, всякое критическое слово, потом потихонечку он перешел на дальние рубежи. Ну, и теперь, поскольку он набрал очень значительную силу, он уже выходит в международные просторы.
Дмитрий Волчек: Может быть, это напоминает даже политику Сталина послевоенную по отношению к эмиграции. Одних эмигрантов заманивали в Советский Союз, играли на их патриотических чувствах, а к другим подсылали агентов НКВД с ядом и пулями.
Андрей Бабицкий: Да, конечно.
Дмитрий Волчек: Признания, сделанные чеченцем, живущим в Норвегии, возможно прольют свет на загадочные убийства его соотечественников в Турции и Австрии. Напомню, что сентябре 2008 года в Стамбуле был застрелен Гаджи Эдильсултанов, а в декабре - бывший полевой командир Ислам Джанибеков. 13 января этого года в Вене застрелили Умара Исраилова, бывшего сотрудник охраны президента Чечни Рамзана Кадырова. В 2006 году Исраилов подал иск в Европейский суд по правам человека, обвинив Кадырова в пытках и похищениях людей. 26 февраля в Стамбуле тремя выстрелами в голову был убит еще один чеченский эмигрант - Али Осаев, соратник лидера радикального исламского подполья Доку Умарова. И вот теперь в интернете появилась видеозапись признания живущего в Норвегии Руслана Халидова. Халидов рассказал, что является племянником Шаа Турлаева, бывшего начальника охраны Аслана Масхадова, который несколько лет назад перешел на сторону Кадырова и пользуется безграничным доверием президента Чечни. По свидетельству Халидова, у его дяди и других помощников Кадырова есть собственные тюрьмы, в которой пытают врагов президента Чечни, причем в издевательствах над заложниками принимает участие и сам Рамзан Кадыров. Халидов сказал, что он был завербован против своей воли и выполнял задания ФСБ и чеченских властей, собравших команду киллеров для убийств за рубежом. В частности, ему приказали устранить лидера чеченской общины в Норвегии Магомеда Очерхаджи. Сам Очерхаджи, беседовавший с Халидовым после его признания, сказал моему коллеге Андрею Бабицкому, что его словам есть основания доверять.
Андрей Бабицкий: Если предполагать, что исповедь несостоявшегося убийцы реальна, скажите, чем вы могли так заинтересовать чеченские власти, Рамзана Кадырова, почему именно к вам был подослан убийца?
Магомед Очерхаджи: По признанию самого Халидова, он выражает это тем, что здесь, в Норвегии, за последнее время очень у многих людей, исходя из нашей деятельности, которую мы здесь проводим, изменились настроения в сторону независимости Чеченской республики от Российской Федерации. И также волнует власти то, что люди, которые как бы не были полностью согласны, именно с точки зрения независимости и так далее, что все равно они с уважением относятся к нашей работе и к нам, многие из этих людей потихоньку такую точку зрения выбирают для себя. Он очень сильно вошел в контакт и с норвежскими властями тем, что он давал информацию, но он очень сильно дезинформировал эти власти. Он рассказывал такие вещи, что здесь вооруженные группы людей, что почти в каждой семье есть оружие, что законы применяют - могут отрубить руки, ноги, язык. Почему он это делал, мы не могли до этого времени понять. Он очень сильно себя этим подставлял перед многими чеченцами и портил о себе мнение у многих людей. Оказывается, впоследствии он признается, что это делалось для того, чтобы какие-то проблемы создать со стороны властей у нашей общины, у нашей диаспоры. Здесь проживает около семи или восьми тысяч чеченцев, в этой стране.
Андрей Бабицкий: В принципе заявление, то, которое выложено в YouTube, не звучит слишком убедительно, каких-то доказательств очевидных нет, понятно, что доказательств в этом случае особенных и не может быть, но тем не менее. Вы сами верите словам этого человека, считаете, что действительно он подослан для того, чтобы вас убить?
Магомед Очерхаджи: Я не нахожу ему никакого объяснения, с другой стороны, именно чтобы как-то по-другому это объяснить. Этот человек находится в отличных условиях, он не нуждался в каком-то внимании властей, у него здесь убежище, в этой стране, у него здесь есть работа, есть свои контакты, связи. Сделав это заявление, он, с одной стороны, подставляет здешние власти, потому что до этого времени ему верили, и все это выдавалось в СМИ, все, что он говорил, он себя противопоставил этим заявлением властям местным, какие-то проблемы себе создал также и со стороны властей. Мы не можем этого никак по-другому... у нас не поддается это другому обоснованию. Мы считали, что этот человек не мог бы совершить убийство, что его не могли бы сюда послать, потому что он вообще не способен на это. Потом, после того, как мы начали наводить справки об этом человеке, мы узнали, что он раньше состоял в рядах сопротивления, его поймали именно по обвинению в том, что он убил районного начальника ОРБ-2, вы знаете, такая группировка, которая называется РУБОП по-другому.
Андрей Бабицкий: А что послужило для него побудительным мотивом - муки совести или какое-то событие произошло? Почему вдруг, как вы говорите, из таких, вполне благополучных условий, когда не было никакой необходимости делать подобные заявления, он все-таки решил круто поменять свою жизнь?
Магомед Очерхаджи: Такой тяжелый вопрос. Понимаете, он говорит о том, что якобы он с самого начала не был согласен, просто это была вынужденная позиция, что он начал работать, что он начал сотрудничать именно с теми властями, которые находятся в Чечне, со спецслужбами начал сотрудничать. Он говорит: на моих глазах закапывали живых людей, которые были ранены и так далее, насиловали не только женщин, но и мужчин. Он поддался такому сильному чувству страха. И когда приехал его дядя и сказал о том, что "послушай, племянник, я не могу тебе ничем помочь, так как ты обвиняешься в убийстве чеченцев, и ты знаешь наши обычаи, но у тебя есть только один шанс - это стать в наши ряды, этим ты сможешь с себя смыть этот тяжелый свой поступок", после этого, говорит, "я в таком шоковом состоянии находился, я был на что угодно согласен". То есть он принимал участие вместе с ними, с его слов, в различных издевательствах, то есть присутствовал при этом, он говорит, что видел, как Кадыров лично (это его слова) издевался над людьми, пытал людей. Он точно описывает расположение казарм, сколько там людей, сколько с Кадыровым передвигается людей. Сейчас только мы стали об этом узнавать, о том, что он действительно работал вот в этих спецслужбах Кадырова. Сейчас только информация появилась об этом. Он был связан с человеком по кличке Лорд, который родом из селения Герменчук и близкий Кадырову человек. Его описание тюрем, казарм и так далее - это подтверждение серьезное.
Дмитрий Волчек: Говорил лидер чеченской общины в Норвегии Магомед Очерхаджи. Вот фрагмент из рассказа Руслана Халидова о тайных тюрьмах, которыми руководит его дядя...
Руслан Халидов: Шаа Турлаев - мой дядя по материнской линии. Он и его люди имеют у себя дома личные тюрьмы. Там они содержат людей. Там они издеваются на нашими братьями-мусульманами. Они захватывают их отцов, сестер, братьев и содержат там. Они издеваются над этими людьми. Они мучали и меня, потому что я не имел сил сопротивляться. Они пытали меня по-всякому, вытворяя такие вещи, о которых стыдно говорить. Эти люди уничтожили мою душу, они служат в Шали в восьмой роте. Эти люди собираются сделать зло Магомеду Очерхаджи и таким людям, как Магомед.
Дмитрий Волчек: Президент Чечни Рамзан Кадыров отрицает свою причастность к преступлениям. Его пресс-секретарь Лема Гудаев заявлял, что в СМИ "развернута масштабная и целенаправленная кампания по дискредитации руководства и президента Чеченской республики".
Есть ли основания доверять словам Руслана Халидова о том, что за последними убийствами чеченских эмигрантов - в первую очередь, убийством Умара Исраилова в Вене - стоят чеченские власти? Вопрос обозревателю обозреватель Радио Свобода Андрею Бабицкому
Андрей Бабицкий: Нет неоспоримых доказательств, кроме заявлений различных людей об участии Кадырова, о том, что именно он давал указ о ликвидации тех или иных людей. Поэтому мы не можем говорить о том, что стопроцентно доказано участие чеченских властей во всех этих историях. Но давайте посмотрим, кто погибает. В Турции три человека, которые собирали деньги для Имарата Кавказ, то есть вооруженного подполья, возглавляемого Доку Умаровым. Это прямые враги Рамзана Кадырова, с которыми он ведет войну. И Исраилов - человек, который подал в Страсбургский суд иск, раскрыл детали обращения Кадырова с пленными, рассказал о том, что Кадыров непосредственно сам участвует в пытках задержанных людей, и дал интервью "Нью-Йорк таймс", при том что история эта тянулась целый год, эта история с Исраиловым. Исраилов еще обратился, по совету своих адвокатов, в российскую прокуратуру с теми же показаниями, с просьбой возбудить уголовное дело, ему было отказано. Тут интересная очень связь. Через три дня после того, как Крис Чиверс, корреспондент "Нью-Йорк таймс", обращается в Кремль и в Чечню к официальным властям с просьбой прокомментировать обвинение Исраилова, он погибает. При этом Исраилов знает о том, что за ним ведется слежка, он обращается к австрийским властям с просьбой предоставить ему охрану, ему эту охрану не предоставляют. Убийство на улицах Вены, еще кроме всего прочего, носило страшно грязный, скандальный характер, потому что за ним гоняются, его не могут убить с первого выстрела.
Тут, видите, много всяких версий ходит. Скажем, есть сторонники такого взгляда на события, что это все внутренние полукриминальные чеченские проблемы, которые решаются такими способами, что якобы Исраилов (первоначальная версия) то ли наткнулся на кровника, на человека, которого он сам пытал, будучи кадыровским сотрудником, то ли это дела, связанные с деньгами, по турецким убийствам - также версия денег очень часто излагается. Действительно, в чеченской среде есть достаточно интенсивная часть тех, кто занимается какими-то криминальными делами. Тем не менее там люди не погибают. Погибают именно те, кто так или иначе связан, скажем так, с чеченским сопротивлением. У меня есть ощущение, что, конечно, у всех этих дел очень серьезная политическая подоплека, но так как-то выложить карты на стол мне довольно сложно.
В Австрии, где я только что побывал, мне рассказывали о том, что фактически каждый знает, кто убил Исраилова, что этот человек сейчас находится дома, в селении Закан-Юрт, разъезжает на "джипе" и строит дом.
Есть еще моменты, которые говорят, наверное, о том, что можно по каким-то косвенным данным все-таки составить представление о политическом характере всех этих дел. Например, австрийская полиция сегодня предупреждает некоторых чеченцев о том, что их имена находятся в неком списке, которым она располагает. Это не тот "ичкерийский список", который был признан фальшивым, еще какие-то ходили списки людей, которые должны быть ликвидированы, у полиции есть какой-то свой, и она его считает реальным. И, действительно, людей просто предупреждают, что "вы в списках" и советуют принимать дополнительные меры предосторожности.
Дмитрий Волчек: Если считать, что за этими убийствами или покушениями на убийство стоят чеченские власти, то это очень противоречит последней линии Рамзана Кадырова на примирение с диаспорой, на призывы к лидерам Ичкерии, в частности, к Ахмеду Закаеву вернуться, на организацию круглых столов, которые транслируются по местному телевидению и так далее.
Андрей Бабицкий: Я думаю, что абсолютно не противоречат. Кадыров хотел бы снизить до минимума политическую активность чеченцев за рубежом или путем перетягивания... Оказалось, что именно ичкерийцев довольно легко привлечь в собственные ряды, потому что в значительной мере очень многие цели, которые ставили перед собой лидеры дудаевской революции, и практика Рамзана Кадырова сегодняшняя политическая, они сходятся. Поэтому ичкерийцы в значительном своем большинстве, вот те активные деятели, которые были заметны и слышны в Европе, они сегодня в Чечне.
Но есть и гораздо менее договороспособные чеченские лидеры, это уже абсолютно новое поколение. Часть из них является сторонниками Доку Умарова, Имарата Кавказа, а часть говорит о том, что, там, Чечня должны стать независимым демократическим государством. Это не имеет значения. Но они абсолютно не склоны идти на контакт с Кадыровым. Они держатся как-то очень жестко вот этой идеи борьбы с кадровским режимом, с Россией, вооруженной борьбы. И с ними ничего не сделаешь, с ними никакого примирения у Кадырова быть не может.
Я думаю, что, в общем, это никак не противоречит, поскольку достаточно свидетельств о том, что Кадыров человек достаточно жестокий, действительно, не терпит никаких оппонентов. Посмотрите, он как бы наращивал круги все те годы, пока находится у власти. Сначала он брал под контроль какое-то ближайшее окружение и в нем выкорчевывал всякое недовольство, всякое критическое слово, потом потихонечку он перешел на дальние рубежи. Ну, и теперь, поскольку он набрал очень значительную силу, он уже выходит в международные просторы.
Дмитрий Волчек: Может быть, это напоминает даже политику Сталина послевоенную по отношению к эмиграции. Одних эмигрантов заманивали в Советский Союз, играли на их патриотических чувствах, а к другим подсылали агентов НКВД с ядом и пулями.
Андрей Бабицкий: Да, конечно.
