Программу "Итоги недели" ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие эксперт Фонда Карнеги Маша Липман и политолог Андрей Пионтковский.
Дмитрий Волчек: Много важных событий последних дней хотелось бы сегодня обсудить: начало судебного процесса по делу Ходорковского и Лебедева символическую перезагрузку российско-американских отношений в Женеве, но начнем мы разговор с подведения итогов первого года правления Дмитрия Медведева. Я приветствую наших гостей: в Москве эксперта Фонда Карнеги Машу Липман, в Вашингтоне политолога Андрея Пионтковского.
Да, может быть, не все заметили, но Дмитрий Медведев правит ровно год. Давайте вспомним, какие были настроения год назад, когда стала окончательно ясна схема тандемократии, а баррель нефти стоил 130 долларов. Казалось (мне, во всяком случае, да и мало кто что возражал по существу), что очень прочная конфигурация власти установлена на долгие годы, и через десять лет президентом России будет Путин или Медведев, и через 20, как в Белоруссии, Венесуэле, или вот в Гвинее-Бисау, которая на днях появилась в заголовках новостей. Но прошел год, и в мире произошли перемены, пошатнувшие уверенность в том, что политическое время остановилось. Впрочем, сегодня все цитируют аналитический доклад американского центра "Стратфор", в котором говорится, что экономический кризис лишь упрочит политический режим, поскольку в обществе «продолжает доминировать советский менталитет и уверенность в том, что интересы государства превыше благосостояния личности». Вывод, с которым, наверное, можно согласиться.
Маша, добрый вечер. Как вам видятся итоги первого медведевского года?
Маша Липман: Мне представляется, что те надежды на либерализацию или, как многие говорили тогда, оттепель, которая ассоциировалась с приходом нового президента России, были необоснованными. Мне и тогда казалось, что они необоснованные на пике ожиданий, который пришелся на май и на июнь. Я бы обратила внимание на то, что думали тогда российские граждане. Был опрос, который был проведен незадолго до выборов, он был в феврале 2008 года, и людей спрашивали о том, когда Медведев будет выбран, станет ли он главным лицом в России? Так считали тогда 23%. Сегодня таких людей осталось 12. Год Медведев является президентом, всего лишь 12% считают, что он, как ему положено по конституции, является главным лицом, которое в России принимает решение. Примерно 50% наших сограждан считают, что поровну длится власть, такой мирный, спокойный взгляд на вещи, и примерно треть считает, что главным является Путин, и эта цифра выросла за этот год. Это что касается граждан в целом.
Если посмотреть на то, что считают собственно люди, такие как мы, политические аналитики, то тут, мне кажется, установился полный консенсус по окончанию этого года, что Медведев является младшим партнером в этом тандеме, и то, что он стал президентом благодаря Путину, Путин и выбрал его президентом, он обязан был и своим выдвижением, и своей популярностью Путину. И то, что Путин остается неформальным лидером, передав формальные полномочия Медведеву, мне кажется, что на сегодня в этом сомнений ни у кого нет.
Дмитрий Волчек: Андрей Андреевич, добрый вечер. У Маши Липман не было надежды на оттепель, не осталось и сейчас. У вас, кажется, тоже не было. Но может быть что-то в событиях первого медведевского года произошло, такие надежды внушающее?
Андрей Пионтковский: Видите ли, операция "наследник" была идеально продумана до мелочей, как операция продолжения самовоспроизводства Путина во власти. И я согласен и с Машей, и с большинством наблюдателей, что, конечно, Путин является реальной властью в стране. Но произошли события, которых никто не предвидел – глубокий экономический кризис. И с каждым днем этот кризис подрывает позиции Путина. Во всей этой операции, оказалось, существует громадная ошибка, тот факт, что Путин занял пост премьер-министра. Почему это сделал – это легко объяснить, потому что продумывалась в какой-то выбранный Путиным момент отставка Медведева, передача ему обратно, Путину, власть. По конституции при этом выборы проводят, и три месяца является исполняющим обязанности президента премьер-министр. Путину не хотелось вводить какое-то третье лицо в эту комбинацию. Но в результате он оказался сейчас на расстрельной должности премьер-министра, на которого традиционно в российском политическом сознании возлагается ответственность прежде всего за экономическое положение. И вот тот короткий эпизод с поправками конституции, продолжение срока президентства до шести, мне кажется, отражал понимание Путиным растущей опасности и желание его форсировать смену власти. Но события развивались так быстро, кризис настолько углублялся, что теперь уже вот этот прыжок Путина на место президента всеми абсолютно воспринимался бы как дезертирство, и эта комбинация сломалась. Поэтому, мне кажется, этот тандемократия, несмотря на абсолютно подчиненную роль Медведева и полное отсутствие у него каких-либо признаков активности, она вступает в определенную стадию непредсказуемости.
Дмитрий Волчек: Слабый или не слабый, самостоятельный или несамостоятельный, но Дмитрий Медведев войдет в российскую историю, поэтому каждая деталь его характера интересна. Тем более, что единственная надежда на перемены, что бы ни говорили, связана все-таки с ним. Маша, давайте я сформулирую вопрос так: что в Медведеве нового, непутинского, ведь это есть?
Маша Липман: Да, конечно, есть. И прежде всего это его происхождение. Все-таки он не из органов – и это существенно. И он моложе, у него другой бэкграунд, у него несколько иной взгляд на мир, у него другое было в прошлом. Это все, конечно, имеет значение. И вообще говоря, поскольку выбор был путинский, это он решал, кто будет преемником, он все-таки из этого исходил. Не то, что для него секрет, что Медведев не является коллегой по ФСБ. И многое из того, что говорил Медведев, собственно и давало основания тем, кто более оптимистично смотрел на вещи, говорить, что грядет какая-то оттепель. Очень много он говорил про правовое государство, про необходимость преодолевать правовой нигилизм. Действительно, может быть этой риторики было несколько больше, чем у Путина. Хотя заметим, что Путин довольно много, особенно в первый свой срок, да и во второй тоже, говорил благомысленных вещей, излагал добрые намерения. Разрыв между риторикой и реальной политикой так же глубок у президента Медведева, как он был и у президента Путина. Поэтому что бы, какие бы слова ни говорились и какой бы бэкграунд ни был, факт остается фактом - политика остается той же, если в широких терминах говорить, власть монополизирована и узурпирована маленькой группой лиц, причем даже неизвестно, сколько лиц есть, кроме двух главных, кто участвует в принятии решений. Кому-то из российских аналитиков принадлежит остроумное наблюдение, что в каком-то смысле система принятия решений даже менее прозрачна, чем в Советском Союзе, где было политбюро, мы, по крайней мере, знали, сколько этих людей. Более того, мы знали их всех в лицо и даже время от времени можно было пересчитать на мавзолее, посмотреть, в каком порядке они стоят, судить о расстановке сил. Сейчас у нас одни догадки. И в этом смысле система совершенно не меняется. И риторика риторикой, а все, что в сфере права происходит, и прежде всего, если уж мы разговариваем сегодня, второй процесс Ходорковского, свидетельствует о том, что преодоление правового нигилизма и укрепление правового государства на деле не является приоритетом этого нашего нового президента.
Дмитрий Волчек: Раз Маша заговорила о деле Ходорковского, давайте разберемся. Есть две точки зрения, одна состоит в том, что Медведев, если бы он мог, Ходорковского выпустил, но не дают Путин и Сечин. Марк Урнов говорил в нашем эфире примерно так. По другой версии, все, в том числе и Медведев видят в Ходорковском опасного политического конкурента и намерены упрятать его за решетку навсегда. И в этом смысл нового суда. Андрей Андреевич, что вы думаете, зачем понадобился этот суд?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что при одинаковом векторе отношения к Ходорковскому у Сечина и Путина опасаться его возвращения на свободу гораздо больше, чем у Медведева. Кстати, интересно, насколько я припоминаю, в отличие от многих деятелей того времени, Медведев не участвовал активно в такой травле Ходорковского, он не выступал в его защиту как Касьянов, но и не усердствовал в гонениях на него. Я все-таки думаю, что этот, казалось бы, абсолютно бессмысленный для престижа и имиджа власти процесс задуман как раз той самой радикальной антиходорковской группой силовиков, чтобы и в этом вопросе окончательно повязать Медведева, сделать его соучастником расправы и демонстративно указать ему то место, которое он занимает, пользуясь их лексикой, у кремлевской параши.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем первые звонки в нашу студию. Олег из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот когда шла предвыборная кампания в Соединенных Штатах, я в передаче Кара-Мурзы сказал, что только чрезвычайная ситуация может помочь победить таким кандидатам, как первая женщина и первый негр. Мы знаем, что эта чрезвычайная ситуация состоялась. А возвращаясь на нашу почву, если бы экономический кризис возник сам по себе без всяких внешних событий, то, несомненно, Медведев мог бы отправить Путина в отставку, я думаю, это бы получилось. Но ведь перед тем, как случился глобальный экономический кризис, произошло событие, которое вообще не имеет никакого рационального объяснения, если никто не предполагал кризиса – это война с Грузией. Так может быть действительно кто-то спровоцировал Саакашвили, может быть кто-то понимал, что все катится в тартарары и нужно перенести игру на поле, где Путин гораздо больше подходит, чем Медведев по выражению Высоцкого, "как школьнику драться с отборной шпаной".
Дмитрий Волчек: Очень интересная точка зрения, Олег. Маша, что вы скажете?
Маша Липман: Я бы не стала преувеличивать возможности планировать такие драматические события как война в Грузии, кризис и так далее. Мне кажется, слушатель в данном случае преувеличивает возможности тех в Кремле, которые всё видят наперед и представляют себе развитие событий. Мне кажется, что возможности Медведева отправить Путина в отставку, безусловно, имеются, соответствуют российской конституции. Повторяю, формально Медведев имеет больше полномочий, чем Путин. Но у нас существенны в России не формальные полномочия, не формальные институты, не писанная конституция, а неформальные сделки и договоренности и расстановка сил и то, кто чей клиент, кто кому лоялен и кто кого назначил.
И с этой точки зрения Медведев, хотя является президентом, Путину во всем уступает. Он прежде всего Путину обязан своим президентством и этого пока еще никто не забыл. У Путина контроль над силовиками, у Путина контроль над ресурсами, которые имеются в стране: эта распределительная функция, которая вообще является основной функцией управления в России, сегодня еще мощнее в связи с кризисом. И в этих условиях именно Путин, а не Медведев является признанным арбитром в борьбе группировок, в борьбе тех кластеров, в которых сосредоточены власть и собственность в России, они его, Путина, признают арбитром, не Медведева. И именно в этой борьбе реализуется российская политика. Она у нас не публичная, а она у нас такая подковерная, и Путин ее арбитр. И тем самым, по крайней мере, по этим трем важным параметрам Путин является лицом гораздо более важным, чем Медведев, и у Медведева просто не хватает рычагов и ресурсов его уволить даже при наличии формальных полномочий. Кризис, не кризис, война в Грузии, не война в Грузии, мне кажется, это ничего не изменило.
Дмитрий Волчек: Звонок Аллы Павловны из Москвы. Добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, совершенно я как пенсионерка не чувствую, что у нас другой президент. Все как было, так и осталось. Медведев в интервью с испанскими журналистами сказал, что оппозиционеры кричат, что надо долой власть, долой правительство. Мне очень не понравился тон его. Это не тон человека, который вырос в профессорской семье, но ему задали неудобный вопрос, вот он и показал свое лицо. А кричит больше всех, мне кажется, Путин. Он кричит по всем каналам телевидения о том, как они заботятся о пенсионерах. Вчера я получила пенсию 156 рублей – это 5 рублей и 6 копеек в день. Что на эти деньги мы можем купить? А квартплату повысили в полтора раза.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Алла Павловна, за ваш звонок. Действительно на этой неделе благодаря настойчивости испанской журналистки Пилар Бонет мы узнали, что Медведев читает сайты радикальной оппозиции. Андрей Андреевич, согласитесь, вряд ли можно было представить, что Путин зашел, скажем, на сайт "Грани.ру" и прочитал вашу статью, что ему это пришло в голову сделать. Тут мы все-таки имеем дело с человеком, который признает существование другой точки зрения. Не знаю, радует вас это, или пугает тон Медведева, как Аллу Павловну напугал.
Андрей Пионтковский: Что касается Путина, просто у него другие источники получения информации. Я думаю, определенные выдержки моих статей кладутся ему на стол, специально подчеркнутые. Я полностью согласен с Аллой Павловной, она даже по своей врожденной интеллигентности несколько смягчила тон президента. Он говорил не "кричат", а "орущие маргиналы". Вот это действительно лицо профессорского сына, а не гладенькие формулы о том, что свобода лучше, чем несвобода. Кстати, таких цитат я могу сколько угодно из Иосифа Виссарионовича Сталина надергать.
А вот возвращаясь к тому, что Маша говорила о полной несамостоятельности Медведева, я, конечно, согласен с этим. Он никогда не посмеет бунтовать против поставившего его дяди Володи. Но дело в том, что углубляющаяся атмосфера экономического кризиса подрывает позиции Путина, как этого арбитра среди кланов, пахана всей разветвленной системы. И в определенные моменты им покажется, что он становится их обузой. И более того, реальным кандидатом на козла отпущения. Тогда может повториться историческая сцена, когда в кремлевские покои Медведева войдет группа каких-то решительных мужчин и скажут: ему ступайте царствовать, Государь.
Дмитрий Волчек: Между прочим, пресс-секретарь Путина Песков утверждает, что правительству почти удалось справиться с кризисом, хотя и не окончательно. Звонок Марины Николаевны из Москвы. Добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, чем дальше, тем в трясину опять непрозрачной нашей политики опускаемся. У меня такой вопрос: я уверена, что никто не мог предугадать падение коммунистического режима, ни один человек на земном шаре не ожидал, что он рухнет мгновенно. Вот как вы думаете, до какого этапа дожить надо, чтобы мы смогли предсказать падение нынешнего режима?
Дмитрий Волчек: Видите, вот в докладе центра "Стратфор" говорится, что экономический кризис только упрочит политический режим в России, поскольку в обществе продолжает доминировать советский менталитет. Маша, что вы ответите Марине Николаевне, сколько ждать?
Маша Липман: Действительно предугадать крах режима советского и всей коммунистической системы было трудно. Но надо все-таки отметить, что та экономическая пропасть, которая разверзлась перед Горбачевым, когда он начал перестройку, она, конечно, несопоставима по своей глубине с тем положением дел, с которым мы имеем сегодня. Сегодня пока что у нас имеются не суверенные долги российского государства перед другими государствами, как это было у Горбачева к концу 80 годов, на сегодняшний день имеются накопленные резервы. Еще имеется между прочим довольно высокий рейтинг и Путина, и Медведева.
Я согласна с Андреем Андреевичем в том, что действительно может наступить такой момент, когда Путин перестанет быть арбитром и это наступит, я полагаю, тогда, когда подойдут к концу те ресурсы, которые он, собственно говоря, делит. Как скоро это произойдет или как скоро станет понятно, что ресурсы опустошаются, а кризис и не думает поправляться, на сегодняшний день трудно сказать, я думаю, не в самое ближайшее время. Проблема состоит в том, как мне представляется, что эти элиты, эти кланы, группы, как их ни назови, они привыкли жить в условиях, когда лояльность, безусловно, окупается, а иск что-то противопоставить и оказаться в оппозиции к власти, безусловно, является самоубийством шагом, что собственно продемонстрировало дело Ходорковского. Наступит ли такой момент, когда для них риск окажется оправданным когда эти решительные мужчины, которых так красочно обрисовал Андрей Андреевич, действительно почувствуют, что лояльность и внешнее соблюдение солидарной поддержки власти уже не будет иметь для них никакого смысла и придется рисковать. Это вопрос собственно о времени, это действительно принципиальный вопрос и в этом смысле хороший вопрос слушателя. Но у меня на сегодняшний день нет на него ответа. И я не думаю, что мы увидим, по крайней мере, я бы заложилась на ближайшие полгода. Думаю, что за полгода ничего такого не произойдет.
Дмитрий Волчек: Еще одна важная тема недели, хотя напрямую не связанная с предметом нашего разговора, но я хотел бы ее затронуть – это женевская встреча Клинтона и Лаврова и перезагрузка или "перегрузка", как было написано на символической кнопке, отношений между двумя странами. Информации о ходе переговоров мало и в основном это разговоры вокруг и утечки. Андрей Андреевич, что это за перезагрузка или перегрузка подразумевает и как далеко зайдет на ваш взгляд?
Андрей Пионтковский: Это превалирует сейчас у новой администрации Обамы желание как-то наладить отношения с Россией, чтобы Россия помогла в решении двух острейших проблем американских - это остановить ядерный проект Ирана и военная операция в Афганистане. Но я думаю, что здесь американскую администрацию ждет разочарование, потому что повестка дня Кремля в обоих кризисов отличается от американской. Но есть и более другое соображение внутриполитического плана, о котором говорил наш слушатель. в отношениях с Грузией. Для того, чтобы отвлечь этих потенциальных решительных мужчин от нелегких размышлений о нашем экономическом положении, Путину и его группировке действительно может быть понадобиться резко изменить повестку дня, что-нибудь такое резко державно-патриотическое, как в случае грузинской войны. И в этом контексте потерять образ такого замечательного мощного противника, как Соединенные Штаты, Кремль в настоящее время просто не может себе позволить. Поэтому я очень пессимистично смотрю на перспективы партнерских отношений России и Соединенных Штатов.
