Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему россияне – по-прежнему желанные гости в Грузии. Специальный репортаж нашего корреспондента «Прогулка по тбилисской улице»


Ирина Лагунина: При отсутствии дипломатических связей между странами, простые граждане России и Грузии не намерены терять связь друг с другом. В Грузии по-прежнему россияне остаются желанными людьми. Подобные отношения могут стать основой для тех политиков, которые стремятся к налаживанию межгосударственных контактов. Но у руководителей двух соседних стран диалога пока не получается. Из Грузии вернулся наш корреспондент Олег Кусов, который предложил политикам, экспертам, простым людям на улицах Тбилиси высказывать своё мнение о российско-грузинских отношениях.

Олег Кусов: Политический кризис между Москвой и Тбилиси никак не сказался на отношениях между простыми людьми. В Грузии многие в состоянии провести грань - есть политики, а есть близкий народ, на который нельзя смотреть как на недруга. Рассуждает хозяйка небольшого кафе в центре Тбилиси Тамара.

Тамара: К русским людям у нас никаких претензий нет, к простым русским людям. Мы их очень уважаем. У нас с ними никаких конфликтов нет. Русский народ здесь ни причем. Наши правительства друг с другом не смогли что-то поделить.

Олег Кусов: В России утвердился, после августовской войны прошлого года, миф о неприятии всего русского в Грузии – языка, литературы, песен… В Тбилиси от этого мифа не остаётся и следа. Обращаешься ко всем по-русски – в ответ улыбки и доброжелательность.

Додо: У нас одна вера. Очень сажаем вас. И у меня с сердцем плохо, у меня сахар появился. И русские песни любим, и русских писателей. Кто-то неграмотный скажет плохое – не верь ему. Потому что у кого ум есть, не должны плохо говорить друг о друге.

Олег Кусов: Так считает коренная тбилисска 56-летняя Додо. У не пожилого и успешного хозяйственника Ираклия есть своя схема налаживания отношений между двумя соседними странами.

Ираклий: Конечно, пока обычный человек узнает обо всем, я думаю, в комнате закрывшись, можно все решить. Когда мы воюем, можно обливать грязью друг друга, а это до каких пор доведет, я не знаю. Вот это самая плохая вещь. Со временем это все успокоится, нормализуется. Хочу вам сказать, что не только грузинские, но и российские политики в своей мере не правы. Нельзя дружить односторонне. Если мы дружим с вами, значит я больше могу показать мою дружбу, но вы тоже не должны остаться в долгу.

Олег Кусов: Если народы двух стран, несмотря на прошлогоднюю войну, продолжают доверять друг другу, политики обязаны этим воспользоваться, утверждают эксперты. Возможно, подобные настроения простых людей в России и Грузии и могут стать фундаментом для налаживания межгосударственных отношений. При этом, конечно, в Тбилиси не скрывают, что идти к диалогу необходимо через выполнение договорённостей, достигнутых при посредничестве президента Франции Саркози в августе прошлого года. Кремль, по мнению бывшего посла Грузии в России, специалиста в области межгосударственных отношений Зураба Абашидзе, не выполняет взятые на себя обязательства.

Зураб Абашидзе: Состояние сейчас почти что тупиковое, как мне кажется. Получается заколдованный круг. Есть международные договоренности, международные обязательства, взятые сторонами, грузинской стороной, российской стороной после августа. Это известные договоренности в рамках шести пунктов договора Саркози и Медведева. Эти обязательства надо выполнять для того, чтобы потом думать о следующем шаге. На наш взгляд, и это мнение разделяют все западные страны, подавляющее большинство мирового содружества, Россия пока еще не выполнила эти обязательства, она не вывела войска на те позиции, которые занимали до начала боевых действия. Когда войска будут выведены, потом, наверное, со стороны грузинских властей ожидается встречный шаг, шаг вперед или шаг назад. Но пока что мяч на стороне России. После того, как Россия пошла на признание двух независимых регионов, о восстановлении дипломатических отношений трудно говорить, даже мне трудно представить, в каких условиях это можно было бы делать на сегодняшний день. Потому что пойти на это, Грузия практически признает, легализует независимость регионов. На это никто не сможет пойти, я думаю, в Москве хорошо понимают. Но все-таки думать о том, чтобы долго не находиться в состоянии заколдованного круга, наверное, следует. И я повторяю, нужно выполнять международные обязательства.

Олег Кусов: Грузинские оппозиционные политики тем временем упрекают руководство своей страны за резкие высказывания в адрес российских лидеров. Экс-спикер парламента Грузии, ныне глава "Демократического движения "Единая Грузия"" Нино Бурджанадзе полагает, что добиваться успеха во внешней политике

Нино Бурджанадзе:
Тот стиль, который мы все, в определенной части я тоже, выбрала по отношению к России, был неправильный в корне. Хотя меньше, но я была резкая, что было правильно. Но в рамках, как минимум, вежливости. Я думаю, что дипломатия заключается в том, чтобы без дурных слов и без накачивания мускулов добиваться того, чего хочешь добиться.

Олег Кусов: Бывший посол Грузии в России, президент фонда "2020" Эроси Кицмаришвили вспоминает первый визит президента Михаила Саакашвили в Москву. Он состоялся зимой 2004 года. Тогда создавалась впечатление, что между руководителями двух стран стал налаживаться диалог.

Эроси Кицмаришлвили: Была первая волна непринятия. Потом мы поехали, я помню, это был февраль. Я тогда его повез, на Никитском бульваре есть хартия журналистская, в этой квартире собрались. Саакашвили молодой, мы сидим на полу, пьем из пластмассовых стаканов кто водку, кто вино. Мы общались. Это настолько красиво – молодой либерал приехал. Суть разговора была в том, что, ребята, помогите выстроить нормальные отношения с Путиным. То есть задача в тот момент стояла простая: у нас отравленные отношения из-за Шеварднадзе, в начале 90 неприятие московской элиты по поводу того, что Шеварднадзе был виновником многих историй для России. Так что начало было очень хорошее. И я помню, его эмоциональное отношение, все были в восторге. Уже сейчас приехав послом в Москву, я узнал из разговоров с мидовскими ребятами, что они уже почти нашли механизм решения осетинской проблемы в тот момент. Давайте встречу в экономических зонах и так далее. То есть отношения начинали портиться между Саакашвили и Путиным, но они не были такими развязанными.
После этой встречи начался аджарский кризис, на который Миша пошел абсолютно ни на что не опираясь, это необдуманный проект, там могла бы пролиться кровь. Нам повезло, что люди ненавидели, терпеть не могли клан правления Аслана Абашидзе и они помогли, толпа выдворила Аслана из Аджарии. Но эта победа опиралась на то, что уже первый раз в Москве напряглись, потому что мы ни о чем не договорились, а вы уже забираете следующую зону влияния. И сразу после этого проекта Саакашвили начинает следующий проект – цхинвальский. Тогда уже из России четко пошла поддержка Кокойты и четко начали создавать институты противостояния.

Олег Кусов: Но проблема территориальной целостности Грузии оставалась не решённой. Официальная Москва на словах поддерживала целостность Грузии, на деле – продолжала оказывать поддержку самопровозглашённым республикам. Кремль не скрывал своего раздражения в отношении внешнеполитической доктрины Грузии.
Экс-спикер парламента Грузии, ныне лидер "Демократического движения "Единая Грузия"" Нино Бурджанадзе утверждает, что Москва в своей кавказской политике все эти годы пользовалась двойными стандартами.

Нино Бурджанадзе: К сожалению, так сложилось, что у нас с Россией были противоречивые интересы. Мы хотели быть совершенно независимыми от России, Россия все-таки хотела сохранять сферу влияния в Грузии, что неприемлемо. Мы хотели освободить нашу территорию от российских баз, а Россия была против этого, хотя в конце концов это произошло, но, увы, опять они вернулись. Мы хотели с членами НАТО быть ближе к Западу, а Россия этому противилась, хотя сама всегда стремилась иметь нормальные отношения с Западом. То есть очень часто было то, что то, что позволено Юпитеру, не позволено быку. То есть России можно участвовать в совете Россия – НАТО, а Грузии нельзя даже говорить об этом. Эта политика, часто, конечно, вызывала отрицательную реакцию. Что самое болезненное для нас всех в Грузии – это двойные стандарты, которые были использованы в отношении сепаратистских режимов. То есть когда Россия с сепаратизмом боролась и борется у себя дома – это и Чечня, и Северный Кавказ, а буквально через хребет поддерживала сепаратистов в Абхазии и Южной Осетии. Конечно, эти проблемы не могли оставаться на поверхности, они были очень глубокие и они создавали серьезные проблемы. Однако выбрать путь, когда в открытую ругаешь Россию и практически нет реальной дипломатической работы, это было крайне неправильно. Я поэтому неоднократно, будучи председателем парламента, призывала наших российских коллег, парламентариев приезжать в Грузию, приглашала неоднократно господина Миронова, который приезжал, и Грызлова, которого я никак не смогла не только в Грузию пригласить, но вообще практически с ним встретиться было невозможно. Россия отвечала тем же. Это было, конечно, ошибкой.

Олег Кусов: Официальная Москва не раз демонстрировала своё неуважительное отношение к грузинской государственности и высшему должностному лицу страны, напоминает вице-премьер правительства Грузии, министр по вопросам реинтеграции Темури Якобашвили.

Темури Якобашвили: Те люди, которые хотят разговаривать, разговаривают. Но политического диалога не будет, пока мы находимся в таком положении. Пока называют нашего президента политическим трупом, пока идет оккупация грузинских земель, эти все глупости, что этот президент плохой, другой будет хороший – это все сказки. Сначала не нравился Гамсахурдиа, потом не нравился Шеварднадзе, сейчас не нравится Саакашвили, завтра не будет нравится еще кто-то. Не в личностях дело. Россия должна привыкнуть, что Грузия независимое государство, а не ресторан, где танцуют и поют. Заинтересованы в нормальных отношениях с Российской Федерацией, но не за счет нашей независимости, наших территорий. Я думаю, что Грузия и Россия по всем хрестоматическим понятиям должны быть стратегическими партнерами. Видать, есть люди, которые думают иначе в Москве, видать, эти люди не совсем понимают, в каком мире они живут и ту политику, которую Россия проводит на Кавказе, я думаю, это абсолютно враждебная политика по отношению российского государства. Делать из грузин врагов России, до этого надо додуматься.

Олег Кусов: Президент Грузии не отказывается от диалога с Кремлём, но при соблюдении элементарных условий, подчёркивает вице-премьер правительства Грузии, министр по вопросам реинтеграции Темури Якобашвили.

Темури Якобашвили: Президент выступил осенью с речью, где он сказал, что мы не настроены антироссийски, не настроены против русских. Нам не нравится, не может нравиться политика российских властей. Мы всегда готовы вести диалог с российскими властями на все темы, но есть какие-то ограничения и есть ограничения, которые ни один грузинский политик, если он в своем уме, не может от этих ограничений отказаться. Это не ограничения, это принципы, принципы территориальной целостности, суверенитета и независимости Грузии. Вот три принципа. Если эти три принципа соблюдаются, тогда у нас есть диалог. Это не ультиматум, это очень элементарная вещь, которую должны соблюдать при любых взаимоотношениях между двумя независимыми государствами. Естественно, мы не можем говорить ни о каком улучшении, пока Россия оккупирует грузинскую территорию, пока у России три посольства в одной стране, пока больные люди в России думают, что оин могут прибрать к рукам чужие территории.

Олег Кусов: В отношении Грузии, подчёркивают эксперты, в России появилось множество мифом. Мои собеседники в Тбилиси проанализировали некоторые из этих мифов. Слово бывшему послу Грузии в России, специалисту в области межгосударственных отношений Зурабу Абашидзе.

Зураб Абашидзе: Миф о том, что Грузия напала на Россию. Южная Осетия – это часть территории Грузии и таковой признавала Россия до начала войны 8 августа. Так что Грузия на Россию не нападала. По моим наблюдениям, к войне готовились обе сторона. Одна сторона готовилась к возможной войне на своей территории, а другая сторона готовилась к войне на чужой земле. Так что разница здесь большая. Обе стороны несут ответственность, но все-таки, я думаю, что ответственность российской стороны намного больше.

Олег Кусов: Вице-премьер Темури Якобашвили обратил внимание на другие мифы о Грузии.

Темури Якобашвили: Я слышал разные мифы, начиная с того, что грузин 40 миллионов и они все мусульмане и заканчивая тем, что у России три врага – Америка, Китай и Грузия. Приятно быть рядом с великими державами как Америка и Китай, но неприятно быть в ряде врагов. Самый большой миф в том, что грузины враги России. А потом уже все остальные мифы, что грузины развязали войну, что грузины убили русских миротворцев, что грузины притесняют осетин, что грузины такие плохие, что грузины травят своим вином и «Боржоми» русских. Мне трудно осуждать человека, который 24 часа рассказывает, какой плохой грузин. Я хорошо знаю русских и я знаю, что это народ, который умеет болеть за других. И когда ему говорят, что убивают осетин, беременных женщин, стариков, детей и так далее, естественно у каждого нормального человека будет адекватная реакция осуждения такого поведения. Проблема в том, что им рассказывают заведомую ложь. Я очень часто говорю иностранцам, почему так серьезно вредит ложь во время войны, когда начали говорить о двух тысячах убитых. Представьте себе, вы молодой парень, живущий во Владикавказе, вам говорят, что две тысячи человек, твоих братьев, может быть твоих знакомых были беспощадно убиты за одну ночь, какова будет ваша реакция. И это все делается для того, чтобы эта реакция была, чтобы эти парни брали автомат и бежали бы защищать по их понятиям своих же. Если мне скажут или моему сыну скажут, что кто-то за ночь убил две тысячи грузин, какая будет моя реакция. Такая ложь, она провоцирует насилие, она провоцирует этническое насилие, она провоцирует между соседями, между друзьями, между нациями. И на такой пропаганде в России смогли создать мифы о каких-то злых грузинах и так далее.

Олег Кусов: Человеком 2008 года в стране стал глава Грузинской православной церкви, Каталикос-Патриарх Илия Второй. Общественность отметила его миротворческие усилия. После прошлогодней встречи с президентом России Дмитрием Медведевым, глава Грузинской православной церкви призвал руководителей Грузии и России восстановить «мирные и добрососедские отношения» между двумя странами. Президент Михаил Саакашвили, комментируя призыв Каталикоса-Патриарха, заметил, что Илия Второй обратил внимание на тот факт, что грузинский народ желает мира, но не ценой потери собственных территорий.
Бывший посол Грузии в России, президент фонда "2020" Эроси Кицмаришвили отмечает особое отношение в стране к Главе грузинской православной церкви, его миротворческие усилия, но считает, что всю черновую работу по налаживанию межгосударственных отношений должны взять на себя дипломаты.

Эроси Кицмаришвили: Та линия, которая существует, то общение, которое есть, тот уровень влияния, его популярность – это очень важный элемент. Но патриарх не менеджер, он не может создавать какую-то «дорожную карту», он может как фактор его использовать. Вы не представляете, какую роль, какую активную поддержку имел я от него во время работы в Москве. Он дал все полномочия, он сказал, что не только светский посол, но и от моего имени можешь говорить. Он давал четкие прямые письма. Это все работало, это имело успех. Это человек, который горит идеей, потому что для него это очень болезненно. Он же не сможет выполнить работу дипломата, то есть у него нет структуры, которая сидела бы, четвертый департамент, который писал бы. Он фактор, но для того, чтобы фактор сработал, где-то какие-то люди, которые механизмы прорисовывают и прочерчивают, они должны собраться вместе и проработать. Это долгий процесс.

Олег Кусов: Выход из тупика в межгосударственных отношениях России и Грузии есть, полагает лидер "Демократического движения "Единая Грузия"" Нино Бурджанадзе.

Нино Бурданадзе: Думаю, что хороший дипломат, хороший политик как раз и будет оцениваться, если в таких сложных разговорах он или она сможет защитить интересы своего государства, уважая при этом законы и интересы другого государства. Я уважаю интересы России, когда Россия говорит, что она не хочет, чтобы со стороны Грузии ей угрожала какая-либо безопасность. Но почему вы считаете опасностью, например, НАТО, когда вы прекрасно дружите с немцами, с французами, с итальянцами, которые не только члены НАТО, но и стержень этой организации. Видимо, можно все-таки даже будучи членом НАТО, которое нам, к сожалению, в ближайшее время не светит, иметь нормальные отношения с Россией. То есть нужно что-то подыскать, какую-то модель, какой-то механизм, который позволит учитывать взаимные законные интересы и как-то налаживать какие-то отношения. Россия тоже должна понимать, что то, что было сделано с признанием – это то, что было абсолютное неуважение к грузинскому народу.

Олег Кусов: Так считает лидер "Демократического движения "Единая Грузия" Нино Бурджанадзе.
Дипломатические отношения между Москвой и Тбилиси по-прежнему не восстановлены. Более того, Россия, в отличие от Грузии, даже не собирается возобновлять выдачу виз грузинским гражданам.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG