Ирина Лагунина: Неделю назад Международный уголовный суд в Гааге впервые за свою 7-летнюю историю выдал ордер на арест действующего главы государства - президента Судана Омара аль-Башира, обвиняемого в геноциде африканского населения провинции Дарфур.
По данным ООН, за почти 6 лет гражданского конфликта в Дарфуре погибли около 300 тысяч человек, более двух с половиной миллионов стали беженцами. Историческое решение Международного суда выдать ордер на арест действующего главы государства вызвало очередную волну дискуссии о «полезности» таких институтов как Международный суд. Эта дискуссия во многом была спровоцирована ответной реакцией со стороны суданских властей, которые приказали покинуть страну более десяти гуманитарным группам, лишив миллионы людей последней надежды на гуманитарную помощь. По мнению уходящего президента Суда Филиппа Кирша, эффективность этого первого в мировой истории постоянного института международного права полностью зависит от поддержки мирового сообщества. Наш корреспондент в Нидерландах Софья Корниенко побеседовала с ним в последний день пребывания Филиппа Кирша в должности Президента Международного суда.
Филипп Кирш: Мир ждал появления такого суда более пятидесяти лет, и вот суд работает уже семь лет, из них пять лет – в полную силу, и за эти пять лет провел много юридических процедур. Из этих процедур ни одна не подверглась критике как политическое решение – нет, все решения суда основывались исключительно на статьях международного законодательства. Скорее всего, именно этот беспристрастный, юридический подход и обеспечил Международному суду признание в тех областях, где изначально его авторитет признать не спешили. Подтверждение, что авторитет суда растет, - это все большее число стран, ратифицировавших его юрисдикцию на своих территориях. На сегодня в этом списке уже 108 государств. Помимо этого, в некоторых странах Суд начал играть профилактическую, предупреждающую роль. Это также рассматривалось как одна из задач Суда в ходе его учреждения, однако мы не могли предположить, что результаты появятся столь быстро. С другой стороны, в работе суда до сих пор много сложностей. Так, например, в дальнейшей доработке нуждается новаторская система участия жертв преступлений в процессе. Международный суд как первопроходец вынужден на ходу усовершенствовать свои институты, ведь еще ни один уголовный трибунал не работал в таких условиях – все предыдущие трибуналы работали с конкретными военными конфликтами уже после их завершения, когда новых преступлений уже не совершалось. Международный суд занимается конфликтами, когда они еще в самом разгаре, в то время, когда преступления продолжают совершаться. Поэтому у Суда возникает много трудностей практического характера – в области безопасности, коммуникаций, логистики, что серьезно осложняет нам работу. Но самое главное, имея дело с текущими конфликтами, наша сугубо юридическая деятельность неминуемо попадает в поле политических интересов сторон, что также создает проблемы в работе Суда.
Софья Корниенко: Филипп Кирш, возглавлявший Международный суд все семь лет его существования, и стоявший у истоков его создания, убежден, что эффективность исполнения решений Суда всегда останется в прямой зависимости от политических решений конкретных государств.
Филипп Кирш: В любой правовой системе функционируют два основных компонента – юридический, то есть суд, и правоприменительный, каковым в рамках привычной системы в любом государстве является полиция. В случае национальной правовой системы оба компонента связаны между собой, и суд может полагаться на полицию в ходе применения ордера на арест, например. В случае же с Международным судом, эти компоненты разделены. Международный суд – это юридический компонент, а роль правоприменительного компонента должны играть государства. Какой бы успешной ни была деятельность Суда в будущем, он всегда будет зависеть от государств в том, что касается практики применения его решений – в вопросах обеспечения безопасности жертвам преступлений, исполнения приговоров Суда, и в особенности – применения ордеров на арест.
Софья Корниенко: Что теперь будет с делом аль-Башира?
Филипп Кирш: Ордер на арест был выдан, и Суд запросил поддержки у целого ряда государств. Что будет дальше, я не могу знать.
Софья Корниенко: Есть ли некая схема действий, которые может предпринять Суд, если государства не захотят сотрудничать?
Филипп Кирш: Если государства не будут сотрудничать с Судом, в международном законодательстве предусмотрены положения, которые позволяют нам обратиться либо в Генеральную Ассамблею, либо к Совету Безопасности ООН – в случае с аль-Баширом может произойти последнее. Однако ордер на арест был выдан всего неделю назад, и сегодня еще рано спекулировать на тему, что будет, если ничего не получится. Мы должны сначала дождаться реакции со стороны различных стран.
Софья Корниенко: Вы говорите, что все больше стран признают эффективность работы Международного суда, в том числе его профилактическую роль. Не могли бы Вы привести конкретные примеры?
Филипп Кирш: Я никогда не говорю абстрактно, что кто-то что-то не сделал в принципе, потому что я знаю, как сложно доказать, почему то или иное событие не произошло. Так что я имею в виду конкретные примеры. Первый касается Уганды, где армия сопротивления начала переговоры с правительством, после того, как Международный суд выписал ордера на арест. И мы увидели, как с началом этого долгожданного процесса мирного урегулирования количество совершаемых преступлений немедленно сократилось. Ситуация с тех пор поменялась, но в течение пары лет ордера на арест имели такой эффект – там где одно время совершалось много преступлений, они практически прекратились. Второй пример – Конго. Сотрудники ООН докладывали нам в течение нескольких лет, что наблюдали, как одни лидеры боевых формирований отговаривали других от совершения военных преступлений, опасаясь Международного суда. Все это конкретные примеры. Сегодня, как я уже сказал, государств-участников у нас уже 108. Есть также целый ряд стран, которые скептически относились к идее создания Суда изначально, но сегодня открыто соглашаются с тем, что Суд, действительно, оперирует безупречно, не выходя за рамки юриспруденции, как и положено суду, и признают роль Суда в разрешении определенных конфликтных ситуаций и его потенциал в разрешении новых. Я не уполномочен называть эти государства, но количество их стало расти, особенно за последние четыре года.
Софья Корниенко: Римский статут Международного уголовного суда к настоящему времени ратифицировали уже 108 стран – почти все страны Европы ( в том числе и Восточной, даже Сербия), почти все страны Латинской Америки, Япония, а также половина африканских стран. Тем не менее, большинство населения планеты проживает в странах, не ратифицировавших Римский статут, то есть в странах, на которые юрисдикция Международного уголовного суда не распространяется. В числе этих стран – Россия, Китай, Израиль, США, Судан. Выдача ордера на арест президента Судана аль-Башира произошла по представлению Совета Безопасности ООН.
Филипп Кирш: Суд имеет ограниченные полномочия. В его юрисдикцию входят лишь те случаи, когда либо обвиняемое лицо является гражданином государства, ратифицировавшего документ о создании Суда (Римский Статут), либо преступление было совершено на территории такого государства. Например, в международном контексте, если одно государство напало на другое, ратифицировавшее Римский Статут, то юрисдикция Суда распространяется на этот конфликт, даже если нападавшее государство Статут не ратифицировало. Но даже сегодня, когда в юрисдикцию Суда входят территории 108 государств, огромные пространства находятся за пределами наших полномочий. В средствах информации при этом продолжают задавать один и тот же вопрос: почему вы вмешиваетесь в такие-то конфликты и не вмешиваетесь в иные. Ответ прост: Суд сам по себе вообще никуда не вмешивается по собственной инициативе. Мы рассматриваем дела либо по инициативе государств, ратифицировавших Статут, либо по решению Совета Безопасности ООН. В остальных случаях мы не имеем права заводить дела, так как преступления совершены на территориях за пределами нашей юрисдикции. Для репутации Суда очень важно придерживаться своего мандата и ни в коем случае не выходить за его рамки.
Софья Корниенко: Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что Римский Статут ратифицирует Россия?
Филипп Кирш: Я приезжал в Россию несколько лет назад и заметил тогда, что в этой стране за работой Международного суда следили с большим вниманием. Также неплохо было бы напомнить, что в отличие от многих других государств, не ратифицировавших Римский Статут, Россия этот документ подписала. Не ратифицировала, но подписала, а это уже можно рассматривать как заявку о намерениях дальнейшего сотрудничества. Подписав Статут, Россия таким образом взяла на себя определенные правовые обязательства – в частности, обязательство не допускать действий, подрывающих положения этого договора. С тех пор я несколько раз общался с российскими официальными лицами, в том числе с парламентариями. Все эти контакты проходили в доброжелательной атмосфере. Какое решение касательно ратификации Статута Россия примет в итоге? Это ее независимые воля и право . Я никогда не диктую государствам, что они должны ратифицировать Статут, я всего лишь информирую их.
Софья Корниенко: Кстати, США и Израиль, изначально подписавшие статут, отказались от своих подписей в 2002 году. А на прошлой неделе в суданской прессе появились сообщения, что некоторые африканские страны, якобы, вскоре намерены аннулировать свое участие в договоре.
Филипп Кирш: На деле ни одно государство пока не аннулировало своей ратификации. Напротив, если считать количество ратифицировавших Статут государств по регионам, то больше всего государств-участников у нас как раз представляют африканский континент. Целых 30 африканских стран входят в юрисдикцию Международного суда. Также в ходе последних выборов судей в Международный суд число кандидатов из африканских стран превышало число кандидатов из Западной Европы. В этих условиях вряд ли приходится ожидать выхода каких-либо государств из-под юрисдикции Суда. Теоретически это возможно, и, насколько мне не изменяет память, выход из-под юрисдикции Международного суда вступает в силу год спустя после подачи такого заявления. Однако эта процедура невозможна в разгаре процесса по делу, охватывающему территорию этого государства.
По данным ООН, за почти 6 лет гражданского конфликта в Дарфуре погибли около 300 тысяч человек, более двух с половиной миллионов стали беженцами. Историческое решение Международного суда выдать ордер на арест действующего главы государства вызвало очередную волну дискуссии о «полезности» таких институтов как Международный суд. Эта дискуссия во многом была спровоцирована ответной реакцией со стороны суданских властей, которые приказали покинуть страну более десяти гуманитарным группам, лишив миллионы людей последней надежды на гуманитарную помощь. По мнению уходящего президента Суда Филиппа Кирша, эффективность этого первого в мировой истории постоянного института международного права полностью зависит от поддержки мирового сообщества. Наш корреспондент в Нидерландах Софья Корниенко побеседовала с ним в последний день пребывания Филиппа Кирша в должности Президента Международного суда.
Филипп Кирш: Мир ждал появления такого суда более пятидесяти лет, и вот суд работает уже семь лет, из них пять лет – в полную силу, и за эти пять лет провел много юридических процедур. Из этих процедур ни одна не подверглась критике как политическое решение – нет, все решения суда основывались исключительно на статьях международного законодательства. Скорее всего, именно этот беспристрастный, юридический подход и обеспечил Международному суду признание в тех областях, где изначально его авторитет признать не спешили. Подтверждение, что авторитет суда растет, - это все большее число стран, ратифицировавших его юрисдикцию на своих территориях. На сегодня в этом списке уже 108 государств. Помимо этого, в некоторых странах Суд начал играть профилактическую, предупреждающую роль. Это также рассматривалось как одна из задач Суда в ходе его учреждения, однако мы не могли предположить, что результаты появятся столь быстро. С другой стороны, в работе суда до сих пор много сложностей. Так, например, в дальнейшей доработке нуждается новаторская система участия жертв преступлений в процессе. Международный суд как первопроходец вынужден на ходу усовершенствовать свои институты, ведь еще ни один уголовный трибунал не работал в таких условиях – все предыдущие трибуналы работали с конкретными военными конфликтами уже после их завершения, когда новых преступлений уже не совершалось. Международный суд занимается конфликтами, когда они еще в самом разгаре, в то время, когда преступления продолжают совершаться. Поэтому у Суда возникает много трудностей практического характера – в области безопасности, коммуникаций, логистики, что серьезно осложняет нам работу. Но самое главное, имея дело с текущими конфликтами, наша сугубо юридическая деятельность неминуемо попадает в поле политических интересов сторон, что также создает проблемы в работе Суда.
Софья Корниенко: Филипп Кирш, возглавлявший Международный суд все семь лет его существования, и стоявший у истоков его создания, убежден, что эффективность исполнения решений Суда всегда останется в прямой зависимости от политических решений конкретных государств.
Филипп Кирш: В любой правовой системе функционируют два основных компонента – юридический, то есть суд, и правоприменительный, каковым в рамках привычной системы в любом государстве является полиция. В случае национальной правовой системы оба компонента связаны между собой, и суд может полагаться на полицию в ходе применения ордера на арест, например. В случае же с Международным судом, эти компоненты разделены. Международный суд – это юридический компонент, а роль правоприменительного компонента должны играть государства. Какой бы успешной ни была деятельность Суда в будущем, он всегда будет зависеть от государств в том, что касается практики применения его решений – в вопросах обеспечения безопасности жертвам преступлений, исполнения приговоров Суда, и в особенности – применения ордеров на арест.
Софья Корниенко: Что теперь будет с делом аль-Башира?
Филипп Кирш: Ордер на арест был выдан, и Суд запросил поддержки у целого ряда государств. Что будет дальше, я не могу знать.
Софья Корниенко: Есть ли некая схема действий, которые может предпринять Суд, если государства не захотят сотрудничать?
Филипп Кирш: Если государства не будут сотрудничать с Судом, в международном законодательстве предусмотрены положения, которые позволяют нам обратиться либо в Генеральную Ассамблею, либо к Совету Безопасности ООН – в случае с аль-Баширом может произойти последнее. Однако ордер на арест был выдан всего неделю назад, и сегодня еще рано спекулировать на тему, что будет, если ничего не получится. Мы должны сначала дождаться реакции со стороны различных стран.
Софья Корниенко: Вы говорите, что все больше стран признают эффективность работы Международного суда, в том числе его профилактическую роль. Не могли бы Вы привести конкретные примеры?
Филипп Кирш: Я никогда не говорю абстрактно, что кто-то что-то не сделал в принципе, потому что я знаю, как сложно доказать, почему то или иное событие не произошло. Так что я имею в виду конкретные примеры. Первый касается Уганды, где армия сопротивления начала переговоры с правительством, после того, как Международный суд выписал ордера на арест. И мы увидели, как с началом этого долгожданного процесса мирного урегулирования количество совершаемых преступлений немедленно сократилось. Ситуация с тех пор поменялась, но в течение пары лет ордера на арест имели такой эффект – там где одно время совершалось много преступлений, они практически прекратились. Второй пример – Конго. Сотрудники ООН докладывали нам в течение нескольких лет, что наблюдали, как одни лидеры боевых формирований отговаривали других от совершения военных преступлений, опасаясь Международного суда. Все это конкретные примеры. Сегодня, как я уже сказал, государств-участников у нас уже 108. Есть также целый ряд стран, которые скептически относились к идее создания Суда изначально, но сегодня открыто соглашаются с тем, что Суд, действительно, оперирует безупречно, не выходя за рамки юриспруденции, как и положено суду, и признают роль Суда в разрешении определенных конфликтных ситуаций и его потенциал в разрешении новых. Я не уполномочен называть эти государства, но количество их стало расти, особенно за последние четыре года.
Софья Корниенко: Римский статут Международного уголовного суда к настоящему времени ратифицировали уже 108 стран – почти все страны Европы ( в том числе и Восточной, даже Сербия), почти все страны Латинской Америки, Япония, а также половина африканских стран. Тем не менее, большинство населения планеты проживает в странах, не ратифицировавших Римский статут, то есть в странах, на которые юрисдикция Международного уголовного суда не распространяется. В числе этих стран – Россия, Китай, Израиль, США, Судан. Выдача ордера на арест президента Судана аль-Башира произошла по представлению Совета Безопасности ООН.
Филипп Кирш: Суд имеет ограниченные полномочия. В его юрисдикцию входят лишь те случаи, когда либо обвиняемое лицо является гражданином государства, ратифицировавшего документ о создании Суда (Римский Статут), либо преступление было совершено на территории такого государства. Например, в международном контексте, если одно государство напало на другое, ратифицировавшее Римский Статут, то юрисдикция Суда распространяется на этот конфликт, даже если нападавшее государство Статут не ратифицировало. Но даже сегодня, когда в юрисдикцию Суда входят территории 108 государств, огромные пространства находятся за пределами наших полномочий. В средствах информации при этом продолжают задавать один и тот же вопрос: почему вы вмешиваетесь в такие-то конфликты и не вмешиваетесь в иные. Ответ прост: Суд сам по себе вообще никуда не вмешивается по собственной инициативе. Мы рассматриваем дела либо по инициативе государств, ратифицировавших Статут, либо по решению Совета Безопасности ООН. В остальных случаях мы не имеем права заводить дела, так как преступления совершены на территориях за пределами нашей юрисдикции. Для репутации Суда очень важно придерживаться своего мандата и ни в коем случае не выходить за его рамки.
Софья Корниенко: Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что Римский Статут ратифицирует Россия?
Филипп Кирш: Я приезжал в Россию несколько лет назад и заметил тогда, что в этой стране за работой Международного суда следили с большим вниманием. Также неплохо было бы напомнить, что в отличие от многих других государств, не ратифицировавших Римский Статут, Россия этот документ подписала. Не ратифицировала, но подписала, а это уже можно рассматривать как заявку о намерениях дальнейшего сотрудничества. Подписав Статут, Россия таким образом взяла на себя определенные правовые обязательства – в частности, обязательство не допускать действий, подрывающих положения этого договора. С тех пор я несколько раз общался с российскими официальными лицами, в том числе с парламентариями. Все эти контакты проходили в доброжелательной атмосфере. Какое решение касательно ратификации Статута Россия примет в итоге? Это ее независимые воля и право . Я никогда не диктую государствам, что они должны ратифицировать Статут, я всего лишь информирую их.
Софья Корниенко: Кстати, США и Израиль, изначально подписавшие статут, отказались от своих подписей в 2002 году. А на прошлой неделе в суданской прессе появились сообщения, что некоторые африканские страны, якобы, вскоре намерены аннулировать свое участие в договоре.
Филипп Кирш: На деле ни одно государство пока не аннулировало своей ратификации. Напротив, если считать количество ратифицировавших Статут государств по регионам, то больше всего государств-участников у нас как раз представляют африканский континент. Целых 30 африканских стран входят в юрисдикцию Международного суда. Также в ходе последних выборов судей в Международный суд число кандидатов из африканских стран превышало число кандидатов из Западной Европы. В этих условиях вряд ли приходится ожидать выхода каких-либо государств из-под юрисдикции Суда. Теоретически это возможно, и, насколько мне не изменяет память, выход из-под юрисдикции Международного суда вступает в силу год спустя после подачи такого заявления. Однако эта процедура невозможна в разгаре процесса по делу, охватывающему территорию этого государства.
