Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Тамара Ляленкова.
Андрей Шароградский: Создать карты межнациональной напряженности российской столицы предложил руководитель Комитета межрегиональных связей и национальной политики Москвы. Предполагается, что районам, в черте которых зарегистрировано наибольшее количество конфликтов на национальной почве, будет уделяться особое внимание. Мнение экспертов об эффективности подобных мер выясняла моя московская коллега Тамара Ляленкова.
Тамара Ляленкова: Если говорить о проявлениях радикального национализма, то Москва, действительно, самый неблагополучный город России. Здесь находятся радикальные националистические издательства, идеологи нацизма и неонацизма, концентрируются преступные группы. И вот правительство Москвы решило обозначить темные пятна на карте города полагая, что в условиях экономического кризиса ситуация будет только ухудшатся.
Связаны ли ксенофобные настроения российского общества с ухудшением экономической ситуации? На этот вопрос отвечает член правления Комитета за гражданские права Эдуард Рудык.
Эдуард Рудык: Разговоры о кризисе начались с год, а вопросы нападения на межнациональной розни у нас начались, я бы сказал, лет 5 или даже 7. Нападения на латиноамериканских и африканских студентов, нападения на лиц из так называемого ближнего зарубежья, граждан Киргизии, Узбекистана, Таджикистана, Азербайджана. Мне все-таки кажется, что это просто рост национализма, связанный с неправильной государственной политикой. Потому что перемена, начиная с обычного космополитизма, теперь у нас вдруг началась кампания по всеобщему патриотизму. Это все, конечно, усугубляется различными социально-экономическими процессами.
Тамара Ляленкова: Периодически мелькает такая мысль и на страницах газет, и в эфире, что те мигранты, которые оказываются без работы, они вынуждены добывать себе деньги на пропитание каким-то преступным путем.
Эдуард Рудык: Наполовину, конечно, это излишнее разжигание межнациональной розни, которая выгодна некоторым политикам, некоторым общественным деятелям. Но, с другой стороны, это обычная ситуация, когда человек оказывается лишним. Любой безработный, любой человек без определенного места жительства - и это говорят многие юристы, психологи, занимающиеся проблемой социально-неблагополучных слоев населения, вам скажут, что это потенциальный преступник. Любой безработный! Неважно без работы окажется гастарбайтер или житель города Москвы. В любом случае, с ростом безработицы увеличение преступности будет, естественно.
Тамара Ляленкова: В этом году по сведениям информационно-аналитического центра "Сова" в Москве и Московской области от расисстких и неонацистских нападений пострадали 33 человека, 10 из них погибли. Насколько данные меры московских властей могут изменить ситуация, я попросила ответить заместителя директора центра "Сова" Галину Кожевникову.
Галина Кожевникова: Когда делаются такие заявления, очень сложно их комментировать, потому что очень сложно понять, а что, собственно, имеется в виду. Если это карта нападений на почве ненависти, то это не карта межнациональной напряженности. Потому что напряженности никакой нет. Есть некие банды, которые нападают. Человек, на которого они нападают, ни в какую напряженность ни с кем не вступает, ни в какой конфликт. Так и надо называть своими словами - карта активности нацистов, неонацистов. Если это карта компактного расселения представителей этнических меньшинств в Москве, то это, я извиняюсь, прямое руководство для погромщика. Такие опыты уже есть, и составлены такие карты представителями Движения против нелегальной иммиграции, как минимум в одном городе, а именно в Волгограде.
Непонятно, что наши чиновники понимают под межнациональной, межэтнической напряженностью. Понимают ли они конфликты между этническими, например, преступными группировками и так далее. В принципе, если эта карта активности неонацистов, то я иначе как положительно отнестись к этому не могу. Наконец-то, милиция представит, где больше всего совершается таких нападений. Но надо понимать, что, на самом деле, как националистические у нас регистрируются очень мало преступлений. Все-таки тенденция - не рассматривать мотив ненависти сохраняется, хотя в Москве, конечно, она постепенно идет на убыль, поскольку уже проблему невозможно замалчивать.
Тамара Ляленкова: Директор Московского бюро по правам человека Александр Брод в проекте московского правительства по созданию специальных карт национальной напряженности видит полезную инициативу, однако бессмысленную в практическом ее применении.
Александр Брод: Российское законодательство, в общем-то, сформировано грамотно. Оно позволяет правоохранительным органам реагировать, но не всегда присутствует политическая воля. Есть факты, когда наши правоохранители более активны по отношению к молодым антифашистским организациям. Преследуют зачастую их, а не радикальных националистов, неонацистов. С одной стороны, хорошо, что власти Москвы стали признавать наличие радикальных молодежных групп. До недавнего времени говорили, что никаких скинхедов в Москве нет, есть футбольные фанаты или молодые патриоты. Сам факт признания очень важен. Даже такой непреклонный человек, как шеф московской милиции Пронин, совсем недавно сказал, что в декабре количество преступлений на почве агрессивной ксенофобии выросло на 30 процентов по сравнению с предыдущим периодом.
Но мне кажется, идея создания такой карты малопродуктивной. Как-то у нас скинхеды не имеют постоянно прописки. Они не базируются только в определенном месте, в определенных районах. Они достаточно мобильны, и преступления совершаются в самых разных местах - и в центре города, и в отдаленных районах, и в метро, и в подмосковных электричках. Поэтому какая-то фиксация подобных преступлений в определенных районах и акцент только на определенные районы, мне кажется, все это не даст реальных результатов. Во-первых, правоохранительные органы должны, если уж на то пошло, работать активно и в регулярном режиме по всем районам Москвы, невзирая на то, что опасно там или не опасно. Это их прямая обязанность. Мне кажется, что правительству Москвы не хватает целенаправленной программы по профилактике преступлений на почве агрессивной ксенофобии, не хватает контактов с общественными организациями, которые ведут работу по мониторингу этих преступлений. По крайней мере, я и некоторые мои коллеги, члены Общественной палаты, сталкивались с закрытостью ряда ведомств московского правительства, когда мы предлагали работать в этом направлении.
Тамара Ляленкова: О росте ксенофобных настроений, связанных с ухудшением общей экономической ситуации, надо полагать, и думали авторы идеи создания карт межнациональной напряженности. Однако обсуждать и комментировать этот проект Комитет межрегиональных связей и национальной политики Москвы пока не хочет.
Андрей Шароградский: Создать карты межнациональной напряженности российской столицы предложил руководитель Комитета межрегиональных связей и национальной политики Москвы. Предполагается, что районам, в черте которых зарегистрировано наибольшее количество конфликтов на национальной почве, будет уделяться особое внимание. Мнение экспертов об эффективности подобных мер выясняла моя московская коллега Тамара Ляленкова.
Тамара Ляленкова: Если говорить о проявлениях радикального национализма, то Москва, действительно, самый неблагополучный город России. Здесь находятся радикальные националистические издательства, идеологи нацизма и неонацизма, концентрируются преступные группы. И вот правительство Москвы решило обозначить темные пятна на карте города полагая, что в условиях экономического кризиса ситуация будет только ухудшатся.
Связаны ли ксенофобные настроения российского общества с ухудшением экономической ситуации? На этот вопрос отвечает член правления Комитета за гражданские права Эдуард Рудык.
Эдуард Рудык: Разговоры о кризисе начались с год, а вопросы нападения на межнациональной розни у нас начались, я бы сказал, лет 5 или даже 7. Нападения на латиноамериканских и африканских студентов, нападения на лиц из так называемого ближнего зарубежья, граждан Киргизии, Узбекистана, Таджикистана, Азербайджана. Мне все-таки кажется, что это просто рост национализма, связанный с неправильной государственной политикой. Потому что перемена, начиная с обычного космополитизма, теперь у нас вдруг началась кампания по всеобщему патриотизму. Это все, конечно, усугубляется различными социально-экономическими процессами.
Тамара Ляленкова: Периодически мелькает такая мысль и на страницах газет, и в эфире, что те мигранты, которые оказываются без работы, они вынуждены добывать себе деньги на пропитание каким-то преступным путем.
Эдуард Рудык: Наполовину, конечно, это излишнее разжигание межнациональной розни, которая выгодна некоторым политикам, некоторым общественным деятелям. Но, с другой стороны, это обычная ситуация, когда человек оказывается лишним. Любой безработный, любой человек без определенного места жительства - и это говорят многие юристы, психологи, занимающиеся проблемой социально-неблагополучных слоев населения, вам скажут, что это потенциальный преступник. Любой безработный! Неважно без работы окажется гастарбайтер или житель города Москвы. В любом случае, с ростом безработицы увеличение преступности будет, естественно.
Тамара Ляленкова: В этом году по сведениям информационно-аналитического центра "Сова" в Москве и Московской области от расисстких и неонацистских нападений пострадали 33 человека, 10 из них погибли. Насколько данные меры московских властей могут изменить ситуация, я попросила ответить заместителя директора центра "Сова" Галину Кожевникову.
Галина Кожевникова: Когда делаются такие заявления, очень сложно их комментировать, потому что очень сложно понять, а что, собственно, имеется в виду. Если это карта нападений на почве ненависти, то это не карта межнациональной напряженности. Потому что напряженности никакой нет. Есть некие банды, которые нападают. Человек, на которого они нападают, ни в какую напряженность ни с кем не вступает, ни в какой конфликт. Так и надо называть своими словами - карта активности нацистов, неонацистов. Если это карта компактного расселения представителей этнических меньшинств в Москве, то это, я извиняюсь, прямое руководство для погромщика. Такие опыты уже есть, и составлены такие карты представителями Движения против нелегальной иммиграции, как минимум в одном городе, а именно в Волгограде.
Непонятно, что наши чиновники понимают под межнациональной, межэтнической напряженностью. Понимают ли они конфликты между этническими, например, преступными группировками и так далее. В принципе, если эта карта активности неонацистов, то я иначе как положительно отнестись к этому не могу. Наконец-то, милиция представит, где больше всего совершается таких нападений. Но надо понимать, что, на самом деле, как националистические у нас регистрируются очень мало преступлений. Все-таки тенденция - не рассматривать мотив ненависти сохраняется, хотя в Москве, конечно, она постепенно идет на убыль, поскольку уже проблему невозможно замалчивать.
Тамара Ляленкова: Директор Московского бюро по правам человека Александр Брод в проекте московского правительства по созданию специальных карт национальной напряженности видит полезную инициативу, однако бессмысленную в практическом ее применении.
Александр Брод: Российское законодательство, в общем-то, сформировано грамотно. Оно позволяет правоохранительным органам реагировать, но не всегда присутствует политическая воля. Есть факты, когда наши правоохранители более активны по отношению к молодым антифашистским организациям. Преследуют зачастую их, а не радикальных националистов, неонацистов. С одной стороны, хорошо, что власти Москвы стали признавать наличие радикальных молодежных групп. До недавнего времени говорили, что никаких скинхедов в Москве нет, есть футбольные фанаты или молодые патриоты. Сам факт признания очень важен. Даже такой непреклонный человек, как шеф московской милиции Пронин, совсем недавно сказал, что в декабре количество преступлений на почве агрессивной ксенофобии выросло на 30 процентов по сравнению с предыдущим периодом.
Но мне кажется, идея создания такой карты малопродуктивной. Как-то у нас скинхеды не имеют постоянно прописки. Они не базируются только в определенном месте, в определенных районах. Они достаточно мобильны, и преступления совершаются в самых разных местах - и в центре города, и в отдаленных районах, и в метро, и в подмосковных электричках. Поэтому какая-то фиксация подобных преступлений в определенных районах и акцент только на определенные районы, мне кажется, все это не даст реальных результатов. Во-первых, правоохранительные органы должны, если уж на то пошло, работать активно и в регулярном режиме по всем районам Москвы, невзирая на то, что опасно там или не опасно. Это их прямая обязанность. Мне кажется, что правительству Москвы не хватает целенаправленной программы по профилактике преступлений на почве агрессивной ксенофобии, не хватает контактов с общественными организациями, которые ведут работу по мониторингу этих преступлений. По крайней мере, я и некоторые мои коллеги, члены Общественной палаты, сталкивались с закрытостью ряда ведомств московского правительства, когда мы предлагали работать в этом направлении.
Тамара Ляленкова: О росте ксенофобных настроений, связанных с ухудшением общей экономической ситуации, надо полагать, и думали авторы идеи создания карт межнациональной напряженности. Однако обсуждать и комментировать этот проект Комитет межрегиональных связей и национальной политики Москвы пока не хочет.
