Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович.
Андрей Шароградский: Вице-президент США Джо Байден встретился сегодня в Брюсселе с представителями стран-членов НАТО. В центре внимания была ситуация в Афганистане, Пакистане, где силы НАТО участвуют в борьбе с экстремистами. В прямом эфире мой московский коллега Данила Гальперович.
Данила, здравствуйте! Вам слово.
Данила Гальперович: Здравствуйте! Действительно, наблюдать за этой встречей было очень интересно. У Джо Байдена было несколько встреч в Брюсселе. Сначала была двусторонняя встреча с Яап де Хооп Схеффером, Генеральным секретарем НАТО, потом было заседание североатлантического совета. Там были открытые речи, несколько выступлений. После этого закрытое заседание. Джо Байден после всего этого, выйдя к прессе, произнес довольно такую эмоциональную речь о том, зачем же все-таки нужно тратить силы на Афганистан, Пакистан и продолжение там военной операции.
Джо Байден: Я знаю, что люди в Европе, люди в моей стране устали от войны. Они устали от этой войны, и часто задают вопрос - почему мы должны посылать наших солдат и наше достояние так далеко от дома? Но мы знаем, что именно из той области, где соединяется Пакистан и Афганистан планировалось и произошло 11 сентября 2001 года. Мы знаем, что в том же самом районе экстремисты планировали практически все основные террористические атаки на Европу и нападение на Мумбаи. Мы знаем, что именно в этом районе "Аль-Каида" и ее союзники-экстремисты восстанавливают свои силы и замышляют новые зверства против нас. Как лидеры, которым наши сограждане доверили свою безопасность, ни один из нас не может отрицать, что в XXI веке появились новые угрозы, с которыми приходится иметь дело. И никто из нас не уйдет от ответственности за то, чтобы противостоять этим угрозам.
Данила Гальперович: Сказал Джо Байден. Очень эмоциональное было выступление, после чего ему задавали вопросы. Естественно, один из основных вопросов был достаточно ехидным - это где же Барак Обама нашел умеренных талибов, с которыми, как сказал уже американский президент, может быть, стоит как-то там договариваться или что-то насчет них выяснять? Вот что сказал Джо Байден. Он не потерялся и ответил на вопрос.
Джо Байден: 5 процентов движения "Талибан" - это убежденные люди. С ними ничего нельзя сделать, кроме как воевать и победить. Еще 25 процентов, по моему мнению, не вполне уверены в такой уж своей тесной привязанности к повстанческой деятельности. И около 70 процентов воюют за деньги. Им за это платят. Дальше. Есть очевидные вещи. Например, как вы знаете, большинство талибов пуштуны. И в Пакистане живет 60 процентов пуштунов, а в Афганистане - только 40. В разных местах, например, в Кандагаре - одно, в других местах - другое, могут быть разные цели и настроения. Так что, это вполне заслуживает изучения. Какие договоренности могут быть, пока за пределами того, что я знаю. Но все, что может быть инициировано, должно быть инициировано афганским правительством.
Данила Гальперович: Сказал Джо Байден. О России речь, как ни странно, не шла, несмотря на то, что совсем недавно Россия инициировала свою вовлеченность в так называемый "северный путь". В принципе, о вовлеченности России в афганские дела говорит известный военный эксперт Павел Фельгенгауэр. Он напоминает о прошлом и говорит о перспективах.
Павел Фельгенгауэр: В 2001 году, когда Запад под американским руководством начал операцию в Афганистане, мы, Россия, активно ей способствовала. Мы поставили большое количество оружия, да и инструкторы наши помогали северному альянсу в свержении режима талибов, которые тогда виделись главной угрозой стабильности бывшей советской Средней Азии. Тогда же Москва не возражала против размещения в регионе американских баз. После этого в последующие годы в основном снабжение западно-американского контингента в Афганистане шло через Пакистан. Это удобнее. Там море недалеко. Но теперь, поскольку в Пакистане ситуация становится все хуже и хуже, то пусть становится больше проблемой, чем каналом для снабжения. А новая администрация в Вашингтоне Барака Обамы сделала Афганистан и усиление там борьбы с талибами главной частью своей внешней политики. И становится жизненно важным снабжение с севера, которое в последние годы было в общем вспомогательным. И тут важна роль России. Без России тут можно, но достаточно сложно. Можно там через Грузию, через Азербайджан, через Каспийское море, потом через Казахстан, но это перегружать... Если это наземным, морским, а потом опять наземным транспортом, достаточно сложно. Проще из Европы через Россию, а потом Казахстан и Узбекистан.
Данила Гальперович: То, что говорил Павел Фельгенгауэр, я должен добавить, что, конечно же, в открытых выступлениях и в ответах на вопросы Джо Байдена и Яапа де Хооп Схеффера Россия не упоминалась, но это не значит, что они ничего не говорили на закрытой встрече. Мы просто пока этого не знаем. Скорее всего, уже делом техники или делом переговоров представителей России в НАТО, в том числе и Дмитрия Рогозина, и военных представителей, и министра иностранных дел, который сейчас возобновил контакты с Брюсселем, это будет их дело - договариваться о том, как Россия будет участвовать, если будет участвовать, в осуществлении так называемого "северного пути".
Между тем, многие эксперты говорят о том, что вообще ставка Барака Обамы на Афганистан - это очень опасно и не факт, что выигрышная стратегия. Во всяком случае, очень многие там уже, что называется, никак не преуспели - ни Россия, ни когда-то Британия. Военные эксперты, в частности, говорят, что перенос центра тяжести с теми же принципами осуществления операций, как это было в Ираке, на Афганистан может не сработать. Это может быть серьезной неудачей, внешнеполитической неудачей Барака Обамы.
Андрей Шароградский: Спасибо, Данила!
Андрей Шароградский: Вице-президент США Джо Байден встретился сегодня в Брюсселе с представителями стран-членов НАТО. В центре внимания была ситуация в Афганистане, Пакистане, где силы НАТО участвуют в борьбе с экстремистами. В прямом эфире мой московский коллега Данила Гальперович.
Данила, здравствуйте! Вам слово.
Данила Гальперович: Здравствуйте! Действительно, наблюдать за этой встречей было очень интересно. У Джо Байдена было несколько встреч в Брюсселе. Сначала была двусторонняя встреча с Яап де Хооп Схеффером, Генеральным секретарем НАТО, потом было заседание североатлантического совета. Там были открытые речи, несколько выступлений. После этого закрытое заседание. Джо Байден после всего этого, выйдя к прессе, произнес довольно такую эмоциональную речь о том, зачем же все-таки нужно тратить силы на Афганистан, Пакистан и продолжение там военной операции.
Джо Байден: Я знаю, что люди в Европе, люди в моей стране устали от войны. Они устали от этой войны, и часто задают вопрос - почему мы должны посылать наших солдат и наше достояние так далеко от дома? Но мы знаем, что именно из той области, где соединяется Пакистан и Афганистан планировалось и произошло 11 сентября 2001 года. Мы знаем, что в том же самом районе экстремисты планировали практически все основные террористические атаки на Европу и нападение на Мумбаи. Мы знаем, что именно в этом районе "Аль-Каида" и ее союзники-экстремисты восстанавливают свои силы и замышляют новые зверства против нас. Как лидеры, которым наши сограждане доверили свою безопасность, ни один из нас не может отрицать, что в XXI веке появились новые угрозы, с которыми приходится иметь дело. И никто из нас не уйдет от ответственности за то, чтобы противостоять этим угрозам.
Данила Гальперович: Сказал Джо Байден. Очень эмоциональное было выступление, после чего ему задавали вопросы. Естественно, один из основных вопросов был достаточно ехидным - это где же Барак Обама нашел умеренных талибов, с которыми, как сказал уже американский президент, может быть, стоит как-то там договариваться или что-то насчет них выяснять? Вот что сказал Джо Байден. Он не потерялся и ответил на вопрос.
Джо Байден: 5 процентов движения "Талибан" - это убежденные люди. С ними ничего нельзя сделать, кроме как воевать и победить. Еще 25 процентов, по моему мнению, не вполне уверены в такой уж своей тесной привязанности к повстанческой деятельности. И около 70 процентов воюют за деньги. Им за это платят. Дальше. Есть очевидные вещи. Например, как вы знаете, большинство талибов пуштуны. И в Пакистане живет 60 процентов пуштунов, а в Афганистане - только 40. В разных местах, например, в Кандагаре - одно, в других местах - другое, могут быть разные цели и настроения. Так что, это вполне заслуживает изучения. Какие договоренности могут быть, пока за пределами того, что я знаю. Но все, что может быть инициировано, должно быть инициировано афганским правительством.
Данила Гальперович: Сказал Джо Байден. О России речь, как ни странно, не шла, несмотря на то, что совсем недавно Россия инициировала свою вовлеченность в так называемый "северный путь". В принципе, о вовлеченности России в афганские дела говорит известный военный эксперт Павел Фельгенгауэр. Он напоминает о прошлом и говорит о перспективах.
Павел Фельгенгауэр: В 2001 году, когда Запад под американским руководством начал операцию в Афганистане, мы, Россия, активно ей способствовала. Мы поставили большое количество оружия, да и инструкторы наши помогали северному альянсу в свержении режима талибов, которые тогда виделись главной угрозой стабильности бывшей советской Средней Азии. Тогда же Москва не возражала против размещения в регионе американских баз. После этого в последующие годы в основном снабжение западно-американского контингента в Афганистане шло через Пакистан. Это удобнее. Там море недалеко. Но теперь, поскольку в Пакистане ситуация становится все хуже и хуже, то пусть становится больше проблемой, чем каналом для снабжения. А новая администрация в Вашингтоне Барака Обамы сделала Афганистан и усиление там борьбы с талибами главной частью своей внешней политики. И становится жизненно важным снабжение с севера, которое в последние годы было в общем вспомогательным. И тут важна роль России. Без России тут можно, но достаточно сложно. Можно там через Грузию, через Азербайджан, через Каспийское море, потом через Казахстан, но это перегружать... Если это наземным, морским, а потом опять наземным транспортом, достаточно сложно. Проще из Европы через Россию, а потом Казахстан и Узбекистан.
Данила Гальперович: То, что говорил Павел Фельгенгауэр, я должен добавить, что, конечно же, в открытых выступлениях и в ответах на вопросы Джо Байдена и Яапа де Хооп Схеффера Россия не упоминалась, но это не значит, что они ничего не говорили на закрытой встрече. Мы просто пока этого не знаем. Скорее всего, уже делом техники или делом переговоров представителей России в НАТО, в том числе и Дмитрия Рогозина, и военных представителей, и министра иностранных дел, который сейчас возобновил контакты с Брюсселем, это будет их дело - договариваться о том, как Россия будет участвовать, если будет участвовать, в осуществлении так называемого "северного пути".
Между тем, многие эксперты говорят о том, что вообще ставка Барака Обамы на Афганистан - это очень опасно и не факт, что выигрышная стратегия. Во всяком случае, очень многие там уже, что называется, никак не преуспели - ни Россия, ни когда-то Британия. Военные эксперты, в частности, говорят, что перенос центра тяжести с теми же принципами осуществления операций, как это было в Ираке, на Афганистан может не сработать. Это может быть серьезной неудачей, внешнеполитической неудачей Барака Обамы.
Андрей Шароградский: Спасибо, Данила!
