Иван Толстой: Разговор о новом, о прошедшем, о любимом. О культуре на два голоса. Мой собеседник в московской студии - Андрей Гаврилов. Здравствуйте, Андрей.


Андрей Гаврилов: Добрый день, Иван!


Иван Толстой: Сегодня в программе.

Классика на новый лад – радиоэссе Бориса Парамонова
Переслушивая Свободу – ностальгическая рубрика
И новые музыкальные записи

Что Вы принесли сегодня, Андрей?

Андрей Гаврилов: Я принес записи, пожалуй, самого известного в мире сейчас российского музыканта, о котором мы, почему-то, за все эти месяцы даже не упомянули. Это Игорь Бутман.

Иван Толстой: Я хочу наш обмен новостями начать с той новости, которой поразил меня мой внук, когда я вернулся из поездки. «Есть Бог! - крикнул он, - нашли ученые!» и выбежал без тапок, на цыпочках, с совершенно пылающим от удивления, пораженным лицом. Через пять минут выяснилось, что он лазал, искал что-то в интернете и разочаровано вернулся и сказал: «Нет, это какой-то там «Божий глаз», какое-то космическое название у астрономов». Он был очень разочарован. Я, должен сказать, тоже, потому что мне показалось, что лучшей новости, чтобы рассказать Андрею Гаврилову в очередной передаче, у меня не будет. Андрей, есть ли у вас что-то сопоставимое по поразительности?

Андрей Гаврилов: По поразительности - только совпадение, учитывая, что я последние дни читаю книгу Докинза «Бог как иллюзия». И вот тут, конечно, ваша фраза о том, что Бог все-таки был найден, была бы как нельзя кстати.

Иван Толстой: А если перейти к земным, человеческим творениям?

Андрей Гаврилов: У меня есть новость, у меня есть сообщение, я не знаю, нашли ли Бога, но то, что теперь нашли замену культурным памятникам, это точно. Я имею в виду новый проект, который открывается на Трафальгарской площади, где любой желающий может стать на какое-то время памятником. Это живая скульптурная композиция «Один и другой» - проект известного британского скульптора Эндрю Громли. Этот проект победил на конкурсе на художественное оформление пустующего постамента на углу площади, и теперь любой желающий сможет на час стать живой скульптурой в центре Лондона или, по крайней мере, попробовать стать, поскольку счастливчиков отберет компьютер по случайной выборке. Этот живой марафон стартует 6 июля и будет продолжаться круглосуточно в течение 100 дней. Легко посчитать, что 2400 человек получат шанс сыграть роль памятника, составив какую-то определенную конкуренцию трем неподвижным статуям на других постаментах Трафальгарской площади.

Иван Толстой: Мне очень жаль, Андрей, что это проект стартует только 6 июля, поскольку мне предстоит побывать в Лондоне этой весной, и я уже было надеялся, что, несмотря на свою сломанную ногу, я все-таки вскарабкаюсь и недалеко от адмирала Нельсона постою.

Андрей Гаврилов: Во-первых, туда можно приехать после 6 июля, а во-вторых, мы сможем с вами предложить проект, который затмит все остальные. Мы с вами сделаем двойной памятник, двойную скульптуру. Мы можем, обнявшись, постараться взгромоздиться на постамент, вы с вашей больной ногой, я готов изобразить сломанный палец на руке и, в общем, это будет совершенно уникальный проект, я уверен, что Эндрю Громли оценит его новаторство.

Иван Толстой: Более того, мы с вами еще более свободны в своем выборе, мы можем выбрать любую мировою площадь, причем совершенно неожиданную для корреспондентов, которые, конечно, будут нас преследовать.

Андрей Гаврилов: Которые просто не будут от нас отставать, мы скажем, что это площадь!побратим Трафальгарской площади и будем там стоять, изображая… Например, если у Громли была скульптура «Ангел севера», то мы можем сделать ангела юга, запада или востока.

Иван Толстой: А вы слышали, из музейно-площадных новостей, что вновь откроется Иракский музей - один из богатейших музеев мира, хранящий древнюю вавилонскую культуру и, как известно, разграбленный в самом начале войны в Ираке. Вот теперь все-таки треть экспонатов возвращается на свои места, и музей вновь будет принимать посетителей.

Андрей Гаврилов: К счастью, за последнее время было уточнение, и похоже, что даже более половины экспонатов удалось спасти. И это очень интересно, потому что, пожалуй, это единственный случай, когда разграбление музея проходило на наших глазах, на наших с вами. Мы много слышали про всякие трагические истории прошлого, читали и видели иногда даже пустые места на стенах, где висели украденные картины. Но вот я помню, что 6 лет назад примерно, когда началась эта плачевная история разграбления музея, вдруг в интернете, и я видел это своими глазами, что меня совершенно потрясло, появлялись объявления о том, что продаются древние статуэтки, древние артефакты, древние небольшие предметы из золота, и в качестве их происхождения или провенанса давались фотографии Иракского музея. Эти объявления очень быстро исчезли, я, наверное, совершенно случайно их нашел, но я видел, как предлагались на продажу эти украденные сокровища. Поэтому я очень рад, что музей открывается снова, и я надеюсь, что остальные предметы, которые до сих пор не найдены, не погибли, не пострадали при бомбардировках, может быть, что-то было продано в частные коллекции, но большинство, я надеюсь, вернутся в Иракский музей.

Иван Толстой: Если продолжить тему древностей, то портрет, вернее, автопортрет молодого Леонардо да Винчи, судя по изображению, с его «внимательными глазами всех автопортретов», как когда-то сказал Владимир Набоков. Леонардо да Винчи опознается довольно легко на этом портрете, но вот тот самый провенанс, любимое ваше слово, Андрей, у него очень сомнительный, подмоченный. Портрет найден в итальянской провинции, в небольшом городке, который испытывает, особенно сейчас, в кризисные времена, большие финансовые трудности и, конечно, готов привлечь к своей старине внимание любой ценой. Мы знаем все эти маленькие хитрости о том, как вдруг начинала мироточить та или иная икона, и место становилось центром паломничества, при удачном и правильном менеджменте получало дольно хороший доход. Я не хочу обидеть никаким образом это маленькое итальянское поселение, но понравился ли вам сам по себе этот портрет, производит ли он на вас, Андрей, впечатление подлинности?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, вы мне льстите. Я могу держать его в руках, мне его могут дать на рассмотрение на месяц, и я не смогу определить подлинник это или нет и, как вы знаете, наш с вами старый спор, мой любимый тезис, что для того, чтобы оценить достоинство художественного произведения не обязательно знать его автора. В данном случае, по-моему, интересно только, действительно ли это изображен Леонардо да Винчи, тогда мы сможем каким-то образом точнее представить себе его внешность. Но он это написал или он всего лишь изображен и написал этот портрет кто-то другой, Иван, я никогда не смогу определить.

Иван Толстой: Нет, нет, я, конечно, к вам не как к эксперту мировой величины обращаюсь, а просто спрашиваю, производит ли впечатление. Мне страшно понравилась та фотография, которая помещена на интернете, и для меня что-то такое зазвучало, что-то есть в этих красках, в этих красновато-морковных оттенках, что-то есть веющее настоящестью.

Андрей Гаврилов: Мне просто понравилась картина, я не готов так глубоко ее анализировать, как вы, Иван, мне просто понравился этот портрет.

Иван Толстой: Поскольку мы с вами заговорили о классике и о находке всевозможной старины и классики, давайте послушаем эссе, которое прислал Борис Парменов на тему классика на новый лад.

Борис Парамонов: Как известно, в современном, если так можно выразиться, культурном мире очень в ходу использование произведений литературной классики для фабрикации их сиквелов, или, по-старорусски говоря, продолжений (такая оговорка необходима, потому что слово «сиквел» вовсю употребляется в нынешнем новорусском языке). Ну, скажем, появилось несколько лет назад продолжение романа Маргарет Митчелл «Унесенные ветром». Это не бог весть какая классика, но вещь всячески популярная – в основном по причине знаменитой киноэкранизации 1939 года. Можно еще один пример вспомнить, послуживший даже поводом для международного судебного иска: одна расторопная итальянка написала вариант «Лолиты» - в форме дневника самой Долорес Гейз, описывающей свое сожительствование с отчимом. Дмитрий Владимирович Набоков, сын и душеприказчик писателя, подал в суд на издательство за нарушение авторских прав, но стороны нашли компромисс, и книга вышла, был перевод и в Америке. Можно вспомнить и русский случай: какая-то авантюристка взялась за дописывание «Войны и мира». Об этом была даже статья в «Нью-Йорк Таймс». Помню, как российская пресса терялась в догадках, кто бы мог быть этот соавтор Льва Толстого, и называлось одно достаточно известное женское имя не столько в литературных, сколько в медийных кругах.
Эта практика вызывает смешанные чувства. Потому и смешанные, что не всегда негодующие. Во-первых, такие происшествия комичны, вызывают смех, развлекают. Правда, другой классик говорил: над кем смеетесь? Над собой смеетесь! Но можно и еще одного классика вспомнить: человечество смеясь расстается со своим прошлым. А ведь так и есть, в сущности. А прошлое наше, с которым мы сейчас смеясь прощаемся, - высокая культура, созданная веками европейской истории.
С другой стороны – а ведь такое прощание идет непрерывно. У нас нет уже сплошного знания мировой классики. Существуют вполне культурные люди, хорошо знающие Достоевского и Пруста, ходящие в оперу и на симфонические концерты, но Софокла с Эсхилом-Эврипидом представляющие весьма смутно – знают, скажем, что был некий царь Эдип и первым о нем написал отнюдь не Фрейд. Но будем откровенны: классические греки – уже не живое чтение, а вотчина специалистов, не знать их текстуально – не позор. Кстати, об этом писал культурнейший Михаил Леонович Гаспаров, прямо говоривший, что в дайджестах в принципе нет ничего плохого, что лучше знать «Анну Каренину» в дайджесте, чем не знать о ней вообще. А сейчас появилось мощное оружие, прямо-таки ракеты носители – телевизионные сериалы, доставляющие классику прямо в ливинг-рум любителя голубого экрана.
В нынешнем англоязычном мире, а из него - всюду, двинулся на массового потребителя один классик, ставший наимоднейшим автором-сценаристом через двести лет с его, вернее с ее, рождения. Это Джейн Остин. Ее экранизируют чуть ли не каждый год – и на большом и на малом экране. Именно через кино она сделалась чрезвычайно популярной в тех странах, где о ней раньше и не слышали. Я заглянул в русский сайт Джейн Остин: ясно, что у нее есть в России фанатичные поклонники (поклонницы, будет точнее). Но там же я обнаружил одну остроумную ее характеристику: Джейн Остин – прародительница нынешней литературы в жанре чик-лит.
В сущности, это верно. Говорить о достоинствах Джейн Остин незачем, она действительно классик, и была ею до кино и телевидения, но, вне всякого сомнения, тематика ее незначительна и, главное, исключительно однообразна: девушки на первых страницах влюбляются, а на последней выходят замуж. Конечно, пипл это хавает во все времена и вне литературных достоинств. Но нынешняя популярность Джейн Остин достигла такого распространения, что ее утилизируют всяческим образом, и не только на экранах. Сейчас, например, объявлено о скором появлении книги под названием «Гордость, предубеждения и зомби», автор ее – телевизионный сценарист по имени Сет Грэм-Смит. Самое смешное, что люди вполне высоколобые, специалисты по Остин, узнав об этом, инициативу как бы и одобрили. Вот что пишет Брэд Пасанек, специалист по литературе 18 века, профессор университета в Вирджинии:

Диктор: «Персонажи ее романов – все, за исключением главной героини, - не совсем полноценные люди, они похожи на автоматы, заведенные на определенное действие» (Чем не зомби?) Большинство читателей пытаются не замечать того факта, что романы Джейн Остин – что-то вроде ванны, наполненной серной кислотой. Но главная их героиня – моделированная, вне всякого сомнения, по самому автору, много, много лучше всех прочих - умнее, тоньше, выше. Это и служит удовлетворению авторской мизантропии. Действие романов Джейн Остин проходит в отравленной атмосфере».

Борис Парамонов: Можно даже и догадаться, откуда у Джейн Остин эта ныне обнаруженная ядовитость. Героинь своих она выдавала замуж, но сама замуж не вышла. Это так трогает нынешних ее поклонников, что был сделан недавно фильм о несостоявшемся ее романе, основанный на некоторых смутных сведениях о некоем ее любовном интересе. Джейн Остин играла модная нынче актриса Энн Хатауэй – имя и фамилия точь-в-точь, что у жены Шекспира. Тоже в некотором роде классика.
У молодого Бродского есть стихотворение, поводом к которому послужил реальный факт: в Петербурге, тогдашнем Ленинграде на одной площади снесли старую греческую церковь и на том месте построили исключительно уродливый, в стиле позднесоветского модерна концертный зал «Октябрьский». В стихотворении есть такие строчки:

Диктор:

Когда-нибудь, когда не станет нас,
точнее – после нас, на нашем месте
возникнет тоже что-нибудь такое,
чему любой, кто знал нас, ужаснется.
Но знавших нас не будет слишком много.

Борис Парамонов: Понятны чувства поэта, выросшего на высоких культурных образцах. С другой стороны, всё течет, всё изменяется, и не всегда к худшему. Вот и Ленинград опять стал Петербургом. А в том концертном зале Гребенщиков выступает. Так что ничего страшного.

Иван Толстой: Андрей, я так внимательно не слежу за музыкальными событиями, но, тем не менее, я услышал, что «Аквариум» возвращается на сцену. С чем это связано?

Андрей Гаврилов: Это связано с радостным событием, что, судя по всему, состояние здоровья руководителя группы Бориса Гребенщикова позволяет ему это сделать. Я хочу просто напомнить, что не так давно Борис Гребенщиков и «Аквариум» отменили все концерты в связи с тем, что Борис Гребенщиков вынужден был перенести операцию на сердце. Она прошла, как мы можем сделать вывод, успешно, прошел какой-то период отдыха и реабилитации, и вот было объявлено, что 20 марта «Аквариум» даст концерт в Питере. И после этого были объявлены концерты в Костроме, во Владимире, в Нижнем Новгороде, в Минске, в Вильнюсе, в Москве и так далее. Я не знаю, значит ли это, что «Аквариум» возвращается к своему привычному режиму, а у «Аквариума» бывали годы, когда практически дня не проходило без концерта или это просто каким-то образом попытка возместить поклонникам те выступления, что были отменены в связи с состоянием здоровья Гребенщикова, но в любом случае это не может не радовать, тем более, что аквариум, по-моему, одна из немногих, если не единственная наша группа, каждый концерт которой может стать музыкальным событием. Не значит, что концерты другие, которые им не стали - плохие, нет, это значит, что что-то до сих пор есть магическое в этой группе, что ты можешь попасть на самый вроде бы заурядный концерт и выйти оттуда, понимая вдруг, что ты видел нечто такое, о чем будешь вспомнить, если не всю жизнь, то долгие годы.

Иван Толстой: Андрей, я помню, что когда приоткрылись границы в конце 80-х годов, «Аквариум» был одной из первых групп, которая отправилась на Запад с выступлениями, и сообщения об успехах этих концертов, насколько я помню, были весьма противоречивы. Может быть, это были злые языки, но были разговоры о том, что «Аквариум» не пришелся ко двору англоязычной публике, что «Аквариум» не добился того успеха, на который он рассчитывал. Можете ли вы пояснить, что там была за история и насколько сейчас «Аквариум» - группа международно признанная?

Андрей Гаврилов: Если начать с конца вашего вопроса, то совсем недавно прошли концерты группы, которая получила название «Аквариум Интернэшнл». Это проект Бориса Гребенщикова, когда к музыкантам группы «Аквариум» присоединилось несколько музыкантов из разных стран, играющих на самых разных инструментах. Это и польский скрипач, и американский ударник, и так далее. Это очень интересный проект и, кстати, «Аквариум» всегда отличался тем, что пытался каким-то образом расцветить свою музыку, приглашая самых неожиданных музыкантов от Валентины Пономаревой из авангардного джаза до Дживана Гаспаряна - великого армянского музыканта, исполнителя на дудуке. А что же касается той истории, то, во-первых, это был не совсем «Аквариум», это был сольный проект Бориса Гребенщикова, и диск, который вышел в Америке, в Японии, в разных странах, он так и назывался диск Бориса Гребенщикова. Там играли, ему помогали некоторые музыканты из «Аквариума» на некоторых песнях, но, в общем, целиком это был авторский проект. Вы знаете, Иван, это очень сложный вопрос, очень трудно понять, что приходится ко двору, а что нет. Мне диск, например, нравится. Может быть, как ни странно, его определенный минус был в том, что он был записан на английском языке, а, наверное, от музыканта из-за железного занавеса ждали родной речи. Не знаю. Это предмет, по-моему, для совершенно особого разговора, единственное, что провала не было. Может быть, не было ошеломляющего успеха, может быть, не было стадионов, но сказать, что музыканты приехали, от них все отвернулись, послушав, и они пешком, побитые, несчастные побрели домой, - это неправда. Был успех, был вполне определенный прием, были западные музыканты, которые до сих пор с удовольствием играют с Гребенщиковым и с «Аквариумом», но, повторяю, это предмет для совершено отдельного разговора.

Иван Толстой: Хорошо, тогда мы будем ждать новостей о том, как «Аквариум» опять вернулся на сцену. Есть ли у вас какие-то еще музыкальные новости?

Андрей Гаврилов: Да скорее не новости, просто как-то совпадения бывают очень неожиданные. Вы упомянули, что Гребенщиков был одним из первых наших музыкантов, который смог выехать для работы, для записи альбома, для выступления на Запад. А вот самая первая группа, которая смогла выезжать за железный занавес, если мне память не изменяет, это была группа «Странные игры» в 1988 году. И вот как раз вчера, в понедельник, интернет принес грустное сообщение, что один из основателей этой группы Григорий Соллогуб скончался в Мосееве. Это действительно грустно. Мало того, что жалко человека, он действительно был талантливым музыкантом и группа «Старые игры», которая потом стала называться просто «Игры», до сих пор толком не оценена. Это была очень интересная команда.

Иван Толстой: «Переслушивая Свободу» – наша новая рубрика, которая прозвучит сегодня впервые. Я предлагаю назвать ее ностальгической рубрикой. Ни в этом, ни в следующем году никаких юбилеев у Свободы нет. Хотя, вот я это сказал и сразу понял, что соврал: один юбилей есть, причем важнейший: ровно полвека назад возникло имя Свобода. Ведь первые шесть лет наше радио называлось Радиостанцией Освобождение. Эта смена названия была очень важным рубежом в американской внешней политике, и мы в свое время поговорим об этом, но для слушателей тогда, в 59-м году, смена эта прошла незаметно. Рубрика «Переслушивая Свободу» посвящена старым сюжетам и ушедшим именам, но мы надеемся, что между старым и устаревшим наши слушатели заметят принципиальную разницу. Нам кажется, что предлагаемые сюжеты обладают некоей скрытой актуальностью, полемичностью, до сих по хранят в себе важный раздражитель, который способен разбудить мысль, сопереживание, возражение. Поэтому если это рубрика ностальгическая, то не расслабляющая, а мобилизующая культурную память.
Сюжет первый: 1953-й год, когда наше радио зародилось. Германий – две, и Берлинов два - советский и западный. До разделяющей стены еще целых 8 лет, и с востока на запад течет беспрерывный ручеек перебежчиков. Летом 1953 года одним из таких беглецов стал советский солдат Леонид Ашихмин. Этому случаю посвящен небольшой сюжет Радио Освобождения. 23 августа 53-го года. Архивная запись.

Диктор: Радио «Освобождение» уже сообщало о переходе на Запад солдата советской армии Леонида Павловича Ашихмина, которому английские власти в Западном Берлине предоставили право политического убежища. Английское радио передало рассказ Ашихмина о его переходе. Прослушайте теперь его рассказ, который без всяких стилистических изменений предаем и мы, в надежде, что он заинтересует бывших его товарищей по службе.

Диктор: «Заступил в караул на советском памятнике в английском секторе Берлина 26 июля. Была вторая смена. Поужинал, пошел на пост. Отстоял все свои восемь часов, сделал в караульном помещении уборку, пошел на памятник, перекурил. Времени было двадцать пять минут шестого. Я сказал товарищу: «Когда поедет смена - меня крикнешь. Я буду находиться на бровке». Пошел, посмотрел на всех своих товарищей. Они увлеклись хорошим разговором, и тогда я решил уйти в Западный сектор. Потому попал в хороший момент. Вокруг памятника было насаждение. Я пошел в этот кустарник, отошел от памятника метров пятьдесят, попалась на пути маленькая тропинка. Там были сделаны скамейки, на них сидели немецкие граждане, отдыхали. Пересек эту тропинку и зашел в кустики. Остановился у высокого дерева, снял ремень, расстегнул мундир, ремень одел на брюки. Был с собой солдатский ножик. Этот ножик я передвинул назад, чтобы он не мешал бежать. Пошел дальше и дошел до маленькой речушки. Отцепил погоны, снял фуражку и вытащил ножик. Для того вытащил, что если будет погоня, чтобы было можно оборониться для первого случая. Пошел дальше. Дошел до перекрестка и увидал немецкого полицая, который мне ничего не сказал. Хотел тут пересечь дорогу, но движение было большое и с памятника видно. Полежал в кустиках с полчаса, потом отошел в сторону метров на пятьдесят и там пролежал до полдесятого вечера. Когда стало темно, то я начал пресекать две дороги. Подошел к центральной улице, посмотрел нет ли кого, и тогда я решил пересечь улицу. Начал переходить улицу, а тут полицай вышел из кустов. Я не знаю, что делать: вперед или назад двигаться. Я решил идти вперед. Он ничего не сказал, я сразу опять в кусты. Там была тропинка. Я пошел по этой тропинке и увидал хорошее здание. Думал - солдатский клуб. Около этого здания никого не было. Прошел немножко и увидал машину. Я - туда. Но машина тронулась. Я - дальше. Там стояли легковые машины, но в машинах никого не оказалось. На углу заметил немецкого гражданина, который сматывал кабель. Подошел, спросил: «Камарад, русиш шпрехать можешь?». Он пожал только плечами, и понять ничего не мог. Он подозвал еще несколько, и меня понять никто не мог. Я увидал публику и направился к ним. Подозвали начальника, который хорошо говорил по-русски. И он меня спросил: куда, откуда и зачем? А я им начал разъяснять: «Я сбежал с советского памятника, я находился в карауле». «Куда вы сейчас хотите», - он вопрос задал. Я ему ответил: «Везите в любое место, только не в советский сектор». Подошла машина, сели и поехали в полицию. Потом за мной приехали из английской комендатуры. Теперь я нахожусь на Западе и узнал из газет, что этот самый начальник, который хорошо говорил по-русски, делал заснятие кинофильма, а кинофильм был следующего содержания: о советском солдате, который переходит в Западный Берлин. Ему дают политическое убежище. Тут произошло странное совпадение. Там снимали кинофильм про русского солдата, который перешел на Запад, а тут как раз я и сам подошел».

Иван Толстой: Сюжет этот прозвучал на наших волнах 23 августа 1953 года. В тот год наше радио называлось Радиостанцией Освобождение. Вот такой рассказ солдата Леонида Ашихмина, который в чтении диктора передавался без всяких стилистических изменений, как напомнила нам ведущая. Андрей, когда звучит старая радиопрограмма, невольно возникают какие-то стилистические ассоциации, какие-то образы. Что встает перед вашим мысленным взором, прежде всего?

Андрей Гаврилов: Прежде всего, я вспоминаю достаточно редко попадавшие ко мне в руки эмигрантские издания 50-х-60-х годов. Я, конечно, их видел значительно позже, но тем не менее. В них есть что-то, мне очень трудно сказать. С одной стороны, это та же речь, на которой говоришь ты, это те же буквы, те же слова, но иногда какие-то обороты, какая-то интонация вдруг пронзительно напоминает тебе об ушедшем. Язык, конечно, это живое явление и его нельзя оттянуть назад, но иногда видно, как он уходит в свою сторону, а те, кто в момент этого ухода по разным причинам оказался вдали от родного языка, они как-то продолжают идти чуть-чуть вбок, чуть-чуть так, как шли раньше, и вот в этой неуловимой разнице есть нечто очень трогательное, очень, наверное, ностальгическое и для меня очень ценное. Я знаю, что немецкий язык разделился на два языка - на восточно-немецкий и на западно-немецкий, мне это говорили мои друзья, которые знают немецкий. Я немецкого не знаю совсем. Они говорили, что на каждой половине Германии появлялись свои слова, свои выражения и хотя люди понимали друг друга, тем не менее, по первым же фразам они могли определить кто откуда. Здесь не совсем так, здесь нет такого резкого ухода, но, тем не менее, в звуках голоса дикторов той эпохи, особенно учитывая, что это были не дикторы советского радио, а радио зарубежного, вот я слышу этот наметившийся раскол, наметившийся уход в сторону. Мне это очень дорого, это очень интересно, с моей точки зрения. Я не знаю, Иван, это ли вы хотели услышать, но вот это первая реакция. Я сейчас слушаю запись этой передачи вместе с нашими слушателями, впервые и вот это первое, что мне пришло в голову. А второе это то, что теперь безумно хочется узнать, какой же фильм тогда снимался, кто был этот режиссер, что это за история, потому что, не беря ничего остального, история такого совпадения это действительно полная фантастика.

Иван Толстой: Я не знаю, насколько это несколько сближено, насколько энергично поступили авторы этого сюжета и действительно ли именно тогда, в тот момент снимался это фильм. Может быть, режиссер, которого спросили, дал интервью о том, что он когда-то снимал или предполагал снять этот фильм и, вообще, кстати, попал ли этот солдат Ашихмин со своим опытом перебежчика каким-то консультантом этого фильма, это мне не известно и интересно было бы раскрыть. То, что вы сказали о языке, действительно де у меня тоже возникает, в первую очередь. Все эти заснятие фильма языком Ашихмина и то, что он немецкого западногерманского, современного, свободного и демократического полицейского называет полицаем, в этом какая-то есть достоверность. Только что закончилась война, полицай, немецкая форма, оккупация, все это так естественно такое применение к нему этого словечка. Но я хотел спросить вас о моральной стороне этого дела. Ведь это рассказ перебежчика, рассказ человека, изменяющего своей родине, как бы мы не относились, с каким бы сарказмом не относились к этим статьям уголовного кодекса, и, тем не менее, здесь абсолютно налицо совершенно ясный факт и прокурор в любой стране оценил этот поступок как измена родине. Тем не менее, радио наше спокойно и не только нейтрально, но, как мне кажется, с некоторым сочувствием отнеслось к этому сюжету. Недаром без всяких комментариев этот сюжет был летом 1953 года пущен в эфир. Вы помните, что диктор, а это Виктория Семенова, которая начинала этот сюжет, она говорила о том, что надеется радиостанция, что этот рассказ услышат сослуживцы Ашихмина. Как вам кажется, это провокация?

Андрей Гаврилов: Я не знаю, помните вы или нет, Иван, у Жана Ренуара есть великий фильм, вошедший в классику мирового кино, он называется «Великая иллюзия», если не ошибаюсь, это 1938 год. Фильм о Первой мировой войне и, в частности, о лагерях офицеров военнопленных. И один из офицеров французов, который попал в немецкий лагерь, говорит следующую фразу: «Поле для гольфа – для гольфа, теннисный корт – для тенниса, лагерь - для побега». До тех пор пока твоя страна тобою воспринимается как лагерь, как тюрьма, ты имеешь полное моральное право ее покинуть. Если ты не можешь сделать это официально, значит, ты вынужден бежать. Это моя точка зрения. И я, поэтому, здесь никакого морального конфликта не вижу. Можно придумать дальше, что вот он, военный, сбежал, он мог назвать номер секретной военной части и так далее. Мы этого не знаем. Если мы оцениваем сам факт его перехода на сторону английского сектора, я здесь не вижу никакого ужаса. Для меня ужас в том, что он вынужден был бежать и прятаться и не мог это сделать свободно и без каких-либо моральных терзаний. Я не наивный человек, я знаю, что такое 1953 год, я знаю, что такое 63-й, и 73-й, и 83-й год, и я не становлюсь на позиции некоторых западных либералов, которые говорят, что ну да, надо оценивать время по тем законам, которые там были. Ерунда. Тюрьма есть тюрьма. Если ты в тюрьме, ты имеешь полное моральное право оттуда бежать.


Иван Толстой: А вот интересно, что руководство Радио Свобода, в те годы - Радио Освобождения, считало поначалу так же как вы и, по-видимому, как Жан Ренуар, что лагерь создан для того, чтобы из него бежать, поэтому такой сюжет звучал на наших волнах. Но постепенно, под давлением всевозможных общественных сил, под давлением дипломатов, на которых свою очередь давили советские дипломаты и советские власти, Радио Свобода стало освобождаться от подобных сюжетов. Такие сюжеты стали восприниматься как призыв к измене родине, как призыв к побегу за границу, как призыв к эмиграции. Такие призывы были официально невозможны, радио стало дистанцироваться от этого, и руководство добилось даже смены названия нашей организации. Вместо Радио Освобождение, а ведь освобождение совершенно естественно предполагает какую-то динамику, какой-то вектор, освобождение это и есть тот самый ренуаровский побег из этого лагеря, так вот вместо освобождения, вместо стрелы, направленной с востока на запад, радио стало называться Радио Свобода. В этом есть гораздо большая статика, в этом есть приглашение к размышлению о своем статусе. Человек хочет быть свободным или не хочет, человек стремится к свободе или не стремится, это выбор каждого человека, свой собственный. Свобода существует, и о ней напоминает название нашей организации. А вот хочет ли кто-то выбрать, так сказать, эту свободу или нет, это дело его совести. Вот такую динамику прошла идеология нашей радиостанции, которая с лета 1959 года изменила свое название, и мы с тех пор, не навязывая своей точки зрения другим, называемся Радио Свобода.

Иван Толстой: Андрей, а теперь наступило время для вашей персональной рубрики. Расскажите, пожалуйста, поподробнее о той музыке, которая звучит сегодня у нас в программе.

Андрей Гаврилов: Когда я готовился к сегодняшней программе, я вдруг заметил, что почему-то мы обошли молчанием, пожалуй, самого известного в мире сейчас российского джазового музыканта. Это, конечно, Игорь Бутман. И слушаем мы сегодня фрагменты его альбома, который был им записан в Америке в 1993 году. Если вернуться на пять минут назад в нашей передаче, то, к счастью, ему не пришлось ни бежать, ни ползти, ни прятаться для того, чтобы этот альбом записать. Он смог спокойно приехать в Америку и там работать. Игорь Бутман родился в Петербурге в 1961 году, он прошел, как очень многие российские, особенно, питерские джазмены, школу блистательного педагога и замечательного музыканта Геннадия Гольштейна, и еще будучи студентом, он начал играть в ансамбле Давида Голощекина. Примерно в это же время он участвовал в концертах и записях «Поп механики» Сергея Курехина, а также работал с группами «Кино» и «Аквариум». В 1981 году Игорь Бутман был назван советскими джазовыми критиками открытием года. В 1983 году он выступал в составе оркестра Олега Лундстрема, в 1984 был приглашен Николаем Левиновским в ансамбль «Аллегро», в котором играл вплоть до отъезда в Америку. В Америке Бутман поступил в Беркли колледж, где получил диплом по двум степеням - концертный саксофонист и композитор. Написанная им тогда же пьеса «French connection» так понравилась замечательному, знаменитейшему американскому джазовому саксофонисту Гроверу Вашингтону младшему, что он включил ее в свой альбом, в записи которого Игорь также принимал участие. В 1993 году вышел первый авторский альбом Игоря Бутмана, тот самый альбом "Falling Out", фрагменты с которого сегодня звучали в нашей программе, и пьесу из которого под названием «Сибирский монах», здесь, правда, возможна игра слов, потому-то «Siberian monk» еще можно понять как «Сибирский Телониус Монк». Так вот эту пьесу с альбома "Falling Out" мы сейчас и послушаем. Итак, Игорь Бутман - тенор и сопрано саксофоны, Эдди Гомез - акустический бас, Лайл Мэйс - фортепьяно и Марвин Смитт - ударные.