Владимир Кара-Мурза: Третье за сутки взрывное устройство, заложенное в Махачкале, разминировали сегодня взрывотехники управления ФСБ по Дагестану. Во вторник около полудня на выезде из Махачкалы в районе учхоза был обнаружен подозрительный черный пакет с торчащими из него проводами, бомба должна была сработать по радиосигналу. Два других взрывных устройства сработали около полуночи в одном из самых оживленных районов дагестанской столицы. В ноль часов пять минут в районе пересечения проспектов Гамидова и имама Шамиля неподалеку от ресторана «Кактус» взрывное устройство сработало на преследование милицейского уаза, уже спустя три минуты, когда к месту происшествия подоспели другие патрульные машины, прогремел еще один взрыв. Члены комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести во главе с Николаем Сванидзе сегодня прибыли в Дагестан для рассмотрения тревожной ситуации. В составе делегации руководитель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, президент фонда "Холокост" Алла Гербер, директор Московского бюро по правам человека Александр Брод и другие. Очередной виток обострения обстановки в Махачкале обсуждаем с писателем, обозревателем "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы" Юлией Латыниной. Чем вы объясняете эту тревожную ситуацию в столице Дагестана?
Юлия Латынина: Честно говоря, я никакого обострения не вижу. Периодически там действительно что-то взрывается. Но следует понимать, что в Дагестане боевики не являются фактором риска больше, чем красные бригады в Италии. Красные бригады в Италии тоже периодически кого-то взрывали и таскали, я сейчас говорю о Дагестане, я не говорю о других республиках Северного Кавказа. Но все-таки системным фактором риска их назвать было трудно. В общем-то не такие большие взрывные устройства, в данном случае не совсем понятно, кем они подложены. Есть такое ощущение, что они могут быть подложены необязательно очень сильно подготовленными профессиональными боевиками, а таким мелким дурачьем, которое только мечтает о подобной карьере. Мы же видим, что достаточно много неопытных боевиков есть на Кавказе. Вспомним анекдотические трагикомические случаи несколько дней назад, когда два товарища решили пострелять н совсем понятно по дому кого, то ли по дому Рустамбека Зязикова, то ли по соседнему дому председателя Центробанка и в процессе стрельбы сами еще и взорвались.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Энегельгард, эксперт лаборатории специального мониторинга, специалист по радикальному исламу, не склонен недооценивать религиозный фактор.
Георгий Энгельгард: Дагестан все-таки у нас исторически самый исламизированный регион в Российской Федерации и, к сожалению, в противостоянии, которое больше 10 лет происходит в Дагестане, конечно, это противостояние в значительной степени окрашено и в религиозно-политические цвета. И соответственно один из главных участников можно сказать латентной гражданской войны - это радикальное подполье, собственно те люди, которых называют ваххабиты, то есть исламскими радикалами. Взрывы, которые у них были в последние несколько дней, очень похожи на такой традиционный исторический почерк дагестанских радикалов. Там же были еще убийства нескольких чиновников. Недавно убили военкома одного из районов и было покушение на начальника РОВД в Хасавюрте. Но если покушение на военкома могут быть разные версии, то эти придорожные взрывы – это как раз фирменный почерк исламских радикалов.
Владимир Кара-Мурза: А что по-вашему, могло так встревожить Общественную палату, которая в представительном составе послала свою делегацию в Дагестан?
Юлия Латынина: Бог его знает, мне сложно понять вообще мысли Александра Брода и чего он забыл в Дагестане. Но вот я продолжу, разовью свою мысль, что, конечно, для Дагестана главной опасностью является не религиозный экстремизм и не ваххабиты, а отношения чиновников между собой. Вот сейчас было сказано, что убили военкома. Буквально свежий пример в районе - убили главу администрации. Убили, надо сказать, просто совсем ни за что. Бывают ситуации, когда какая-то страшная ссора, какие-то большие деньги. А здесь буквально человек, который организовал убийство, довольно крупный чиновник в республике, собственно его племянники, взятые в качестве киллеров на месте преступления, просто на самом деле весь Дагестан знает, что это произошло ни за что. Президент прекрасно знает имя этого чиновника и прекрасно несколько раз говорил, что киллеров арестовали, а Исим Булата не арестовывают.
Получается смешная ситуация: этот чиновник являлся ближайшим другом сына президента, они там вместе бегали, кого-то нагибали, не хочу вдаваться в подробности. Надо отдать должное президенту, он раздружился с этим другом, насколько я понимаю, как раз после убийства. Но что же это за ситуация, когда вся республика видит, что человек, который являлся другом сына президента, просто ни за что хлопнул бедного главу района и президент это знает, президент топнул ножкой, кричит надо, его посадить и племянники киллера уже сидят. И все равно все знают, что на таком ничтожном уровне ничего не произойдет. Это одна из десятков ситуацией.
Понятно, что ваххабиты имеют большое поле для пропаганды. Они говорят: смотрите, что происходит, это все правят нами неверные, это из-за этого. Но главным фактором нестабильности в Дагестане является чудовищная слабость власти, президента Дагестана и абсолютно как по полю гуляют чиновники, которые выясняют между собой отношения, в том числе с помощью ваххабитов, которые играют роль достаточно дешевой киллерской силы.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", неоднократно бывал в регионе.
Лев Пономарев: Я довольно хорошо знаю ситуацию в Дагестане, там был неоднократно, с Анной Политковской ездил на расследование случая расстрела мирного митинга. Надо подчеркнуть, кстати, единственный раз в постсоветское время был расстрелян мирный митинг именно в Дагестане. И ситуация там очень тяжелая и она ухудшается. Вот это очень важно подчеркнуть, что она там не улучшается, а ухудшается. То есть постоянные похищения, исчезновения мирных граждан. Естественная республика, где есть закон о борьбе с ваххабизмом, который совершенно противоречит конституции и закон, написанный о борьбе с идеологией, а не с насильственными действиями. И он широко используются, там произвольно людей называют ваххабитами, после этого их забирают, пытают, избивают, условно говоря, используют человеческий материал для того, чтобы милиции надо отчитываться о борьбе с терроризмом. Ситуацию я просто расцениваю как катастрофическую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые. Я хотел бы напомнить, что и взрывали дома пограничников в военном городке, и вы помните, что машина заминирована. А потом 9 мая был взорван парад, оркестр в основном пострадал. Я хотел бы сказать, задать вопрос: скажите, пожалуйста, по поводу налоговой инспекции, что там с представителем президента и как отреагировал президент или его окружение. Второй вопрос: отзвуки Карамахи и Чабанмахи, герой России и полковник Полянский в начале года застрелился из-за издевательства милиции и следователей. Интересно, кто-нибудь за это ответит?
Юлия Латынина: Вы знаете, вопрос по полковнику Полянскому - это не вопрос к Дагестану. Я бы просто прежде, чем отвечать на вопрос о налоговой инспекции, очень важный вопрос, я думаю, мы об этом поговорим, хотела бы вернуться к тому, что сказал Лев Пономарев. Потому что в его речи представлен полный набор либеральных благоглупостей по поводу Дагестана. Первое: по поводу мирного митинга, который протестовал против главы района Керимхана Абасова, который является человеком, я бы сказала, мягко говоря, фантастическим, потому что среди бедного района он живет как король. Мирный митинг успешно отстреливался. В Дагестане не бывает митингов, организованных собственно народом. Это не значит, что митинг организован собственно злодеями, это значит, что любой сильный человек в Дагестане может организовать митинг хоть в защиту зеленых зайчиков, хоть в защиту красных зайчиков, хоть против, хоть за, просто потому что за этим сильным человеком пойдут. Я лично категорически против того, чтобы сильные люди в Дагестане вместо того, чтобы выяснять отношения привычным способом, то есть из снайперских винтовок, выясняли с помощью организованных народных митингов.
В данном случае митинг, который организовали против Абасова, имели возможность разобраться иным способом. Я еще повторяю, это не значит, что народ ненавидит Керимхана Абасова. Да, это действительно человек, поведение которого, на мой взгляд, выходит за рамки. Достаточно сказать, что именно его и его сына подозревали в убийстве Фарида Бабаева, главы партии «Яблоко», а мотивом убийства собственно было то, что господин Бабаев неоднократно говорил: вот видите, как слаб президент Дагестана, он не может снять даже Керимхана Абасова после этой возмутительной истории с расстрелом митинга. И когда Керимхана Абасова пытались арестовать, потому что на него показали киллеры, потом они переменили показания и стали показывать на его врагов, так вот когда Керимхана Абасова пытались арестовать, он засел в доме посередине Махачкалы и стал кричать: живым не сдамся. И собственно его хотели брать штурмом, как обыкновенного ваххабита, но между руководителем главы Дагестана Тагировым и его замом Ченчиковым вроде бы произошел разговор, в ходе которого Ченчиков сказал: что, еще кровников не хватает. В общем, короче говоря, пошел Гаджи Махачев, бывший депутат Госдумы, и вывел господина Абасова, который чудил таким образом, привел в МВД, откуда его вскоре отпустили и сына его отпустили. И суд, как мы видим, над убийцами Ббабаева рассыпался. Это еще раз я к тому, что расстрел мирного митинга, который отстреливался - это из либеральных благоглупостей.
Второй момент, который очень важный я хочу сказать. Это абсолютно неправда, что в Дагестане хватают каждого человека, который молится, записывают его в ваххабиты - это бред сивой кобылы. В Дагестане тысячи мечетей, в которых никто никому не мешает молиться. И на самом деле в Дагестане, где очень обострено религиозное чутье и где очень обострена ситуация между традиционными мусульманами, где есть сотни и даже тысячи мюридов, где такая же страшная религиозная вражда идет между суфиями и ваххабитами, как, скажем, во Франции между католиками и протестантами во времена Генриха Гиза, каждый знает, кто ваххабит, а кто нет. Это очень сложный вопрос, что делать с ваххабитами. Потому что, я не говорю, что каждый ваххабит - это каждый человек, который схватит пулемет и убежит в лес - это неправда. Но это очень серьезная религиозная распря, в которой обе стороны предъявляют друг другу сильные претензии. И поверьте мне, я видела много случаев, когда людей, которые занимались так называемым мирным ваххабизмом, вынуждали уходить в лес. Но чтобы как ваххабита таскали человека, который не ваххабит, который суифий, поверьте мне, это настолько в Дагестане отработано, что даже менты, заскакивая к такого рода человеку, первым делом говорят: у тебя вирт есть? Вирт – это тот обет, который человек принимает от своего мюрида, если он исповедует традиционную религию ислама. И ваххабиты, уверяю вас, как протестант узнает католика, задайте пять вопросов человеку, если вы умеете каткие вопросы задавать, вы узнаете ваххабит он или нет. Это не значит, что он плохой человек. Я еще раз говорю, спутать это невозможно - это полное либеральное непонимание ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Хотели про налоговую службу поговорить.
Юлия Латынина: С налоговой службой была история, которая исключительно скверная заключалась в том, что у президента Дагестана давно и по совершенно непонятной причине идет разборка с господином Сулейманом Керимовым, нынешним сенатором от Дагестана. В этой разборке господин Керимов, мягко говоря, не виноват, потому что единственная беда господина Керимова заключается в том, что его заставили вкладывать деньги в Дагестан, причем заставил сам президент. После того, как его заставил вкладывать деньги в Дагестан, президента осенила мысль, видимо, что раз Керимов вкладывает деньги в Дагестан, как бы он не проявил слишком много влияния. К сожалению, президент Дагестана поссорился абсолютно со всеми крупными дагестанскими олигархами, это не только Керимов и другие. То есть говорить, что это вина олигархов как-то не приходится. Потому что, знаете, почему-то он поссорился со всеми.
Президент Дагестана очень неплохой человек, никто не слыхал, чтобы он убивал людей, никто не слыхал, чтобы он брал деньги. Но это одновременно означает, что он лишен двух главных рычагов управления Дагестаном. То есть людей, которые могут для тебя убивать, и денег, которые ты можешь давать. То есть президент Дагестана правит интригой. Иногда он сам запутывается в интригах. В данном случае произошла такая безобразная история, когда возможно в ней были виноваты обе стороны, но дело тем, что назначили русского человека Радченко на налоговую службу, и президент этому категорически воспротивился. Причем не просто воспротивился, а начались из этой же серии организованные народные митинги. Митинги были организованы от имени лезгин, но на самом деле, как я уже говорила, все эти митинги сами по себе не возникают, они были организованы человеком по имени Рамазан Рамазанов, который претендовал на пост начальника налоговой службы. Поскольку господин Рамазанов лезгин, и поскольку господин Керимов лезгин, то после того, как с Рамазановым поговорили, лезгины и люди Рамазанова с этих митингов ушли. То есть митинги исчезли.
Неважно, кто назначил русского чиновника на эту должность. Но если чиновник назначен, и президент не смог аппаратным путем противостоять его назначению, то устраивать митинги - это нарушение правил игры. Короче говоря, вопрос с митингами был снят, господин Радченко поехал в Дагестан, зашел в налоговую службу. Надо сказать, что сын президента зам налоговой службы, и вот после того как Радченко заходит в свой кабинет, заходит к нему сын президента, говорит типа, что тебе здесь не жить, тебя здесь все равно пятое-десятое. После этого сын президента из кабинета выходит, в кабинет заходят какие-то бандиты, выволакивают Радченко, сажают его в машину, бросают возле парка со словами: вернешься в Дагестан – убьем.
Причем самое смешное во всей этой ситуации, что Гаджимурат Алиев, сын президента, это вовсе не тот человек, про которого кто-нибудь когда-нибудь слыхал, чтобы он кого-нибудь пугал. То есть в Дагестане десть действительно люди, которые могут зайти и оторвать голову любому, сын президента в этом не замечен. То есть совсем на беспомощного человека, типа на русского можно. Что после этого? После этого господин Радченко позвонил главе Кизлярского района Муртазалиеву, который является союзником в Дагестане, Саид поддержал у себя два дня, утром повез на работу, на всякий случай Саид взял с собой человек 500. В этот момент навстречу колонне машин, выехавшей из Кизляра, рванула в колонну машин, выехавшую из Хасавюрта, во главе которой был мэр Хасавюрта Сайгид-Паша Умаханов. Я не уверена, что он согласовывал свои действия с президентом, Сайгид-Паша просто очень влиятельный человек, который хотел лишний раз показать свое влияние. Короче говоря, русского чиновника эти двое оставили в машине. У Сайгид-Паши оказалось больше людей, он въезжал в город тремя колоннами. Русского чиновника они оставили в машине, поднялись наверх, начался базар между Саидом Муртазалиевым, который бывший олимпийский чемпион, и Сайгид-Пашой, который бывший его тренер, два настоящих дагестанских политика. Причем Сайгид-Паша вроде бы сказал, по словам Саида, что нам русского не надо, что мы всех русских перережем и так далее. По словам Сайгид-Паши он этого не говорил. Просто говорил, что нечего Сулейману совать свой нос в дагестанские дела. Короче говоря, история получилась отвратительная, потому что, как я уже сказала, в результате Москва, федеральный центр ходят как оплеванные, о них вытерли ноги. Бедный Радченко убрался из Дагестана. Естественно, там сейчас пытается президент назначить свои кандидатуры, которые, естественно, не согласовывает Москва, господин Мокрецов, потому что ему плюнули в лицо. Единственным победителем во всей этой ситуации Сайгид-Паша оказался, который поднабрал большое количество растерянного было за прошлые годы политического влияния и является одним из сильнейших баронов, способных поставить свое, способных мгновенно собрать несколько сот человек, а может быть и несколько тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный руководитель Института религии и политики, уверен, что пик конфронтации далеко позади.
Зураб Тодуа: Я считаю, что самая сложная ситуация на Северном Кавказе - это был период 90 годов, первая, вторая чеченская кампания, а также существование де-факто независимой Ичкерии в 1996-99 году. Вот это было по-настоящему сложная, трагичная, опасная для государственности Россия ситуация. То, что сейчас происходит в Дагестане, это естественный отчасти процесс, связан он с тем, что происходит неизбежно, она должна была происходить, смена структур власти, которые сложились в 90 годы и позднее в северокавказских республиках. Это давно надо было ломать. Частично и довольно серьезно было сделано при Путине для исправления ситуации, много было сделано. В качестве примера могу сказать, как сменили председателя госсовета Дагестана Магомеда-Али Магомедова на Муху Алиева без конфликтов, без каких-то серьезных потрясений. Раньше такие смены без кровопролития, наверное, не прошли бы.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета Фонда Карнеги, специалист по исламу, не исключает эскалации кризиса на Северном Кавказе.
Алексей Малашенко: Такое ощущение, что ситуация чуть-чуть похуже, чем была. Причем возникает проблема не только внизу, но и внаверху, я имею в виду последнюю историю с Муху Алиевым и с чиновником, которого он не принял. Это расшатывает ситуацию, это показывает, что отношение между центром и Дагестаном весьма непростые, а это, безусловно, оказывает влияние на ту ситуацию, которую мы имеем под ногами. Это очень, с моей точки зрения, показательный эпизод. И кроме того, мы ушли в кризис. Я думаю, что на Северном Кавказе, где все республики дотированы, и причем дотированы до ста процентов, кризис будет намного болезненнее, чем везде. Я не исключаю, что если начнутся какие-то перерастания этого экономического кризиса в политический, то в том же Дагестане, на Северном Кавказе он будет намного острее. Там уже есть горючие материалы для этого кризиса, они всегда были. И если, не приведи господь, там что-то начнется, то безусловно, мы опять вспомним об исламском факторе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте. В 2006 году на радиостанции «Эхо Москвы» говорили, что Путин убийца бесланских детей. Скажите, вы согласны с теми людьми, которые считают, что бесланский теракт задумала и осуществила ФСБ?
Владимир Кара-Мурза: Мы, честно говоря, обсуждаем ситуацию в Дагестане.
Юлия Латынина: Как-то я не уверена, что выражалась такими словами, что Путин убийца бесланских детей - это не мой стиль. Я как-то не представляю себе, чтобы бесланский теракт задумала и осуществила ФСБ, я не знаю, где вы нашли таких объективных людей. Я читала внимательно все отчеты по бесланскому теракту, включая отчет комиссии Станислава Кесаева и отчет, отдельное мнение господина Савельева, депутата, очень компетентное, потому что он профессиональный взрывотехник, и ничего подобного там не было сказано. Там действительно, видимо, ряд террористов, бывших в Беслане, являлись, можно предположить, двойными агентами. В частности, Владимир Ходов, осетин, жил совершенно спокойно у себя в селе, его никто не трогал, хотя параллельно за несколько терактов, включая взрыв поезда, который он выполнил далеко не отползая от села. Было там несколько странных историй с террористами, например, с Шербихановым, ингушом, который был формально перед этим арестован, но освобожден, правда, судом присяжных ингушских, который, видимо, его освободил по той же самой причине, по которой российские присяжные освобождают капитана Ульмана.
Что же касается того, что произошло в Беслане, мое мнение целиком основывается на том, что говорит Владимир Савельев, который утверждает на основании многочисленных экспертиз, что первый взрыв, который произошел в спортзале, вернее, первые два взрыва, которые произошли в спортзале в 13.03 и в 13.04 - это взрывы, которые вызваны или зарядом с облегченной огнестрельной смесью или из гранатометов, скорее всего именно облегченный заряд «Шмеля», который ударил в крышу спортзала и все заложники, многие из заложников, находившихся внутри, описывают его как ослепительный белый шар, который влетел через крышу. То есть я не верю в версию в случайно сдетонированное от террористов устройство, и я не знаю, как разделить вину тех нелюдей, которые подвесили в взрывном заряде устройство, которые держали детей без воды, которые заставляли пить собственную мочу, и как разделить вины тех людей, которые должны были защищать детей, которые должны были проводить контртеррористическую операцию, а не операцию по уничтожению террористов вместе с заложниками. Потому что сейчас не 13 век или когда была произнесена знаменитая фраза: рубите всех, господь узнает своих. В любом случае это все можно назвать бардаком, это все можно назвать преступлением, но как-то сказать, что Беслан был организован ФСБ, видимо, тогда ФСБ организовало 11 сентября, убийство Кеннеди и, наверное, убийства Юлия Цезаря заодно.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, видит сочетание в Дагестане разнообразных факторов.
Гейдар Джемаль: Это особая ситуация, которая специфически характерна и для Дагестана, и для еще нескольких северокавказских республик. Там с одной стороны религиозный фактор, а с другой стороны провокационная деятельность спецслужб, которые многие события носят постановочный характер с их стороны для того, чтобы спекулировать на этой проблеме перед лицом центральной власти, привлекать бюджетную поддержку и давать ощущение, что они сами находятся в центре террористической бури. Конечно, их насилие провоцирует встречное насилие. Понятно, что когда служба состоит из насильников и пыточных дел мастеров, которые занимаются подтачиванием зубов во время допроса у обвиняемых, то потом люди встречают их и уничтожают на улицах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к Юлии Латыниной. Вам неведомо, что на самом деле происходит в республиках Северного Кавказа. Хочу особо отметить тот факт, о котором вслух нельзя говорить, но все же я скажу, хоть не все, как молодых людей вынуждают брать в руки оружие против местной власти. Им прямо заявляют: либо ты будешь с нами, в противном случае окажешься в черных списках. Почему я так уверенно говорю про такие факты: мне доподлинно известно, что происходит в Чечне, потому что я сам родом из Чечни.
Владимир Кара-Мурза: Теперь еще и ситуацию в Чечне затронули.
Юлия Латынина: Я очень не люблю людей, которым все доподлинно известно, это на самом деле достаточно все зыбко и, поверьте, очень часто водят и держат в дураках. Достаточно неприятная для меня ситуация буквально, что мне напомнил этот человек. Звонит мне несколько дней назад старый знакомый, очень старый, пожилой, достойный человек, сын которого,, к сожалению, взят за участие в убийстве уже упоминавшегося главы Чародинского района. И он клянется мне, что сын его ни причем, и поскольку я немножко знаю, как обстояло дело, я естественно говорю, что, простите, но история достаточно известная в Дагестане. После чего он начинает очень громко кричать, рассказывать, какие плохие власти, какие плохие главы администрацией района, как они стреляют сами людей. Такая история действительно был, например, был известный случай, когда глава Казбекского района Мирозаев, он взял, посреди площади, приставил пистолет к голове человека, выстрелил и убил его. Потом еще корову убил. Что ты корову убил? Он говорит: свидетель. Какие плохие, начинает этот человек рассказывать, главы администраций, какая плохая власть, что она заставляет всех в леса уходить. И что сын никого не убивал, что правда выплывет наружу.
И знаете, что самое обидное, что я в общем-то знаю, что этот человек, который мне все это говорил, когда он пытался делать примирение, то он немножко другое говорил, он говорил: мой сын не принимал участия в убийстве, он стоял в той группе, которая стояла ниже, которая должна была перехватить покойника, если его не достанет первая группа киллеров. А нас все время за лохов держат и каждый человек, который прибегает к правозащитникам, обязательно клянется, что никогда, ничего.
Я бы тут две вещи хотела очень важных. Первое: мы все время говорим слово ваххабиты, мы не совсем понимаем, что мы имеем в виду. Я постараюсь объяснить, как смогу, хотя бы будут говорить примитивно и без расчета некоторых религиозных тонкостей. На Кавказе всегда был традиционный суфийский ислам, причем эти традиции никогда не прерывались ни в Дагестане, ни в Чечне, на западном Кавказе они были не очень сильны, там очень много было забыто, а в Дагестане и в Чечне всегда продолжала оставаться очень сильная религиозная традиция. И суфийский ислам, тот самый, который исповедовал имам Шамиль, который был очень враждебен той же самой России, он предполагает прежде всего посредника, учителя между Аллахом и между человеком. Кроме того, конечно, тот ислам, который был на Кавказ, он видоизменился под воздействием местных привычек. Кто-то поклонялся могилам, кто-то поклонялся могилам шейхов, кто-то ленточке на них навязывал, кто-то амулеты носил. Во всем этом нет ничего страшного, это живая трансформация религии совершенно нормальная, это совокупность того, составляет душу народа. В начале 90 естественно поехали люди учиться в Саудовскую Аравию, в Сирию, которые оттуда вернулись и которые вернулись со знанием более чистого и точного ислама, чем тот, обросший многочисленными кавказскими корнями, многочисленными листочками, ислам, который существовал традиционный на Кавказе. Но эти люди оттопырили губу и сказали: вы здесь все язычники, вы веруете неправильно, вы поминки устареваете черт знает сколько времени, а мертвого надо на кладбище тащить бегом. Вы поставили посредника между Аллахом и человеком, вы делаете шесть ракатов в пятницу, а надо делать два раката во время намаза и так далее. Они назвали десятки вещей, которые, возможно, были справедливыми с точки зрения абсолютно ортодоксального ислама. Но началась очень сильная распря между традиционным исламом и этим, можете назвать ваххабитами, можете называть салафитами. Потому что всю жизнь на Кавказе различные течения суфийского ислама мирно уживались между собой.
Чеченцы вертятся когда делают зикры, а аварцы никогда не вертятся и никто друг друга не показывал пальцем и не кричал: вы вертитесь, значит вы не мусульмане. А в данном случае ваххабиты первые сказали: вы молитесь неправильно, вы язычники. Они назвали то, чему поклонялся народ в течение жизни, язычеством, они назвали все это дремучими обычаями, и они как-то, извините, начали первыми. И сколько я ни встречала ваххабитов, поверьте, да, это очень замечательные, это очень мирные люди, которые перестали пить, которые стали чище. Но меня всегда внутренне пугало страшное ощущение потому, что они первыми начинают, извините, обзываться. Первые начинают говорить - вы язычники. И несмотря на всю мирность, этих людей они связаны с достаточно страшным течением в исламе. Они связаны с трем политизированным исламом, который распространяется и по Азии, и по Африке, который приходит на смену диктаторским режимам в виде очень жестоких проповедников, которые учат, что ислам - это убийства, которые учат, что ислам - это джихад против неверных. Которые вовсе не несут тем странам, в которые они приходят, что-то хорошее. И в Сомали, и в Афганистан, везде, где они приходят, они несут с собой то самое страшное, с чем ассоциируется бин Ладен, с чем ассоциируются взрывы 11 сентября. И когда мне говорят, что, вы знаете, те люди, которые в России бегают по горам, они сражаются против рабства, то я не понимаю, каким образом это получается, что те люди, которые 11 сентября или которые взрывают лондонское метро, они сражаются против свободы, а те же самые люди с теми самыми убеждении, которые бегают в России по горам, взрывают ментов, сражаются против рабства.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает Дагестан неиспользованным ресурсом России.
Александр Дугин: Северный Кавказ, Дагестан может быть в первую очередь – это, конечно, и самая большая может быть проблема России, но одновременно огромное богатство этническое, культурное. Если в России будет интеграционный евразийский проект, то Кавказ может стать важным фактором и для государства, и для экспансии российских интересов за пределы нашей территории. С другой стороны, если дать волю радикальным сетям, если поступать грубо и прямолинейно по отношению к Кавказу, мы действительно можем взорвать там ситуацию, поэтому это палка о двух концах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Юлия, мы собрались среди своих интеллигентных людей нашей компанией и тоже обдумывали интересный вопрос: давайте мы оставим наш любимый Кавказ в покое, пусть они сами решают вопрос. Вы поймите одну простую истину: мы, русские, сейчас без зарплаты, у нас в регионах дамы ходят без трусов, питание детское никудышнее. И сейчас подходит весна, надо заниматься посевом. Сейчас нас весь мир слушает и меня вместе с вами, сейчас только надо такой вопрос решать. Оставим давайте, это романтика кавказцев - пускать кровь.
Юлия Латынина: Я как раз очень не люблю, когда наше правительство вдруг начинает заниматься тем, что рассказывать радостно, как американцы обделались в Ираке, выяснять, что что-то делается в Украине, выяснять, что Эстония что-то делает не то. Если честно, мне все равно, что происходит в Эстонии и на Украине, но мне не все равно, что происходит у меня в стране. Это мое государство, это границы моего государства. Я не хочу, чтобы оно сокращалось, потому что когда государство начинает сокращаеться, оно сокращается как шагреневая кожа. Потому что вслед за Кавказом отпадет Приморье, а то и Татарстан. И когда мне говорят, давайте оставим Кавказ, то у меня самый простой вопрос: а где Кавказ кончается? Хорошо, давайте огородим Чечню, давайте огородим Дагестан, давайте потом огородим Карачаево-Черкесию и Кабардино-Балкарию.
Простите, а тот человек, который задает мне вопрос,, он знает например что Ставропольский и Краснодарский край - это исторические места, в которых жили черкесы, в них жили не русские. Русские пришли и вырезали, извините, черкесов русские прокладывали себе дорогу в Константинополь, и хотим мы этого или нет, тяжелая вина на совести нашего народа. То, что происходило в середине 19 века в 1864 году на побережье Черного моря – это геноцид. Названия, которые мы видим, Сочи, Туапсе – это все не русские названия, это черкесские названия. Нам практически никого из черкесов не осталось, кроме разве что маленького поселения возле Сочи. Там когда Красную поляну строят, там черкесские кости из земли выгребают. Простите, но хорошо, мы вернем черкесам Кабардино-Балкарию, Сочи мы им тоже вернем? Я вовсе не хочу сказать, я даже простой пример приведу. К сожалению, когда казаки пришли в Ставрополье, когда они пришли в Краснодар, они очень сильно ухудшили существовавшие там нормы земледелия и хозяйства. Черкесские племена были организованы совершенно превосходно. Черкесские племена имели свой кодекс поведения, так называемого свободного дворянина, можно сравнить только с некоторыми кодексами, которые были в Древней Греции. Черкесское хозяйство было организовано настолько хорошо, что казаки, когда поселились на этих землях, они практически загубили, они не смогли давать такие же урожаи, так же превосходно содержать землю как черкесы. Мы эту землю завоевали. Мы готовы отдать Ставрополье и Краснодар?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук, не ждет позитивных новостей из Дагестана.
Сергей Арутюнов: Принципиально ничего не меняется. Этот вялотекущая война власти и народа. Власть коррумпирована очень глубоко. Президент Муху Алиев порядочный человек, но слабый, так что он не пользуется авторитетом. А эти все прежние начальники, что хотят, то и творят. Раньше какой-то баланс между даргинцами и аварцами был, даргинцы больше коммерческая сила, а аварцы больше силовая сила – милиция, прокуратура и так далее. Сейчас аварцы как-то даргинские команды под себя подмяли, не то, что они вытеснили из финансовой сферы, в общем практически моноэтническую аварскую власть они в Дагестане на практике осуществляют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега, радиослушателя из Любани.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас хочу поздравить с прошедшим 8 марта, женским днем, желаю вам мужества и счастья. А теперь вопрос: уважаемая Юлия Латынина, скажите, пожалуйста, что нам расскажите в следующих программах нового о Дагестане и Чечне, чего еще слушатели не знают?
Юлия Латынина: Следующую программу слушайте "Код доступа" на радио "Эхо Москвы". Поскольку программа кончается, я бы хотела очень важную вещь, что в истории нет детерминизма, нет необходимости, чтобы Кавказ отваливался, хотя, да, существуют вероятные расклады, при которых это произойдет. И в той ситуации, когда царит хаос, а в России, безусловно, царит хаос, очень большое значение имеет личная воля одного человека. Мы видим, что в самых разных кавказских республиках трех Чечне, Ингушетии и Дагестане, дела идут совершенно по-разному, и они полностью зависят от характера человека, который возглавляет эту республику. Еще несколько лет назад было абсолютно немыслимо даже думать, что Чечня сохранится в составе России, сейчас мы прекрасно понимаем, что Чечня сохранится в составе России, по крайней мере, до тех пор, пока мы будем платить господину Кадырову деньги. И что Кадыров контролирует Чечню железной рукой, что очень хорошо, потому что с Кадыровым можно договариваться, он очень разумный человек, возможно, он один из самых разумных из сил, с которыми можно договариваться на Кавказе. Потому что легче всего договариваться с человеком, который имеет стратегическое видение ситуации, а Кадыров ее имеет.
Мы видим, как резко изменилась ситуация в Ингушетии после прихода нового президента Евкурова. Я должна сказать одну страшную вещь, которая там произошла, а именно Юнус-Беку надо идти по тому же пути, что и Кадыврову. Ему надо каких-то боевиков точечно уничтожать, а с другими договариваться, причем они не будут договариваться, пока их точечно не уничтожают. И господин Евкуров планировал встречу с одним из таких представителей самого страшного боевика с Магомедом Аушевым, который представлял Магаса. Этот человек, который несколько месяцев абсолютно тихо, даже считался уничтоженным. И видимо, по интенсивным телефонным переговорам его вычислили накануне встречи и за два дня до встречи президента с ним уничтожили. То есть это абсолютно недопустимая подстава, которую сделали скорее всего ФСБ, во всяком случае спецслужбы. Они не просто подставили президента Ингушетии, они сделали все, что сорвать в Ингушетии мирный процесс. Они сделали так, что сейчас в Ингушетии опять взрывают ментов, что в Ингушетии, видим, чуть не взорвали президента 800 килограммами тротила. Это очевидный был ответ на уничтожение Аушева и это была абсолютно, на мой взгляд, недопустимая провокация, потому что, понятно, что в Ингушетии с боевиками, тоже частью боевиков надо договариваться с тем, чтобы уничтожить другую. И мы видим Дагестан, где просто происходит бардак, что имеет свой плюс, потому что во время бардака на самом деле все выясняют отношения друг с другом и никто не выясняет отношения с Кремлем. Но мы видим, что власть в Дагестане настолько теряет свой авторитет, настолько проявляет свою слабость, что к чему это приведет, стратегически не совсем понятно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли ожидать эскалации обстановки в связи с экономическим кризисом?
Юлия Латынина: Я хочу напомнить, что республики Северного Кавказа в первые годы наименее пострадают от кризиса, потому что они ни хрена не производят сами, и поэтому их бюджетные статьи защищенные. В частности, одна из самых неприятных вещей которая случилась между Керимовым, сенатором от Дагестана и Муху Алиевым, президентом, она заключается в том, что Керимов не просто инвестировал деньги в Дагестан, он построил там несколько заводов, которые сейчас не работают, потому что к ним все время придираются. Они сейчас не работают, потому что на самом деле местным властям все равно, будут они работать или нет. Если они будут работать, будут идти налоги, это значит на соответствующую сумму денег уменьшатся поступления в бюджет. Уменьшатся поступления из федерального центра. А хозяевам республики проще доехать до федерального центра, отстегнуть там, получить там и не заморачиваться с организацией производства у себя. Это одна из самых страшных вещей, которые происходят на Кавказе.
