Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – член правления Института современного развития, руководитель Центра социальной политики Института экономики Российской Академии наук Евгений Гонтмахер.
Евгений Шлемович, я хочу начать с событий дня. Вот прошло такое антикоррупционное заседание под председательством президента Дмитрия Медведева. И вот цитата: «Если на что-то раньше можно было закрыть глаза, то при кризисе вопросы коррупции становятся самыми сложными и чувствительными». «И тот на государственной службе, кто пытается на этом зарабатывать, с теми надо будет расставаться, и расставаться без промедления», - сказал президент России. Ну, хотелось бы, конечно, узнать, на что можно было закрывать глаза, а на что нельзя. Но, тем не менее, Дмитрий Медведев сообщил, что разработан проект указа о сведениях о доходах, которые ежегодно должны предоставлять все работники, находящиеся на госслужбе, включая и президента. И отказ от предоставления ими информации должен вести к увольнению со службы. Ну, опять же тут возникает вопрос: а если обман, например, и так далее? Но, тем не менее, что вы думаете об этих инициативах?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, такой указ давно существует, его подписал еще Борис Николаевич Ельцин. И каждый год госслужащие, и я в том числе, когда был на госслужбе, мы такие декларации писали. Копию оставляли у себя по месту, так сказать, нашей службы, а вторую копию посылали в налоговую службу по месту жительства. И там каждый чиновник указывал, какая квартира в его собственности, есть ли дача, автомобиль, вплоть до прицепа автомобильного, катера. Ну а так же, естественно, размер заработной платы, сколько у него сбережений, в какие акции вложены его деньги и так далее. Это все было. Видимо, имеется в виду...
Михаил Соколов: ...еще и родственников.
Евгений Гонтмахер: Да, конечно, Медведев говорил о том, что эту практику надо расширить на родственников. Потому что абсолютно понятно, первая же уловка, которую делает ловкий чиновник, - это он, конечно, переписывает на жену, детей и других родственников.
И я хочу сказать, что, конечно, я бы сказал так, хуже не будет.
Михаил Соколов: Хуже некуда.
Евгений Гонтмахер: Ну да. Но я бы сказал так, вот мы в нашем Институте современного развития в свое время, еще в прошлом году, когда Медведев выдвинул вот эту идею борьбы с коррупцией, мы написали и озвучили, на самом деле, очень простую вещь, что базовыми вещами, действительно, для борьбы с коррупцией являются четыре вещи – это конкурентная политическая система, это развитое гражданское общество, это независимый суд и независимые СМИ. Вот если это есть, то тогда можно надеяться и на эффективность вот таких указов, и тогда можно, действительно, каким-то образом с конкретными чиновниками бороться. Но пока вот этих четырех основополагающих вещей нет, как мне представляется, это паллиативы.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что пока нет радикальной реформы политической системы, все это будет бесплатным приложением к чиновничьей должности?
Евгений Гонтмахер: Нет-нет. Михаил, что касается политической системы, я просто вспоминаю нашего любимого господина Суркова, который сказал: «Не надо менять политическую систему». Я не призываю ее менять. У нас есть Конституция, где написано...
Михаил Соколов: Ее надо выполнять.
Евгений Гонтмахер: Да, надо ее просто выполнять. Что у нас многопартийное государство, что у нас нет цензуры, например, что у нас независимый суд. Надо не менять политическую систему, а надо просто ее выполнять так, как она записана в нашей Конституции. Помните, что говорили диссиденты в советское время? «Исполняйте вашу, - они говорили, - Конституцию». Так вот, надо ровно это же самое делать и сейчас.
Михаил Соколов: Ну да. Вот премьер Владимир Путин подписал опять же вечером сегодня постановление о проведении обязательной антикоррупционной экспертизы (такое впечатление, что они с президентом просто соревнуются) проектов нормативно-правовых актов, разрабатываемых федеральными органами исполнительной власти. И теперь, подготовив проект документа, ведомство будет обязано разместить его на интернет-сайте для получения заключений независимых экспертов. И на все замечания или поправки экспертов, на них будут даваться аргументированные ответы».
Представляете, вы будете лазать по сайтам министерств и изучать, что они там написали в проектах.
Евгений Гонтмахер: Нет, эта идея об антикоррупционной экспертизе, она, на самом деле, не нова. Она обсуждается уже лет 5-6, как минимум. Действительно, у нас есть целый ряд законов, уже принятых, кстати говоря, в которых такие «дыры» и такие возможности для чиновников недобросовестных, конечно, для коррупции, что этот закон нужно было заведомо не принимать либо принимать в совершенно другой редакции. Это понятно. И в данном случае то, что такая процедура вводится, и то, что можно независимым экспертам посмотреть это на сайте и, может быть, даже дать замечание, это неплохо. Я как раз считаю, что это абсолютно нормально. Проблема в другом.
Михаил Соколов: Но в других странах это делает политическая оппозиция, на самом деле, не нужны никакие эксперты.
Евгений Гонтмахер: И политическая оппозиция, которая пользуется тоже экспертами независимыми. Вот в чем проблема.
Но я бы хотел просто вот что сказать. Давайте посмотрим, когда это будет введено в действие, какое количество замечаний от независимых экспертов будет реально учтено в тексте того или иного закона, или постановления правительства.
Михаил Соколов: Да. И какая часть законопроектов будет, собственно, вывешиваться на сайтах.
Евгений Гонтмахер: Да. Вот это будет реальным критерием того... это постановление правительства - это очередное, что называется, заигрывание с общественным мнением, экспертным мнением или это, действительно, какой-то шаг вперед. Поэтому давайте посмотрим. Но, я повторю, технологический ход, мне кажется, нормальный.
Михаил Соколов: Хорошо. И еще о теме аппаратной жизни. Путин подписал в пятницу распоряжение о расформировании Департамента национальных проектов в аппарате правительства, о создании там Департамента промышленности. Ну, вы работали тоже в аппарате правительства когда-то. Евгений Шлемович, что вы думаете об этих реформах там, в коридорах Белого дома?
Евгений Гонтмахер: Ну, это не реформы. Дело в том, что Департамент национальных проектов возглавлял господин Ковальчук.
Михаил Соколов: Сын банкира.
Евгений Гонтмахер: Да. И он ушел, он уже там достаточно давно не работает. И было просто вакантным место руководителя такого департамента. Это первое.
Второе. Само значение национальных проектов, оно, конечно, уже не то, что было во время предвыборной кампании Медведева, и это понятно. Хотя сейчас все равно говорят о том, что они остаются, их надо реализовывать, но по факту, например, строительство высокотехнологических медицинских центров отложено на несколько лет, по сравнению с тем, что планировали. Например, деньги, которые выдаются в виде грантов вузам, резко сейчас уменьшены в разы. Трафик Интернета, который был проведен в школы в рамках национальных проектов, уже практически не оплачивается. То есть фактически национальные проекты остались такой... они и были такой пропагандистской оболочкой, но сейчас они даже немножко сдулись.
Михаил Соколов: Лучше о них забыть вместе с департаментом.
Евгений Гонтмахер: Ну, не забыть, а это уже история. Поэтому в рамках, я так понимаю, сокращения численности аппарата правительства провели вот эту реорганизацию, которая просто, что называется, узаконивает то положение, которое с национальными проектами уже давно сложилось.
Михаил Соколов: И я хотел бы еще вас спросить, Евгений Шлемович, вот о чем. Россия продолжает пока жить с бюджетом, рассчитанным под 95-долларовую нефть за баррель. Вот премьер-министр Владимир Путин заявил опять же сегодня, что до конца марта правительство внесет в парламент проект уточненного бюджета. Он обратился к депутатам с просьбой не затягивать с принятием поправок в Бюджетный кодекс о размерах бюджетного дефицита. Значит, он приличный будет, что-то процентов 8, по-моему...
Евгений Гонтмахер: 8 процентов, да, от ВВП.
Михаил Соколов: Такого давненько не было. И премьер-министр подчеркнул, что правительство сознательно идет на масштабное использование имеющихся резервов, чтобы, несмотря на снижение бюджетных расходов, в полном объеме выполнить социальные обязательства, взятые государством ранее, и профинансировать антикризисные мероприятия. Что-то как-то вот одно с другим не сходится. Потому что я так слышал, что уже реально-то идет секвестр бюджета, на самом деле, и не того, который под 95, а того, который теоретически уже нарисован Минфином.
Евгений Гонтмахер: Да. На самом деле, идут два процесса. Со всех министерств и ведомств потребовали сократить на 15 процентов расходы, и это было сделано. В этом смысле министерства быстренько отреагировали. Но потом пошла вторая волна со стороны Минфина с требованием еще на 15 процентов сократить. И здесь как бы уже сопротивление наших ведомств намного более жесткое было, потому что задеваются уже какие-то, видимо, конкретные интересы конкретных людей. Поэтому секвестр, он, действительно, идет. Например, предложено министерствам очень существенно снизить инвестиционные расходы...
Михаил Соколов: Дорожное строительство тоже, да?
Евгений Гонтмахер: Ну, в частности, по дорожному строительству. И вплоть до экономии на канцтовары.
Михаил Соколов: Ведь можно сэкономить на дорожном строительстве, еще на чем-то, но, например, выдать денег разнообразным крупным предприятиям, которые находятся в преддефолтном состоянии. Кстати, Путин сегодня опять сказал: «Сокращения расходов бюджета не будет. Будет небольшое увеличение - имею в виду необходимость расходов на антикризисные меры». То есть можно снять, условно говоря, с дорожного строительства, - хотя другие страны такие инфраструктурные проекты, наоборот, в кризис пытаются увеличить, чтобы людей занять, - и перекинуть их в банковскую систему, например.
Евгений Гонтмахер: Меняется, действительно, достаточно радикально структура расходов нашего бюджета, потому что поджимаются практически все статьи. Вот я говорил уже, допустим, про национальные проекты, а фактически речь идет об образовании, о здравоохранении. Поджимаются даже военные расходы, насколько я знаю. И увеличение вот это небольшое, номинальное увеличение расходов нашего федерального бюджета, а расходы будут где-то около 10 триллионов рублей, значит, там, действительно, выделяются довольно большие, фактически резервные деньги на поддержку предприятий, которые могут попасть в сложное положение. Это не означает, что эти деньги будут завтра же использованы. Фактически Резервный фонд переводится в бюджет, я бы сказал, таким образом. А что будет делаться с каждым предприятием – это будут разбираться, я надеюсь, поименно, я надеюсь, публично, и я надеюсь, транспарентно. А не так, как у нас, к сожалению, это практиковалось до сих пор, когда «этому дам, а тому не дам», и непонятно, исходя из каких соображений.
Михаил Соколов: А почему должна измениться, собственно, эта практика? Что, есть какое-то общественное давление в пользу того, чтобы все эти тайны комиссии Шувалова раскрыть народу?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, Михаил, я должен сказать, что бизнес очень недоволен. Я довольно много общаюсь с людьми из бизнеса. Потому что получается какая-то выборочная политика, совершенно непонятная.
Во-вторых, я бы сказал так, ведь деньги скоро закончатся. Да, 2009 год, он еще, видимо, за счет Резервного фонда может быть с таким бюджетом, о котором говорил Путин. Но, между прочим, не надо забывать о том, что у нас трехлетний бюджет теперь по закону. Точнее, на 2010-2011 годы параллельно должны быть внесены так называемые плановые ориентиры вместе с бюджетом 2009 года. И вот это самое интересное. Я вам должен сказать, что 2010-2011 годы – это жизнь без резервов, это жизнь, ну, даже если с небольшим дефицитом бюджета, но это жизнь на совершенно другие деньги. И там предприятиям уже просто не из чего будет помогать.
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, смотрите, ведь при 50 долларах за баррель Россия, в принципе, вполне даже нормально развивалась несколько лет назад, и рост был, и так далее. А теперь при тех же 50 долларах за баррель – страшное падение в обрабатывающих отраслях, в добывающих и так далее. То есть дело не в нефти, наверное, все-таки.
Евгений Гонтмахер: Конечно, дело в общей, я бы сказал, примитивизации нашей экономики. Ведь все вот эти последние семь лет вот этого нефтяного благополучия, да, нефть и газ качали и отправляли, а обрабатывающая промышленность, она же тихо деградировала. Вот в чем дело.
И сейчас как раз кризис, он это резко обострил и привел в то состояние, которое мы сейчас имеем. То есть, например, вернуть в прежнее состояние 2006-2007 годов многие наши обрабатывающие отрасли уже практически невозможно. Да, нефть в 50 долларов за баррель, она нам теоретически может обеспечить какие-то минимальные расходы нашего бюджета. Но главное другое – что мы станем не просто нефтяной страной, а мы станем супернефтяной страной, в которой ничего не будет для продажи на внешних и внутренних рынках, кстати, кроме вот этих двух-трех товаров. Вот в чем вся проблема. И эта проблема назревала все последние годы, это не то что вот сейчас вдруг в кризисе это началось.
Михаил Соколов: Ну, мне кажется, что еще правы и те, кто говорит, что кризис, собственно, носит все-таки не только финансово-экономический, но для России как раз институциональный характер.
Евгений Гонтмахер: Конечно, правильно.
Михаил Соколов: Что система сгнила, доверия к ней нет, правого суда нет, контракты не выполняются, арбитража нет...
Евгений Гонтмахер: Главное – нет другого. Раз мы заявили о том, что мы – рыночная экономика, а рыночная экономика строится на свободе предпринимательства. И в этом смысле ее не было все последние годы. Если бы она была, то у нас бизнес давно бы закрыл неэффективные производства и перевел бы людей, которые там за копейки работали, на те рабочие места, которые были бы открыты давно и давали бы и бизнесу прибыль, и людям зарплату. Вот в чем дело. А так как у нас все последние годы с бизнесом расправлялись, в том числе и с малым бизнесом, сами знаете как, и даже Путин об этом говорил уже неоднократно, то поэтому так и получается, что остаемся с нефтью и газом, может быть, с деревом, а все остальное уже окончательно загублено, несмотря ни на какие цены.
Сегодня вот мне рассказали, что губернатор Россель сделал заявление. Михаил, вы слышали?
Михаил Соколов: Нет.
Евгений Гонтмахер: Он сказал так, что Свердловской области надо избавляться от металлургии, потому что это отсталая отрасль, и надо переходить на сельское хозяйство, что в условиях Свердловской области – сбор грибов и ягод, разведение крупного рогатого скота.
Михаил Соколов: Ну, он шутник, наверное.
Евгений Гонтмахер: Ну, я не знаю... Я не слышал это в оригинале, но мне позвонили и сказали: «А как ты можешь это прокомментировать?». Честно говоря, у меня пока слов на это нет.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы немножечко подключим наших слушателей к разговору. Нас, конечно, возвращают все время к коррупции. «Чиновников надо каждый месяц допрашивать на детекторе лжи, есть ли у них виллы на Рублевке, замок и так далее», - пишет Александр.
Пишут про чиновника налоговой инспекции, который купил дочке квартиру, подарил «Mercedes» и виллу в Подмосковье купил. Понятно, хорошо живут.
«Президент сказал, что будут строго проверяться декларации всех госчиновников, которые будут указаны, и которые не будут... То есть все-таки непонятно, что за обман, я так понимаю. Хорошо, вот указал человек не то, ну и что с ним будет?
Евгений Гонтмахер: Ну, я думаю, что если, действительно, кого-то поймают на том, что он утаил какую-то собственность или какую-то часть своих доходов, то это будет абсолютно индивидуально. Ну, могут кого-то простить, пожурить на первый раз. Потому что нет процедуры. Кого-то могут и уволить, воспользовавшись таким моментом, конкуренты подсидят, потому что кто-то хочет это место занять. Понимаете, главное, что нет процедуры. Ведь мы же все давно говорим: что такое демократия (как бы ее ни ругали)? Это диктатура процедур. Поэтому если вводятся вот такие новые нормы в отношении... Хорошо, чиновники – это тоже люди, это тоже граждане, и далеко не все из них берут взятки. Так давайте сделаем такие процедуры, которые бы, действительно, помогли поймать виновного и не унизить того, кто невиновен.
Михаил Соколов: Да, это такие, как говорил государь император Николай II, бессмысленные мечтания.
Евгений Гонтмахер: Ну, наивные мечтания демократа.
Михаил Соколов: Да. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Евгению Гонтмахеру. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Небольшая цитата из книги Виктора Геращенко «Россия и деньги. Что нас ждет?». В этом же и вопрос заключается. Он пишет: «В послевоенные годы на Западе наблюдалась затяжная инфляция (имеется в виду Вторая мировая война), в то же время Советский Союз, принеся во время войны большие потери и значительный ущерб в результате засухи, имевшей место в 1946 году, и голода, без всякой помощи обогнал капстраны в восстановлении своего хозяйства и в оздоровлении денежной системы. На протяжении десятилетий после...
Михаил Соколов: Вы нас не агитируйте, пожалуйста.
Слушатель: И вопрос вот в чем заключается. Вот наша история что-нибудь для нас значит? Ведь тогда ни нефть, ни газ не являлись нашим основным...
Михаил Соколов: Зато был человеческий капитал, который расходовался, как вот этот самый расходный материал... Я вам хочу сказать, Петр, вы там упомянули что-то про голод, так вот, в результате послевоенного голода умерло порядка 1,5 миллиона человек на территории Молдавии и Украины – это был Голодомор по второму или по третьему разу. И кстати говоря, голод был и в РСФСР тоже. При этом Советский Союз вывозил зерно в «братские», только что, насажденные режимы народных демократий – Венгрия, Румыния и так далее. Вот вам, пожалуйста.
Евгений, добавите что-нибудь.
Евгений Гонтмахер: А чего добавлять? Я как раз хотел сказать про то, что вот такого рода рывки вперед, ну, во всяком случае, во времена Сталина были сделаны за счет крестьянства. И вспомним индустриализацию 1930-ых годов, то же самое восстановление, которое было после Второй мировой войны. Естественно, это все миллионы и миллионы человеческих жизней. Я не знаю, есть ли у вас, Петр, родственники, которые помнят, как это было, кто жил в сельской местности, но когда людям трудодни стоили вообще нули, палочки ставили, и когда люди кору ели, ну, извините, я как-то не за такое восстановление нашего народного хозяйства. И кстати, должен вам сказать, что это все и привело к тому, что Советский Союз, в конечном счете, развалился. Вот такие методы, да, они могут существовать 10-15-20 лет, в зависимости от жесткости режима, но потом все равно это очень плачевно заканчивается.
Михаил Соколов: Александр Иванович из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос, Евгений Шлемович, к вам. Вот в условиях нашего экономического кризиса, не может ли он, или уже начал, переходить в системный кризис с нашей коррупцией? Вот у меня такой простой вопрос.
Евгений Гонтмахер: Ну, вопрос абсолютно закономерный. И я с вами согласен, Александр Иванович. Потому что кризис у нас носит и не финансовый, и не экономический характер, ну, это последствия, конечно, они есть в этом, и не социальный даже, у нас кризис, я бы сказал, управления. Не политической системы, потому что, я повторяю, Конституция у нас ее закрепила, а у нас кризис той системы управления, которая была создана в последние годы, которая полностью обрубила все возможности для России развиваться в какое-то более-менее приличное будущее. Вот своими собственными руками мы себе обрубили это будущее. И сейчас мы все сидим и смотрим, а где же свет в конце тоннеля, в 2010 году, в 2011 году... Понимаете, когда у нас губернаторы уже говорят, что на месяц у них запас прочности, оказывается, в некоторых сильных регионах, и так далее.
Михаил Соколов: Так у них доходов нет. Прибыли нет и доходов от налога на прибыль нет.
Евгений Гонтмахер: В том-то все и дело. Поэтому я бы сказал так, что еще два-три года назад, помню, когда обсуждали, что России нужны реформы нормальные, профессиональные, вдруг выяснилось, и многие об этом стали говорить, что главная реформа – это реформа государства. Так вот, ее не сделали. Так вот, реформа государства, она сейчас, по-моему, нужна в первую очередь. И не в том смысле, чтобы заменить институты, а в том, чтобы из плохих институтов сделать хорошие, чтобы, наконец, было управление, которое соответствует тем задачам, которые стоят перед Россией.
Михаил Соколов: А где движущая сила все-таки?
Евгений Гонтмахер: А у меня на это простой ответ. Я думаю, что бизнес. Вот надо заменить, с моей точки зрения, управленческую элиту, которая сформировалась в те тучные, так называемые, годы и «отравилась», так сказать, нефтью и газом в очень сильной степени, вот эту элиту надо в значительной своей части заменить нашим новым бизнесом – средним бизнесом, из регионов людей. Это люди, которые прошли очень жесткую и тяжелую школу, и они знают, что такое менеджмент.
Михаил Соколов: Вот господин Титов из «Правого дела», председатель «Деловой России», кричит уже, что надо создать антикризисный штаб под председательством Чубайса и призвать таких людей, как Карачинский, Саркисов, Дергунова, Хлопонин, Зеленин и так далее.
Евгений Гонтмахер: Правильно.
Михаил Соколов: Так фактически это призыв просто поменять правительство Путина на другое правительство.
Евгений Гонтмахер: Понимаете, вот в чем дело. Это самое последнее дело – обсуждать сейчас: поменять Путина или не поменять. Дело не в лицах. Дело в системе. Если, действительно, Путин будет премьером, а у него вот эти люди названные будут в правительстве и во всех руководящих наших органах, так и слава Богу. Потому что все названные люди достойные и знают, как вообще управлять именно в этой конкретной ситуации страной. Пусть будет Путин премьером. Но решится ли он на то, чтобы именно с этими людьми работать? – это вопрос к нему.
Михаил Соколов: Ну, как-то в это плохо верится. Должно что-то случиться, чтобы что-то его заставило.
Евгений Гонтмахер: Миша, но мы верим всегда в светлое будущее, так сказать, это же понятно.
Михаил Соколов: Всего человечества?
Евгений Гонтмахер: Ну, в данном случае – конкретно взятой Российской Федерации.
Михаил Соколов: А бывший сотрудник Администрации президента господин Чесноков говорит: «Кризис сыграет очистительную роль». Очистит страну от либералов навсегда.
Евгений Гонтмахер: Ну да, философский пароход очередной надо бы, конечно, сформировать. Тем более, там, я думаю, уже на пароход слишком много, но катерочек такой, тральщик или подводная лодка дизельная. И туда посадить всех так называемых либералов.
Путается одно с другим. И я не устаю объяснять. Можно спорить о том, кто либерал, кто социал-демократ, кто консерватор и так далее. Надо быть демократами. Я понимаю, что слово, которое как бы уже негативный смысл имеет, но, кстати говоря, по-моему, Медведев недавно, или Путин, приводил цитату Черчилля знаменитую, что у демократии какое-то колоссальное количество недостатков, но лучшего пока не придумано. Так давайте мы будем демократами.
Михаил Соколов: Ну что ж, «Учиться у Черчилля» – это лозунг Евгения Гонтмахера.
«Понятно, что финансирование национальных проектов свернуто. Но хочется узнать о подготовке к Олимпиаде. Урезаны или раздуты до бесконечности? Как у нас обстоят дела?», - Алла Павловна спрашивает.
Кстати говоря, Борис Немцов тут собрался баллотироваться на пост мэра Сочи. Интересная идея.
Евгений Гонтмахер: Ну, значит, Олимпиада состоится в полном объеме, если Борис Ефимович будет мэром. Шутка.
Михаил Соколов: А если не будет?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, будут Параолимпийские игры…
А если говорить серьезно, то, насколько я знаю, и это, по-моему, опубликовано, правительство приняло решение сократить бюджетные расходы на Олимпиаду. Я так понимаю, что вместо этих расходов будет замещение расходов со стороны бизнеса, которому будет предложено, видимо, профинансировать дополнительно какие-то олимпийские объекты.
Михаил Соколов: А где же таких людей-то взять?
Евгений Гонтмахер: Ну, не знаю... Наверное, из Белого дома виднее, где взять.
Михаил Соколов: Называют только одного человека – господина Прохорова, который удачно вышел в кэш до кризиса.
Евгений Гонтмахер: Ну, возможно. А возможно, вот те люди, которых Титов назвал, Михаил.
Михаил Соколов: Ну, если они войдут в правительство...
Евгений Гонтмахер: Да. Не знаю. Но то, что там идет подготовка к Олимпиаде, это сто процентов, и никто от нее не собирается отказываться.
Михаил Соколов: Вице-премьер Игорь Шувалов не исключает того, что государство может в «исключительном случае» войти в капитал «РусАла» и других крупных компаний, однако подобные решения будут проходить процедуры публичного обсуждения. И так далее. А это как-то противоречит заявлениям господина Дворковича, что бизнесу надо прекратить бегать к государству за помощью? И вообще такое впечатление, что они как-то даже между собой не договариваются, что говорить.
Евгений Гонтмахер: Ну, Михаил, Дворкович сказал эти слова в Красноярске на этом форуме. Я не слышал в оригинале, что он говорил. Поэтому это надо у Дворковича спрашивать.
Михаил Соколов: А я вам цитирую: «прекратить бегать к государству за помощью».
Евгений Гонтмахер: Да, я знаю. И это правильно. На самом деле, я поддерживаю его идеологию в полном объеме.
И что касается «РусАла». Это очень плохой прецедент. Да, «РусАл» - это, конечно, очень важная компания, чуть ли не крупнейшая в мире алюминиевая компания, и ей как-то надо, действительно, видимо, каким-то образом помогать, спасать. Хотя еще надо тоже подумать – как. Может быть, надо предложить тому же Прохорову, чтобы он купил, допустим, часть этой компании, потому что это выгодное вложение, как мне кажется. Или, может быть, предложить какому-то иностранному бизнесу через Лондонскую биржу и так далее. То есть, конечно, есть варианты. А почему государство должно туда входить? Следующим у нас придет, допустим, господин Усманов или господин Рашников, или ...
Михаил Соколов: Но они и ходят, по-моему. Они хотят там металлургический холдинг создать с государством.
Евгений Гонтмахер: Или господин Мордашов. Да, совершенно верно. Они скажут: «А чем мы хуже?». И так у нас в результате вот что получится: через год у нас государство будет являться фактически крупнейшим собственником...
Михаил Соколов: Но зато нечем будет пенсии платить.
Евгений Гонтмахер: Ну, это само собой. Потому что государство должно будет вложиться деньгами...
Михаил Соколов: Выплатить эти кредиты.
Евгений Гонтмахер: ...которые либо надо будет напечатать, а это – инфляция, которая и так очень высокая, либо забрать их, действительно, из какого-то другого источника.
Поэтому я из этой ситуации, честно говоря, выход вижу только один – это, конечно же, спасение господина Дерипаски и «РусАла», и это проблема бизнеса. Да, государство в этом должно участвовать, но не деньгами. Да, какие-то преференции, да, рассрочку, допустим, по налоговым платежам и так далее. Но входить во владение – нет. Я считаю, что это решение чревато очень сильно политически.
Михаил Соколов: Но вот человек все-таки полезный был власти.
Евгений Гонтмахер: Кто?
Михаил Соколов: Дерипаска. Значит, кто-то за него ходатайствует?
Евгений Гонтмахер: Ну, кто-то хлопочет.
Вы знаете, Евгений Григорьевич Ясин рассказал недавно очень хорошую историю. Он говорит, когда он был маленьким, его мама в Одессе работала кассиром в железнодорожной кассе. Поэтому он ходил в Одесский оперный театр по контрамаркам, ему билеты не нужно было покупать. И он говорит: «Вот сейчас примерно то же самое происходит в Белом доме. Люди туда ходят за контрамарками, чтобы получить вот эту государственную помощь». Ну, послушайте, мы все-таки не в Одессе живем.
Михаил Соколов: Но, наверное, надо людям все-таки помогать, а не... То есть, конечно, олигархи – это тоже люди. Но все-таки другие страны как-то пытаются дойти до человека, до обычного человека, стимулировать потребление...
Евгений Гонтмахер: Вот японцы, они сейчас просто раздадут всем семьям деньги для того, чтобы японцы на эти деньги купили отечественные товары. Они хотят как-то сдвинуть ситуацию с внутренним спросом. Ну, я не призываю к тому, чтобы у нас это сделать, но то, что у нас, действительно, надо помогать людям, и не через бизнес людям, а просто людям напрямую, это факт.
Михаил Соколов: Владимир Андреевич из Москвы, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к ведущему и к тому, кто выступает. Вот часто говорят о Голодоморе. Я тот, который до 1952 года жил в деревне. Это Московская область, совхоз «Городище», который сейчас развален Лужковым. И я вспоминаю, мы работали за палочки, да, но получали и выжили. Уже после 1947 года, когда обвалился рубль, люди так вообще не умирали. А сейчас при Путине... только Путин уничтожил 16 миллионов русских.
Михаил Соколов: Ой, Владимир Андреевич, ей Богу, вот вы называете какие-то цифры, но, честное слово, так оно или не так, кто же знает-то.
Вот, между прочим, Алла Павловна по тому же вопросу пишет: «Была во время войны в Западном Казахстане. И хорошо помню, как голодала в послевоенные годы, хотя жила в Москве. Хотелось только черным хлебом наесться».
Ну, у нас исторические дискуссии трудны, потому что многие люди страдают тяжелым все-таки историческим склерозом, и верят, когда им рассказывают про успехи мобилизационной экономики.
Евгений Гонтмахер: Да. Но я бы хотел одно добавить. Люди, которые родились после войны, вот 1946-1947 годы рождения, вот они и живут всего-то, если говорить о мужчинах, вот эти несчастные 60 лет. Вот как раз сейчас они и умирают. И это плод вот той политики, которая тогда была, после войны. Вот почему я и говорю, что это отзывается на протяжении многих поколений. Поэтому, знаете ли, то время, оно еще в нас живет, к сожалению, даже в демографии живет.
Михаил Соколов: Да. Кстати, о демографии. Между прочим, президент Дмитрий Медведев заявил, что, несмотря на кризис, будет заниматься исправлением демографической ситуации. Меры по поддержке рождаемости и снижению смертности уже реализуются в государстве. Конечно, их придется адаптировать к кризисной ситуации. Материнский капитал. И так далее.
Евгений Шлемович, а вы как думаете, удалось ли что-то исправить-то или нет?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, материнский капитал... Мне вчера позвонил человек, он работает в Общественной палате. Не буду называть его фамилию, естественно. И он мне сказал, что идут обращения вот какого рода. Ведь у нас с 1 января этого года материнский капитал можно использовать для покрытия ипотечных кредитов. Не дают. Вот уже прошло более двух месяцев, как это начало действовать, невозможно. Отказывают в местных отделениях Пенсионного фонда. Я, конечно, понимаю, что это все надо проверять. Но, говорит, валом идут письма. Это первое.
Второе. Что касается рождаемости. Да, в прошлом году рождаемость была повыше на несколько процентов, если говорить об абсолютных цифрах, чем в позапрошлом году. Но 20 раз уже объясняли демографы, которые являются специалистами, что подошло более многочисленное поколение женщин, которые как раз вот из этих волн демографических послевоенных, которые и родили это количество детей. Плюс передвинули рождение вторых детей, которые и так были запланированы.
А что сейчас происходит? Сейчас резко, по всем признакам, нарастает количество абортов. Понимаете, вот есть признаки и статистика какая-то определенная и прочее. Это, между прочим, следствие кризиса. Ну как в этой ситуации можно, извините, стимулировать рождаемость?.. Конечно, было бы хорошо, чтобы у нас была высокая рождаемость, но давайте будем объективными. Надо бороться со смертностью – вот главная демографическая проблема страны. Я уже говорил о 60 годах. Вот это поколение, которое родилось после войны, и оно жертвой является, собственно, этого всего...
Михаил Соколов: То есть в медицину вкладывать, именно в лечение сердечных заболеваний...
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, вот недавно опубликованы данные, что половина англичан, которые в этом году родятся, доживут до 100 лет. Вот это звучит фантастикой. А у нас как?.. А у нас вот эти 60,5 года живет наш человек... У нас половина мужчин доживают до пенсионного возраста. Вот надо чем заниматься. Вот туда можно вкладывать деньги, и там они могут дать какой-то эффект.
Михаил Соколов: Сергей спрашивает: «Что советуют пенсионерам и инвалидам?». Выживать?
Евгений Гонтмахер: Ну, если бы я был министром здравоохранения и соцразвития, председателем Пенсионного фонда, бери выше, председателем правительства или даже президентом, то я бы, конечно, сейчас сказал, что мы дадим больше денег и так далее.
Михаил Соколов: Но не дадут ведь.
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, что в этом году, конечно, деньги будут пытаться давать для того, чтобы не снизить стандарты, которые были достигнуты за последние годы. Кстати, очень невысокие стандарты, но тем не менее. Но я еще раз говорю, есть проблемы 2010-го, 2011-го и последующих годов. Вот когда денег не будет, где возьмут деньги, чтобы хотя бы нынешний уровень пенсии поднять?..
Михаил Соколов: Так дефицит же в Пенсионном фонде...
Евгений Гонтмахер: Да. И это уже не один год, и он нарастает. Так я еще раз говорю, что фактически Пенсионный фонд – это уже часть федерального бюджета, это уже все прекрасно понимают. И где мы найдем деньги в нашем федеральном бюджете для того, чтобы в 2010 году, в 2011-ом и в последующие годы хотя бы поддерживать пенсии на нынешнем уровне? Тем более, такая высокая инфляция. Вот главная проблема. И ради этого, конечно, надо, я думаю, экономить на всем, кроме этого. Но об этом пока как-то не говорят.
Михаил Соколов: Я вот смотрю наши письма, и как раз советуют, надо меньше воровать и чиновников сокращать.
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, если бы нам удалось, гипотетически (Михаил, мы говорили о коррупции), ликвидировать вот эту коррупцию, которая по объемам приближается к нашему...
Михаил Соколов: А давайте уменьшим. Снизим цены.
Евгений Гонтмахер: Но это десятки миллиардов долларов, я бы сказал так. Так вот, если бы это удалось ликвидировать, то я думаю, что Пенсионному фонду еще на несколько лет бы хватило хотя бы для того, чтобы поддержать нынешние стандарты пенсий. Это чисто гипотетически. Поэтому есть резервы, и давайте этим заниматься.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович из Алтайского края нам звонит. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил, спасибо за предоставленную возможность задать вопрос вашему гостю. У меня случился казус относительно жилища. Был дом, но его украли. Так вот, когда я стал разбираться, то выяснилось, что по Конституции каждый имеет право на жилище, статья 40-ая. И пишут: никто не может быть произвольно лишен жилища. Оказывается, непроизвольно наехал трактор, его разобрали и увезли. И я начал анализировать все наши права. И в результате получилось, что мы на все основное не имеем никаких прав абсолютно.
Михаил Соколов: А вы судитесь?
Слушатель: Нет, не сужусь. Милиция разбирается.
Михаил Соколов: То есть украли?
Слушатель: Да. Все разбирается и разбирается, вплоть до Генеральной прокуратуры. И получается, что у меня был случай насчет лечения, и оказывается, что медпомощь бесплатная, а лечение, по Конституции, платное.
Евгений Гонтмахер: Подождите! В Конституции такого нет.
Михаил Соколов: Про дом понятно – милиция занимается. А про здравоохранение вам Евгений Гонтмахер объяснит.
Евгений Гонтмахер: В Конституции сказано, что у нас медицина бесплатная, и нет никаких изъятий у нас в Конституции, что, допустим, если вы лежите в больнице, то вы должны за это платить. Но по факту вы правы, во всяком случае, в отношении здравоохранения, что наши права там нарушаются вдоль и поперек, что называется.
Михаил Соколов: Ну, страховой полис-то не оплачивает даже, тяжелых операций для детей.
Евгений Гонтмахер: У нас уже сейчас, по расчетам специалистов, если взять, что мы платим формально и неформально, то это сопоставимо с тем, что платит за нас государство. И эта ситуация нарастает, на самом деле. А к чему это приводит? У кого-то есть деньги. Хорошо, человек пошел и заплатил – и его вылечили. А у кого нет денег? Что, этот человек, извините, должен умирать, если ему, допустим, нужна какая-то сложная операция? Даже и необязательно, что сложная операция, а просто более-менее нормальная диагностика. И это к вопросу о продолжительности жизни. Это к вопросу о том, как мы жили эти последние восемь лет. Говорили-говорили о том, что все во имя человека, что социальные программы...
Михаил Соколов: Национальные проекты.
Евгений Гонтмахер: ...да, национальные проекты, и в результате вот такую ситуацию получили.
Михаил Соколов: И давайте еще о безработице поговорим. Вот я сегодня увидел заявление замечательного политика Сергея Миронова, а он ссылается на прогнозы Минсоцразвития, что уровень безработицы может составить от 8 до 9 миллионов человек, то есть каждый девятый работающий гражданин. И очень сильно ругает региональные власти за то, что они плохо обращаются в правительство за деньгами на вот эти пособия.
Евгений Гонтмахер: Что касается прогноза безработицы, то это, конечно, отдельная история. Потому что все специалисты более-менее разумные и независимые еще осенью сказали о том, что у нас количество зарегистрированных безработных в конце 2009 года будет не менее 3 миллионов. А количество, действительно, безработных по методологии Международной организации труда, то есть всех, кто регистрируется и не регистрируется, оно будет, действительно, миллионов до 10-ти. И Минздравсоцразвития сейчас потихоньку начинает приближаться в своих прогнозах именно к этой...
Михаил Соколов: Вы знаете, в США тоже, кстати говоря, порядка 9 процентов сейчас безработица прогнозируется...
Евгений Гонтмахер: Да. И это очень плохо.
Михаил Соколов: ...просто Соединенные Штаты с этим жили периодически, а Россия не жила.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Нет, у нас были короткие периоды в 1990-ые годы, когда безработица резко увеличилась, но это было буквально на месяцы. Это имело сезонный характер, еще были какие-то факторы.
Михаил Соколов: Ну, были возможности для малого бизнеса, торговли...
Евгений Гонтмахер: Да. Но это быстро все сходило на нет.
А сейчас, к сожалению, мы имеем ситуацию, когда безработица достаточно высокая на достаточно длительный срок. И вот это очень плохо. И под это надо выстраивать, конечно, именно государственную политику. Я вот в данном случае считаю, что это проблема государства, чтобы помочь этим людям как-то получить новую работу, создать в малом бизнесе условия для новых рабочих мест. Ведь у нас сейчас, и мы говорили об этом, нет ничего.
Если говорить о заявлении Миронова насчет пособий. Вы знаете, Михаил, что сейчас в некоторых регионах происходит? Губернаторы фактически зажимают работодателей, приказывают им не увольнять людей, хотя уже платить нечем, даже платить нечем... если вот об отпуске, две трети содержания. Нет, не увольняют, потому что «у меня будут повышаться показатели по безработице – и меня уволят». Как вот был недавно уволен (правда, не за это) целый ряд других губернаторов. И в результате, конечно, ситуация такая, что в целом ряде регионов у нас картина, как раньше говорили, замазывается по безработице. На самом деле, она уже больше.
Михаил Соколов: «Липа».
Евгений Гонтмахер: Да, это туфта, «липа». Это снова же советское время, это сталинская эпоха. Помните, на «Беломорканале» «туфту лепили». Вот у нас «лепят» это, к сожалению, и сейчас.
Поэтому, как мне представляется, здесь, действительно, надо вот эту практику пресечь, надо выяснить правду и, действительно, дать людям возможность получить вот эту государственную помощь, которой, кстати, пока явно недостаточно.
Михаил Соколов: Давайте послушаем еще звонок из Москвы. Вячеслав, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот послушал - и прямо страшно становится. Доживают до 60,5 лет, и все равно Пенсионного фонда не хватает. Очень не радужная картина в этом спектре.
И второе. У меня вопрос интересный. Законы, они не работают. А не кажется ли вам, что в Думе над законами работают адвокаты, которые заинтересованы в том, чтобы закон можно было трактовать и так, и эдак? И это дает возможность, что, в принципе, любой закон почти не работает, какой бы в последние годы ни принимала сегодняшняя Дума.
И последний момент. Вот я послушал, Россель, он ведь правильно... ведь не гарантировано, продаст он металлопрокат или не продаст, но он думает о людях, сельское хозяйство поднимает. Ведь головастый мужик по сегодняшнему моменту. Правильно, сельское хозяйство надо поднимать, хоть будет что-то есть в Свердловской области, если не будут покупать нефть и прочее, прочее. Вот создается такая картина, если у России ни газ, ни нефть никто покупать не будет, то вся Россия, в общем-то, откинет копыта. Спасибо.
Михаил Соколов: Кстати говоря, насчет адвокатов. Ну, я не знаю, как насчет юристов, а вот проблема, действительно, что во многих законах прямо дыры» видно было, и не только, между прочим, при нынешнем составе Государственной Думы, а все лет 15 очень часто делался такой отсыл: а вот это будет в ведении правительства, а это решится инструкцией, которую примет государственная власть (условно говоря) региона. И вот когда это все так рисуется, то ты понимаешь: вот это и есть коррупционная дыра.
Евгений Гонтмахер: В свое время, в начале 2000-ых годов было принято решение правительства о том, что любой закон, который вносится в Государственную Думу, где есть вот такие отсылки, обязательно к нему надо прикладывать проекты решений правительства или решений других органов власти, чтобы было видно в комплексе тем же нашим народным избранникам: а что же будет, в конечном счете, когда этот закон будет реализовываться на местах. Естественно, это постановление правительства не выполняется хронически. Поэтому у нас часто и бывает так, что, действительно, делают вот эти отсылочные нормы, а потом годами люди ждут, когда эти нормы, наконец, будут работать. И примеров, вы сами знаете, более чем достаточно.
Михаил Соколов: А что касается развития внутреннего производства – тут вот хвалят Росселя – ну, знаете, я все-таки не уверен, что на Урале можно развить такое вот продуктивное сельское хозяйство. Вот, наверное, в Краснодарском крае можно, а там вряд ли. В конце концов, мировое разделение труда, оно существует, и в Норвегии бананы не выращивают, там нефть добывают, рыбу ловят.
Евгений Гонтмахер: Ну, в Свердловской области, вообще-то, живет достаточно большое количество людей, по-моему, миллионов 6, это большая область. Подавляющее большинство этих людей – это горожане. И конечно, призывать жителей Екатеринбурга или Нижнего Тагила выйти и спасаться тем, что... Там, во-первых, долгая зима, все-таки Север. А какой-то короткий период эти грибы, ягоды собирать и так далее...
Михаил Соколов: Ну, приусадебными участками, конечно, спасалась россияне сколько лет при советской власти...
Евгений Гонтмахер: Ну, возможно. Но мне кажется, как это ни парадоксально, в Свердловской области есть много чего, которое может пригодиться как раз в условиях будущего когда-нибудь нашей инновационной экономики. Но просто для этого надо не государству рулить и говорить, что вот это годится, а это не годится, - точно ошибаются, а снова же надо дать возможности бизнесу самому это определять, и именно через рынок, именно через конкуренцию. И в Свердловской области есть много чего, я уверен, которое может эту область сделать очень богатой, и не только за счет клюквы и грибов.
Михаил Соколов: Но в региональных-то бюджетах все равно дыра достаточно большая сейчас, и совершенно непонятно, что будут делать и как это закрывать. Ну, до конца года, может быть, хватит на дотации, а дальше – непонятно.
Евгений Гонтмахер: Думаю, что во многих регионах, к сожалению, и до конца года не будет хватать денег. Ну, есть сильные относительно регионы – Москва, наши нефтяные округа...
Михаил Соколов: А вы возьмите Московскую область рядом – там гигантский долг...
Евгений Гонтмахер: Да, внешний. Дефолт.
Михаил Соколов: Хотя вроде бы регион быстро развивался, но такие долги чудовищные!..
Евгений Гонтмахер: Но Московская область развивалась в долг, и она в преддефолтном состоянии, это известно. Но если мы возьмем какие-то области, допустим... Кстати говоря, недавно же был проведен анализ того, какие регионы в самом угрожающем положении находятся. И это, кстати, Центральный федеральный округ и Приволжский федеральный округ, не Урал. Потому что там есть очень много слабых территорий, в которых нет реально больших собственных источников роста, которые живут во многом за счет дотаций федерального бюджета. И если эти дотации будут уменьшаться, а к этому идет точно, то уже во второй половине года будет... я не знаю, какая ситуация. Я не знаю, как губернаторы смогут людям смотреть в глаза или как-то с ними вообще разговаривать, вести с ними диалог. Потому что люди-то будут спрашивать. До Путина не достучишься – он в Москве, или до Медведева, а до какого-то губернатора или мэра...
Михаил Соколов: Но он же все свалит на Москву, он теперь назначенный.
Евгений Гонтмахер: Ну да, вот оно и будет... Или подаст в отставку, чтобы не отвечать.
Михаил Соколов: Или мэрский еще начнет бюджет, собственно, грабить.
Евгений Гонтмахер: Я просто боюсь, что там начнутся снова конфликты между мэрами и главами регионов. И может начаться, к сожалению, даже налоговый сепаратизм, Михаил, то, что мы, помните, отчасти проходили в 1990-ые годы. Кстати, кое-где уже, говорят, стоят барьеры таможенные между регионами.
Михаил Соколов: Вот Рашид из Казани нам звонит. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего, мне хотелось бы спросить, почему нынешний кризис сравнивают с 1998 годом?
Евгений Гонтмахер: А никто и не сравнивает.
Слушатель: Когда произошел внутренний дефолт в России, перед нашими инвесторами. Мне кажется, что этот кризис, скорее, похож на 1990-ые годы, когда... системным кризис является.
Михаил Соколов: В общем, да.
Евгений Гонтмахер: Да, совершенно правильно, Рашид. 1998 год – это был очень локальный кризис, действительно, внешнего долга нашего суверенного, так называемого, когда Россия отказалась его выплачивать, и из-за этого у нас было резкое удешевление нашего рубля и резкое, соответственно, падение уровня жизни, еще дополнительное падение правительства. Но после этого очень быстро начался рост. Вы помните, тот кризис был в виде латинской буквы «V». А нынешний кризис, он, совершенно верно, носит системный характер, потому что он пронизывает все сферы нашей жизни, вплоть до гуманитарной сферы. И он связан с кризисом мировым. Потому что в 1998 году в кризисе был только ряд азиатских стран, а мирового кризиса не было. Поэтому здесь нам надо будет решать параллельно свои собственные, накопившиеся проблемы и в то же время не опоздать к решению общемировых экономических проблем. Это крайне сложная задача.
Михаил Соколов: Но можно ли в условиях экономического кризиса как бы увеличивать количество свобод и экономических, и политических? Вот люди, которые сейчас находятся в Кремле при идеологии, они категорически против. Тот же господин Сурков говорит, что «все в порядке, будем дальше рулить по тому же курсу».
Евгений Гонтмахер: Ну, господин Сурков – это господин Сурков, у него своя точка зрения. Там есть и другие точки зрения, должен сказать.
Михаил Соколов: Но он же главный идеолог, «Суслов современный».
Евгений Гонтмахер: Ну, наличие «современного Суслова» говорит, что есть большой минус наших политических нравов, не политической системы, а политических нравов.
Нет. На самом деле, есть мировые аналоги. Вот посмотрите, допустим, послевоенная Германия, она же смогла сделать достаточно большой прыжок экономический только за счет того, что дали возможность развиваться мелкому, частному бизнесу. Те же самые Соединенные Штаты, почему они стали страной, действительно, с самой крупной экономикой? Это частный бизнес во всех сферах. Ну, частные тюрьмы, частные военные заводы и так далее.
Михаил Соколов: Во Франции, между прочим, атомная энергетика частная, под надзором государства.
Евгений Гонтмахер: Ну, надзор государства, конечно, необходим. Никто же не говорит, что государства не должно быть... Государство должно сосредоточиться на трех крупных вопросах – это оборона, это внешняя политика и это социальные проблемы. Причем социальные проблемы в адрес тех, кто в них, действительно, нуждается – инвалиды, старики, дети и так далее. Вот, собственно, и все. Не надо лезть в экономику. Как только государство начинает туда лезть, оно тут же, извините, начинает ломать дрова по полной программе. Но это уже настолько актуально и настолько очевидно, что как бы пора это усвоить.
Михаил Соколов: Федор пишет, сомневаясь явно с вопросом: «А интеллект у вождей элиты такой, как у Черчилля?». О качестве управленческого персонала, скажем так...
Евгений Гонтмахер: Качество управленческого персонала у нас, к сожалению, если мы возьмем совокупного нашего чиновника, оно очень и очень низкое, к сожалению. И оно, во всяком случае, не соответствует, я повторяю, масштабам тех задач, которые сейчас стоят перед Россией. А о них я уже сказал – это и комплекс внутренних реформ, и участие в реформах мирового экономического порядка.
Михаил Соколов: Вот Никола нам пишет: «Просчитать кризис невозможно. Все это гадание на кофейной гуще. Кризис можно только оседлать, а это удел немногих. Короче, спасайся кто может».
Россия – это страна победившего индивидуализма. Люди не будут выходить на улицы, а они будут спасаться сами по себе.
Евгений Гонтмахер: Ну, дай Бог им в этом счастья и успехов. Я считаю, если это возможно, то надо действовать и так.
Михаил Соколов: А это возможно?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что корень нашего успеха (я надеюсь, все-таки успеха) – это сочетание вот этого индивидуализма, в хорошем смысле этого слова, когда ты надеешься на собственные силы. И конечно, это и коллективные действия против как раз окостеневшей бюрократии и против неправильных решений властей, как мне представляется.
Вот и то, и другое в нужной пропорции, без революций, без всяких потрясений, в рамках закона – вот это, мне кажется, путь к успеху.
