Владимир Кара-Мурза: Сегодня московская милиция подвела итоги задержания во время вчерашнего матча чемпионата России «Спартак» - «Зенит». Всего задержано 659 человек, из них 513 болельщики «Зенита», 146 – фанаты «Спартака». Всего на матче присутствовало около 52 тысяч зрителей, из них около 8 тысяч – болельщики из Санкт-Петербурга. Основная масса нарушителей попала в руки представителей правоохранительных органов за поломку кресел, поджог файеров и дымовых шашек, а также нахождение на стадионе в пьяном виде. Массовые беспорядки, омрачившие начало очередного футбольного сезона, обсуждаем с бывшим депутатом Государственной Думы от фракции КПРФ, адвокатом Юрием Ивановым.

Знаем, что вы переживаете за российский футбол, работаете на стыке политики и спорта. Как вы встретили начало нового футбольного сезона?

Юрий Иванов: Ну, во-первых, это праздник для любого болельщика. Приятно было посмотреть шикарную игру «Спартак» - «Зенит», и «Рубин» посмотрели по тарелке НТВ, у меня она есть, все открытие я наблюдал. Но, конечно, все это перекрыто событиями в «Лужниках». Вы правильно подметили, что я работаю где-то на стыке спорта, экономики и политики, потому что свой последний депутатский срок я был постоянным членом парламентской комиссии в Евросоюзе. И вот я в ходе каждой поездки в Брюссель, а это было раз в три месяца, я постоянно стыковался с депутатами греческими, итальянскими, французскими, английскими. Меня интересовали проблемы вандализма, проблемы коррупции в спорте, проблемы организации спорта. И вот эти вот такие серьезные темы, которые у нас как бы не обсуждаются. Потому что спортивная журналистика у нас обсуждает, как Жирков – левый полузащитник или защитник, Зырянов играет под нападающего или опорного. Вот такие как бы детали футбольного пиршества. А вот детали, связанные с организацией спорта, они значительно имеют более важное и существенное значение для развития судеб нашей страны. И поэтому то, с чего начался этот сезон – это увертюра. Это говорит просто о том, что у нас будут и дальше продолжаться все те ужасающие явления, которые в последние годы, в последние десятилетия у нас просто как снежный ком нарастают. Это хамство, наглость на трибунах, драки. То, что вы сказали о задержании в милиции. Во-первых, там костер на одной из трибун стали разжигать. Болельщики со всех городов не могли смотреть репортаж, потому что дымовухи были такой силы и такого заряда, что в конце концов там мяч можно не увидеть. А если мы вспомним еще, что творилось на отдельных стадионах, как поганили Льва Яшина этими погаными лозунгами, этими растянутыми баннерами. Если мы вспомним, как автобус с армейцами просто камнями забросали. Мы это видели на телеэкране, камни влетали, братья Березуцкие лежали на полу автобуса, стекла бились.

Мы видим, что Российский футбольный союз бессилен, по сути можно констатировать, что правоохранительные органы бессильны. И мы видим, что вся структура нашей власти почему-то бессильна против футбольного вандализма и хулиганства. В этом было бы неплохо начать, не торопясь, медленно и верно разбираться.

Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной Думы от Санкт-Петербурга Виктор Тюлькин, первый секретарь незарегистрированной ЦК РКРП, не намерен выгораживать земляков.

Виктор Тюлькин: Я бы больше на себя как старого футбольного болельщика… Мои детские воспоминания первые в том числе относятся к тому, как я вместе с отцом еще пацаном лет 4-5 ходил на футбол. Помню, как отец меня на плечах нес с футбольного матча и так далее. Давно не был на стадионе вживую. Но тем уровнем шума, гама, мата, ругани и с той культурой поведения, которая сегодня есть на футбольных матчах, туда, как в старые времена, вместе с детьми, с женами, просто с друзьями придти уже практически невозможно. Одна из разновидностей мюнхенских пивных, откуда вылезли в конечном итоге коричневого цвета парни. Надо думать, во что превращается наш футбол.

Юрий Иванов: Все, что говорит мой бывший коллега, это истина, она не подлежит сомнению. Но возникает вопрос: все-таки есть набор, какая-то палитра средств для борьбы с этими явлениями? Она есть. Обратите внимание, никто не обращает внимания на такое обстоятельство. Все клубы имеют свою Службу безопасности. Все стадионы оборудованы телекамерами. Легко записать и запечатлеть, как в Англии, Франции и других странах, физически отфиксировать каждого нарушителя, который дерется с полицией, с милицией и так далее. Что мы видим? Во-первых, очень интересно ведут себя клубы. Еще со времен Романцева, я многих наших уважаемых тренеров лично знаю, но я могу сказать, что Романцев, что Газзаев, когда к ним обращаются и говорят, что творят ваши болельщики, они тут же говорят, что это милиция провоцирует. Это очень интересный такой феномен. Руководители клубов тоже обязательно говорят, что милиция во всем виновата. Спортивная журналистика тоже не жалует эти темы. И как-то о футбольных хулиганах пишет очень ласково. И в основном весь свой гнев переносит на полицию, которая якобы дубинками там и нарушает права человека.

На самом деле, на мой взгляд, проблема заключается в другом. Вот эти болельщические структуры превратились в мощные, организованные формирования, которые действуют силовым методом и в случае каких-то волнений на улицах, в случае каких-то эксцессов греческий опыт показал, что в Греции, когда сейчас на улицы вышел народ и начал громить полицейские участки, магазины, болельщики двух крупнейших футбольных клубов «Олимпиакоса» и «Панатиакоса» были ударными группировками. Они все вышли в масках, они вышли с бейсбольными битами и дубинками, они были хорошо организованы, они давали прикурить и полиции, и обывателю. Они переворачивали машины, они поджигали эти машины. И вот у нас возникает вопрос, что вообще делают наши правоохранительные органы вот в этих группировках Фанов спартаковских, армейских есть вообще агентура, выявлены ли зачинщики, которые организуют все вот эти смрадные явления, эти мерзкие баннеры, которые организуют избиения, драки, выламывания стульев? Что делают наши правоохранительные органы? Они просто курируют этих своих стукачей, агентов, курируют руководителей футбольных объединений, не трогая их? Или они действительно введут туда свою агентуру для того, чтобы документально зафотографировать, закиноснять все это? И дальше чтобы конкретных людей просто сажать и громить эти страшно опасные для общества объединения? Вот это огромный вопрос, который, на мой взгляд, на сегодняшний день решается не в пользу истины. Правоохранительные органы с хулиганьем не борются. Только ОМОН, когда ломаются стулья, не больше.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной Думы Валерий Драганов, бывший член исполкома Российского футбольного союза, считает, что «Зенит» избаловал своих болельщиков.

Валерий Драганов: Это, я думаю, является своеобразным отражением клуба, который может за любые деньги купить любого игрока, взвинтить цену – 30 миллионов Дани, 20 миллионов – Тимащук. Я думаю, что психологически нездоровые тела и неокрепшие души болельщиков в какой-то степени переоценивают роль «Зенита» в жизни чемпионата. Можно приехать в другой город, не важно, в Москву или в Казань, поломать стулья, пошуметь. Кажется, что уже несколько лет назад мы избавились от этой скверны, что называется. Вот опять. Это, я думаю, продолжение того морального вандализма, который имел место на стадионе в Питере, когда осквернили память великого Яшина. Может быть, в РФС успокоились и МВД, видимо, тоже чрезмерно было спокойно. Как могло случиться, чтобы нетрезвые люди, попав на стадион, и уж тем более принесли с собой файеры. Это все одни риторические вопросы.

Юрий Иванов: Вот что касается того, что говорил мой бывший коллега Драганов, я могу только солидаризироваться с ним. Вместе с тем, скажу следующее: «Зенит» - действительно, огромные вбуханные деньги, причем у меня огромные претензии к спортивной журналистике. Потому что они все время рассказывают об успехах нашего футбола. Да, у нас был крупный успех, мы попали в четверку на европейском чемпионате. Но рассказывать о том, что выигранный «Зенитом» Кубок УЕФА – это высочайшее достижение, но это по меньшей мере смешно. Потому что надо сказать, что в Кубке европейских чемпионов играют 32 команды. Вот «Зенит» туда не попадает. «Зенит» и ЦСКА сейчас играют, у «Зенита» шансы с итальянским «Удинезе» очень такие сложные, они играют утешительные по сути игры в этом второразрядном Кубке. И вот если верить сообщениям газет, у нас ведь доходы и гонорары футболистов – это как бы тайна за семью печатями. Только начнешь обсуждать этот вопрос, тебе скажут: ну что вы, не надо лазить в чужие карманы. Но вот по той информации, которая была, по миллиону евро игроки получили за победу в этом второразрядном Кубке. И сейчас опять, если вы войдете на сайт, то они пишут, а руководство «Зенита» не подтверждает и не опровергает, что игроки получат до 2 миллионов евро, если они выиграют опять этот кубок. Ну, это совершенно не цена вопроса. И к тому же надо смотреть, все игроки «Зенита» норовят из него убежать. Аршавин бегал, бегал, наконец, убежал в Англию, Погребняк рвется в Германию, Тимащук уже уезжает в Германию, турок Теке играть не хочет, аргентинец Домингес сейчас отчисляется. Сидят голландец Риксен и бельгиец Ломбредс уже два года не играют в команде, получают совершенно чумовые деньги. Вот когда мы говорим о деньгах, что нельзя их считать, я соглашусь, что, может быть, спорно считать деньги в кармане рядового врача или учителя. Но посчитать деньги «Газпрома», нашей государственной собственности, мне кажется, ничего в этом зазорного нет. И мне думается, что в «Газпроме» сидят просто наглецы, которые безраздельно распоряжаются государственными деньгами в условиях тяжелейшего кризиса. Они купили француза Пии Гренье, в том году его отчислили. Сейчас опять купили только что португальца Мейра за 6 миллионов. Миллионами разбрасываются. Причем в совете и в руководстве «Газпромом» сидят люди, приближенные Путина и Медведева. И поэтому они ответственны за все это. Я уже не говорю, что газпромовские деньги идут в качестве рекламы на майке футбольной команды «Шальке». Видите ли, «Газпром» рекламирует себя в Европе. То ли там про такого зверя никто не слышал. Миллионы евро идут в немецкий клуб «Шальке» из-за того, что он играет в майках с надписью «Газпром». Полная бесконтрольность «Газпрома», полная бесконтрольность в средствах. Это просто наглость по отношению ко всему обществу.

Я должен вам сказать, что, конечно, есть пять стран в мире, которые тратят на футболистов огромные деньги. Это Испания, Италия, Англия, Франция, Германия, в какой-то степени Голландия. Все остальные страны платят футболистам совершенно умеренные суммы. И совершенно невозможно себе представить, чтобы в Австрии или в Швеции государство платило игрокам по 30-40 тысяч, по 50 тысяч евро в месяц в качестве гонорара и зарплаты. Такого нет. Но это есть в нашей кризисной России. Предприятия закрываются, люди бедствуют, у нас нищенские пенсии. И в то же время «Газпром» и МПС, вторая государственная организация, они продолжают эти дикие совершенно расходы, о которых справедливо говорил Драганов. Единственное, я бы его поправил, когда он говорит о «Зените» и об этих паскудных баннерах, которые вывешивались на трибунах… Ведь баннер растягивает не один человек, не два, это сотни людей. Баннер о том, что Яшин и так далее, это же сотни людей его держали. И о блокадниках у них был еще один мерзкий баннер. Но незначительно лучше и болельщики «Спартака», «Динамо», ЦСКА, которые на трибунах с перекошенными лицами разводят костры или выламывают стулья. Это не только проблема «Зенита», это проблема в рамках всей страны, и с ней надо сражаться ожесточенно, а самое главное, разумно.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, журналист-международник, автор популярных книг о футболе, не видит опасности серьезного насилия.

Игорь Фесуненко: Наверное, так свойственно это нашим болельщикам – слишком сильный накал страстей. Не только нашим. Нечто подобное и в Италии происходило, и в Англии. Первый сигнал мне не кажется уж слишком таким ужасающим или тревожным. Видимо, будут еще столкновения, будут драки. В то же время я хочу сказать, что появились какие-то обнадеживающие сигналы. Руководство некоторых клубов налаживают такие контакты с руководителями клубов болельщиков. Посмотрим, что будет дальше. В любом случае, рано пока делать какие-то глубокомысленные и далеко идущие заключения на основе одного единственного тура.

Юрий Иванов: Ну, вы знаете, Фесуненко – патриарх нашего спорта. Я еще юношей помню его великолепные книги о Гарринча, Пеле. Но никак не могу с ним согласиться. О налаживании средств с болельщиками клубов – это пустой разговор. Во-первых, вот эти болельщицкие оравы, иначе не скажешь, они не структурированы так, как думает Фесуненко. Он думает, что там какой-то организованный клуб болельщиков. Да, есть клуб болельщиков, какие-то организаторы, которые, может быть, кормятся за счет самого клуба, контактируют с ним. И эти люди, может быть, очень хорошо настроены. Вот у нас сегодня передали, что должна состояться встреча президента всероссийского объединения болельщиков Шпрыгина, который сядет вместе с РФС и будет вместе с ними обсуждать вот эти проблемы инцидентов. Но понимаете, болельщики, у них совершенно другая структура. У них сетевая структура. У спартаковцев 15 или 20 совершенно замкнутых клубов. Точно так же у армейцев, точно так же у динамовцев. И они не подчиняются друг другу, они дерутся, они могут драться и между собой. Ими руководят вовсе не какие-то добросовестные подтянутые мальчики в костюмах из «Единой России», а это зачастую просто шпана или люди, которые делают деньги. Этим людям клубы, вот надо это выяснять самым подробным образом, платят ли клубы им, оплачивают ли они им поездки, дают ли они им деньги на железнодорожные билеты. Если выезжает спартаковская армада и где-то в Брянске квасит стадион, а армейские болельщики там черт знает что делают в Ярославле, меня интересует, клубы деньги туда давали или нет. И если давали клубы деньги, то пусть за это отвечают руководители клубов, «Спартака» и ЦСКА, а вовсе не какие-то мифические болельщики футбола. Кроме того, опасность еще, Владимир, в другом. Три года тому назад автобус подъехал к штабу горкома партии, коммунистов, где в это время заседали «лимоновцы» и курили на улице четыре парня и девушка. Из автобуса выскочило 30 человек с бейсбольными битами и начали их просто избивать, переломали руки, ноги, прыгнули в автобус и покатили. Через два километра их остановила милиция, задержала. Маски, биты в автобусах, всех переписали. Вот я как депутат написал 15 обращений в Генпрокуратуру, в милицию с просьбой, эти люди будут привлечены к ответственности или нет? У меня были адвокаты потерпевших, все в один голос говорили, что это фаны, это болельщики одного из спортивных клубов. И вдруг мне открылась страшная картина, что наши то ли идеологические органы пропрезидентские, то ли правительственные органы, пропрезидентские, или по крайней мере те, кто ненавидит оппозицию, они организуют вот эти летучие эскадроны, которые нападают. Причем фамилии конкретные назывались. Вот Вербицкий, это не первое его нападение, он в трех местах уже нападал и избивал оппозицию. Понимаете, что получается? Сложилось у меня впечатление, что кем-то в нашем государстве с самого верху идут импульсы, когда вот эта шпана организуется в специальные группировки, которые будут выпускаться для избиения оппозиции и которые уже активно действуют. Потому что я читаю, что каспаровцы идут по какому-то Октябрьскому проспекту, подъезжает машина, выбегает 15 человек и битами начинают их подряд избивать. Вот это путинское нововведение в том плане, что даже при Ельцине я ничего подобного не помню. Это возникло последние 3-4 года. Вот это избиение людей какими-то непоименованными, неизвестными лицами. Но которые по оперативной информации, по информации адвокатов по этому делу, они прямо говорили: это проплаченные болельщики вот этих хулиганских фан-клубов. И поэтому во что это все может в государстве превратиться… Ведь по сути дела тогда демонстранты, не согласные, которые выражают какой-то протест, они тоже должны выходить на демонстрации с битами, с дубинами, потому что они должны обороняться от этой шпаны, которую почему-то милиция не задерживает, не арестовывает, и дела по ним волокитятся. То, о чем я говорю, это дело три с половиной года… Так оно и умирает. Мне все время давали ответы, что они там объединили дело, разъединили, у них экспертиза, у них очные ставки, они отменили. Все, ничего не делается, ни один человек из задержанной шпаны не был привлечен к ответственности, не был арестован и осужден.

Владимир Кара-Мурза: Да, на той неделе на независимый пресс-центр схожее нападение было. Там, кстати, пострадал журналист «Новой газеты».

Юрий Иванов: На мой взгляд, это организуется сверху, потому что без санкции правоохранительных органов, это стукачи нашей власти, которые знают, что они останутся безнаказанными. А вот расследовать каждый из этих случаев невероятно тяжело, потому что никто тебе это следствие провести не даст ни на депутатском уровне, ни на журналистском уровне. Это страшная вещь. И у нас пошла последние годы.

Владимир Кара-Мурза: А возрастает ли вот эта угроза в кризисные времена?

Юрий Иванов: Ну, конечно. Я вас уверяю, что как только начнутся какие-то широкие уличные протесты, я очень подробно по Греции, во Франции разговаривал, как только начинается, вначале выходят с протестом люди с красными флагами. И выходят с социальными протестами врачи, учителя, рабочие: нас уволили, мы не согласны, мы требуем свободы и так далее. Выходят люди с политическими, экономическими требованиями. Затем к ним присоединяются национальные элементы и так далее. Но даже националисты, даже скинхеды – это все-таки организованные какие-то структуры, которые в какой-то степени управляемы. Но люди в масках, с дубинами, которые выскакивают, и если эти люди сорганизуются… И правоохранители думают, что они их ведут, курируют. А на самом деле эти ребята потом выскочут и так отчихвостят всех подряд, что мало не покажется.

А РФС, Мутко… Тут надо работать, надо делать. РФС практически тут ничего не делает, он отделывается общими заявлениями. Но это, наверное, тот случай, где я, может быть, не столько бы ругал футбольное руководство, сколько правоохранительные органы. Потому что они должны, невзирая на руководство спортивных клубов, сами вербовать агентуру, выявлять зачинщиков, выявлять эти группировки, внедрять туда своих людей, документировать, арестовывать, передавать дела в суд. Они должны категорически с этим бороться.

Владимир Кара-Мурза: А удивило ли вас, что никак не отреагировали ни футбольные, ни государственные власти на вчерашние беспорядки?

Юрий Иванов: Вы понимаете, эти беспорядки настолько обыденны. Дело в том, что у нас еще есть беспорядки, которые показывают, а есть, которые не показывают. Но вчера, когда туман опустился над полем, когда ясно, что кидают дымовухи и невозможно смотреть, это невозможно было скрыть. И вот тогда уже комментаторы, Уткин вялым голосом стал рассказывать, что мешают смотреть и так далее. Это не скроешь. Но огромное количество вот этих хулиганств и побоев просто укрываются. Они не сообщаются, не доводятся до общества.

Владимир Кара-Мурза: Николай Долгополов, заместитель главного редактора «Российской газеты», президент Ассоциации спортивных журналистов России осуждает хамство питерских болельщиков.

Николай Долгополов: Это типичное разнузданное хамское поведение людей, которые пришли именно похамить. Я никогда не забуду, не потому что я большой поклонник Яшина, я его великий поклонник, а не большой, я никогда не забуду тот плакат, вывешенный питерскими болельщиками на «Петровском». Я недавно вернулся из Англии, наблюдал там за двумя матчами. Один был матч, который играл «Челси». Я сидел на стадионе Стенфорд в начале марта, когда играл «Челси», и пришли люди. И вдруг я смотрю, налево от нашей трибуны прессы сидят одни дети, чуть ли не с грудничками приходят. Я сказал, откуда это, маленькие совсем, ведь задавят их… Специальная детская трибуна, сюда продаются билеты для детей.

Юрий Иванов: Володя, сравнивать Англию и Россию… Давайте попробуем сравним, но с другой точки зрения, которой мы не касались. Она ведь представляет колоссальные интересы. Знаете, организация спорта в целом в странах… Вот есть американская модель, американская модель заключается в том, что любое спортивное зрелище – это продукт коммерческий. И вот NBA – это объединение клубов баскетбольных или хоккей, Высшая лига, или Лига американского футбола, бейсбола, тенниса. Они продают продукт. И там государству делать нечего. И роль федерации там сведена к нулю. Это вот американская модель – коммерческий продукт, который ты хочешь получить. В этом смысле мы сегодня получаем продукт, может быть, не самого высокого качества. Это игры нашего чемпионата. Мне, кстати, вот интересно, когда к нам сюда приехала «Астонвилла» играть с армейцами вторым составом, мне очень нравилось, как наши комментаторы говорили: «Это их дело, они приехали вторым составом». На самом деле, это не их дело. На самом деле, наш телезритель, когда приезжает зарубежный клуб вторым составом, а вот «Зенит» и ЦСКА выигрывали эти Кубки УЕФА, когда очень часто против них играли вторым составом. То есть одно дело – победить боксера-перворазрядника, а другое дело – взять с улицы привести бомжа и натыкать ему. Это немножко разный уровень победы. Но кроме того, речь еще идет о продукте. Потому что в одном случае, я получаю «Милан», в котором играют Кака, Рональдиньо, Пирла, это один уровень продукта, который я получаю. Я согласен за этот продукт заплатить 50 долларов. А совсем другое дело – когда приезжают их дублеры. Поэтому как бы мы, наш российский болельщик, он ущербен с точки зрения продукта. Потому что мы играем в этом второразрядном турнире.

Теперь что касается организации футбола. Была социалистическая организация. Мы понимали, что государство финансировало сверху донизу всю ветку спорта. Оно финансировало и спортивные клубы, и футбол, распределялись суммы, игроки получали определенные деньги, они имели определенные доходы в виду того, что им без очереди давали машины и квартиры. Что сегодня? Вот такого бардака, который в организации спорта существует сегодня в России, ни в одной стране мира нет. Значит, все федерации существуют самостоятельно. И во всех федерациях сидят путинские полпреды, люди из его близкого окружения. Нарышкин сидит в плавании, Иванов Сергей сидит в баскетболе, Проничев сидит в спортивном обществе «Динамо». Председатель Счетной палаты сидит Степашин где-то в обществе «Динамо», министр путей сообщения курирует «Локомотив» и так далее. Значит, миллиардер Прохоров подался в биатлон. Вот это наместничество, которое процветает, это нечто! В мире ничего подобного нет. Тренер сборной России Хиддинк получает деньги от миллиардера Абрамовича. Почему? Потому что Путин сказал Абрамовичу: «Ты помоги сборной». Все равно, что он скажет: «Слушай, Абрамович, помоги моей жене, у нее там фонд, подкинь денежек». Вот он сказал, и Абрамович вот уже несколько лет добросовестно платит Хиддинку. И Хиддинк говорит: «Абрамович – это мой друг, я жить без него не могу». То есть не от Федерации футбола получает деньги, а получает Хиддинк деньги от олигарха. Вот ничего подобного в мире сегодня не существует.

И вот у нас сегодня клубы все футбольные, в нашем футбольном хозяйстве делятся на три категории: это клубы, которые финансируют бюджеты областей, краев и регионов. Это ужасающая ситуация, в Перми, в Томи. Вот Владивостоку областной бюджет отказался давать денег. Потому что они живут просто за счет народа. А непонятно еще, нужен этот футбол народу или нет. Потому что мы часто говорим: это социально значимый продукт, футбол нужен народу. А рейтинг его телевизионный – 2 процента. Вот игры сборной собирают. А игры команд, клубов, оказывается, у нас смотрят только 2 процента населения, интересуются футболом. Поэтому я какая-нибудь баба Маня или какой-нибудь Игнат Васильевич сижу где-нибудь в деревне или городе, меня совершенно эти футбольные страсти не интересуют, и я не понимаю, на каком основании «Газпром» или МПС вбухивают огромные деньги в португальцев, бразильцев, югославов и так далее. Вторые клубы – это наши миллиардеры, которые их содержат. Это вот Федун, он содержит «Спартак». А третьи клубы – это которые содержат госкорпорации, такие как «Газпром» и МПС, или «Динамо», которое за счет кредитов банков содержит огромные футбольные клубы. Сейчас ВТБ вдруг дает какие-то совершенно бешеные деньги. Они какую-то территорию им в аренду собираются дать. Темные дела. Вот вся структура этого спорта, причем все это началось с приходом Мутко. Он как полпред Путина был направлен на этот участок и выглядит все это совершенно ужасно, потому что вообще футбольная общественность, на мой взгляд, сегодня не имеет никакого веса, никакого значения. Вы посмотрите, что с точки зрения организации футбола у нас происходит. Президент Российской Федерации футбола Мутко, которого просто взяли и назначили. Колоскова вытащили оттуда с помощью следственных органов выволокли, возбудили какие-то дела, заставили его подать заявление. Пришел и сел Мутко. Просто посадили «питерские» своего парня. Дальше они его сделали министром спорта. Но мало того, что он – министр спорта, и он сам себя курирует как президента общественной организации. Я – юрист профессиональный, я даже не говорю о дикости. Я вам скажу, это полный идиотизм – ничего подобного в мире нет. Государственный чиновник министр, и он сам себя курирует в общественной организации. Дальше, он не только министр спорта, он еще министр молодежных организаций. Вот ему бы этой шпаной заниматься. Дальше, он не просто министр молодежных организаций, он же министр триединый, он еще и министр по делам туризма. Вот этими надо автобусами заниматься, которые в пропасти падают, этими авиалиниями. Ну, просто не человек, а какой-то оркестр! Он всем занимается. И вот сейчас у них прошло последнее заседание, у них была конференция, на которой они еще выбирали представителя международной организации. На безальтернативной основе он, можно сказать, родимый сам себя избрал еще в ФИФА. Там есть место в европейской федерации и в мировой. Он вытащил отовсюду Колоскова. Если того никуда не избрали, мы потеряли просто место сейчас в европейской федерации. И теперь сам Мутко еще будет представительствовать от России в мировой федерации футбола. Ему задают вопрос, Роман Анин, журналист, очень хорошее интервью, я рекомендую, в «Новой газете» сегодняшней. Он ему задает вопрос: «Скажите, пожалуйста, Колосков говорит, что он за год 110 дней потратил только в командировках, работая в ФИФА. Вы когда этим будете заниматься?» И он говорит: «Вы – заказной журналист, я с вами разговаривать не буду…» Он какую-то несет ересь, и получается, что вот этот человек и там, и тут, и здесь… И его на все эти должности поназначал Путин от правительства, никакой общественной организации нет. Когда Анин начал звонить Симоняну и другим членам исполкома: «Зачем вы избираете человека, который перегружен сверху донизу?», они отказываются разговаривать, то ли боятся, то ли говорят: «Да вы позвоните напрямую…» Жалкое зрелище являет этот Российский футбольный союз. И я вам напомню, почему я к этому отношусь очень болезненно. Потому что я как юрист, как депутат трех созывов принимал участие в разработке и голосовал за закон «Об общественных объединениях». Потому что общественные организации, которыми являются и ваш Союз журналистов, и наш Союз адвокатов, и Российский футбольный союз, там должна быть гласность, демократия выборов. Там элита должна выбирать своих вождей. Там недопустимо какое-либо вмешательство государства. А тут сидит… посадили веселого Бендера, и он сидит, он тебе и министр, он же тебе и спорт, и туризм… Просто ужасаешься, глядя на эту систему. И надо сказать, что когда мы говорим о всех этих проблемах, о вандализме, о коррупции, о проблемах с судейством, вот начинать надо с головы. А у нас вот эта голова –правительство, и вот эти ноги – Мутко и Путин, они вообще не знают, что они делают. Воеводе дали на кормление, а воеводу надо прикручивать со всех сторон, чтобы он вообще нашел время и понимал, что он делает то. Потому что это невозможно. То, что происходит, это идиотизм просто, другого слова не найду.

Владимир Кара-Мурза: Александр Ратнер, главный редактор журнала «Олимпийская панорама», член пресс-комиссии Международного олимпийского комитета винит во вчерашних беспорядках всплеск эмоций.

Александр Ратнер: Народ истосковался по эмоциям. Все пройдет. Надо проверять. Но если люди ломают сиденья, как это можно проверить, будут они ломать или не будут они ломать? Это же не только здесь. Это во всем мире так происходит. Ведь это же не каждый раз, я надеюсь. Я думаю, что народ зиму ждал футбола, дождался. Эмоции выплеснули, и все наладится, будет хорошо.

Юрий Иванов: Это, конечно, потрясающе! Это потрясающе! Во-первых, тот народ, который ломает эти стулья на Западе, его фиксируют телекамерами. И если этот конкретный, сломавший стул человек отлавливается, он получает и сроки, и штрафы, получает запреты на посещение спортивных зрелищ. Даже я об этом не хочу говорить. Это просто какая-то речь в защиту хулиганства, с моей точки зрения. Возможно, Ратнер – заслуженный человек, он так по-доброму и с иронией к этому относится. Но вы знаете, доводилось мне бывать в наших vip-ложах, где сидят наши высокие государственные чиновники. И когда идет матч Англия – Россия, весь стадион кричит, и они вместе со стадионом, они чувствуют себя едиными с народом. Матвиенко в Питере сидит, она – губернатор, ее окружение, народ кричит на стадионе в «Петровском», и она вместе с ними. И любимое удовольствие – порассуждать о национальной идее, что можно осуществить национальную идею. Национальная идея для России – это спорт. И вот мне всегда хочется сказать вот этим ребятам, которые говорят, народ немножко… стулья… Вот ты одень питерский, «зенитовский» шарф, пойди в спартаковский сектор, или одень армейский шарф и пойди в «зенитовский» сектор, сядь там с болельщиками и с ними поговори о национальной идее. Тебя вынесут ногами вперед, эти стулья тебе расквасят тебе об твою голову. И потом ты будешь так добродушно рассуждать и говорить: «Ну, хорошие ребята, ну, весеннее у них пробуждение произошло. Ну, футбол… Ну, давайте дадим им эти эмоции выплеснуть». Вы знаете, в советские времена были беспорядки на стадионах. Но они были в соотношении с сегодняшними 100 к одному. Болельщики не сидели, как загнанные звери в разных загонах. Они сидели вперемешку. Между ними бывали драки, были пьяные. Все было. Но все зависит опять от пропорции. Потому что если раньше было наркоманов 10 человек, то теперь их 100. Если раньше проституток было сто, теперь их тыща. Вот если раньше хулиганствующих болельщиков было сотни, то сегодня их десятки тысяч. И они сорганизованы, и они представляют угрозу и для других болельщиков, и для общества. И совершенно непонятно, почему Российский футбольный союз вместе с нашими правоохранительными органами, столько лет наблюдая это хулиганство, до сих пор не выходит ни на какой, даже на минимально приемлемый уровень борьбы с этим явлением.

Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший вице-премьер в правительстве Ельцина Гайдара, бывший госсекретарь Российской Федерации, испытывает тревогу за молодое поколение.

Геннадий Бурбулис: Есть, конечно, в этом серьезная тревога, когда эти шашки дымовые пол-игры задымили и мешали смотреть. Все понимают, что осмотр во время прохождения на стадион… Получается, что есть какие-то свои способы нарушать порядок в какой-то организованной форме. И должна какая-то быть, видимо, профилактика внутри стадиона, должны быть какие-то формы взаимного обращения футболистов, руководителей клубов к своим преданным болельщикам не переходить границы облика человеческого. Фанатизм в любом виде опасен.

Юрий Иванов: Вы знаете, есть болельщики, а есть хулиганствующие фаны. И надо это различать. И хулиганствующие фаны должны наказываться по закону. Просто надо применять закон. А правоохранительные органы должны этот закон применять и готовить доказательства. То есть они должны использовать, есть возможность, на трибунах видеозаписывающая аппаратура, есть возможность задерживать людей. Можно по первому разу предупредить, по второму разу дать десять суток. Но если человек это все время повторяет, если при этом он за этим стулом еще тыкает в глаза ОМОНовцу, который требует от него выполнения порядка или прекращения хулиганства, этого человека надо арестовывать, судить и сажать. Это у нас в стране не делается. Идет заигрывание с этой молодежью, она это и понимает как заигрывание. Понимает, вот вы сегодня говорите правильно, около 700 человек задержали. Протокол об административном осуждении, а потом им еще дают автобус, отвозят их на поезд, и они едут как бы домой. Значит, я вижу, что государство с этим бороться не хочет. Возможно, наше сегодняшнее государство устраивает, что вот это хулиганство, что вот этот выход страстей происходит на стадионах, он происходит не в рамках социального протеста людей против жизни, которая сегодня есть. А он происходит по поводу и без повода. Вот каких-то таких достаточно второстепенных явлений, как какой-то там футбольный матч «Спартак» - «Зенит». Я думаю, что мы еще с этим явлением столкнемся. А самое страшное, что меня больше всего волнует, что клубы и правоохранительные органы в этом направлении ничего не делают и не будут делать. А политическое руководство страной этим вопросом просто не занимается.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат первой Государственной Думы, член политсовета движения «Солидарность, видит риск использования происходящего в политических целях.

Александр Осовцов: Эта политика – психологический кризис российского общества, который начался несколько лет назад и который в том числе проявляется в попытках власти использовать любые группы, в том числе в значительной мере группы агрессивной молодежи, включая футбольных фанатов. Не первый год мы видим, как власть пытается использовать то нацистов, то скинхедов, то футбольных фанатов в тех или иных политических целях, начиная с того, как в 2002 году использовали беспорядки на Манежной площади во время чемпионата мира по футболу для продавливания закона об экстремизме, который используется чисто в политических целях. И если все это поощрить таким образом, то тогда такого рода выплески неизбежны.

Юрий Иванов: Ну, что я могу? Подписаться под каждым его словом. Кстати, вспоминая Манежную площадь, у меня там был приятель на Манежной площади. Понимаете, это же ужас. На Манежной площади, когда мы проигрывали этот матч, все помнят этот эпизод, многие, возможно, наши радиослушатели его подзабыли, человек выпил бутылку с пивом, потом бросает ее на 40 метров вверх, и она падает на головы. Можете себе представить эту толпу полупьяную, которая сама себе на головы бросает вот эти бутылки со стеклом. И эта толпа потом показала, избивая подряд всех прохожих, она показала, на что она способна. Но я вот тут солидарен только в том плане, что я считаю, что эти группировки все подконтрольны нашим правоохранительным органам. Я считаю, что наши и ФСБ, и силовые органы владеют связями и контактами с лидерами этих фан-группировок. И они их держат как резерв в борьбе с «оранжевыми» революциями, с красными революциями, с каспаровцами, с «лимоновцами», с кем угодно. Они думают, что это у них будут ударные группировки, которые будут молотить несогласных с этой нашей сегодняшней путинской системой. Ну, что будет в будущем, мы посмотрим. Может быть, они будут действительно избивать своих отцов, сестер, матерей, которые будут выходить с социальным протестом. А может быть, они присоединятся к своим братьям, отцам и будут бить правоохранительные органы, будут бить сильно. А заодно будут бить олигархов и всех тех, кто имеет машины, имущество и так далее. Так что как жизнь сложится, как говорится, вскрытие покажет.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, должна измениться модель управления российским футболом в изменившейся экономической ситуации?

Юрий Иванов: Ой, тяжелейший кризис. Надо собирать российскую элиту футбольную на всех уровнях, надо устраивать «круглые столы», надо смотреть, что можно сделать, надо широко это все обсуждать. Надо избрать такое руководство, которое бы не уклонялось даже от интервью с журналистами. Надо убрать этого человека, который нам создал эту эпоху Мутко, при которой вообще идет, на мой взгляд, полная деградация, по крайней мере, в управлении. То, что у него там четыре генеральных директора поменялось… Мутко – это отдельная песня, отдельный разговор. Надо восстановить принципы демократии и управления в общественной организации – Российском футбольном союзе. Надо футбольной общественности дать выбрать своих вождей, и тогда там можно будет работать. Я, кстати, могу вам сказать, вы – член Союза журналистов, а я – член Союза адвокатов. И вот у нас адвокаты – это люди очень сложные, конфликтные, это люди разных политических убеждений. Но надо сказать, что вот у нас удалось создать такую элиту, такое руководство, которое отражает мнение адвокатской общественности, которое ведет очень разумную политику, которое умело взаимодействует с государством и которое в общем двигает и выполняет свою важную государственную функцию. Поэтому я считаю, что если демократия в общественных объединениях существует, если она там по-настоящему имеет место, то эта демократия обязательно выведет наш футбол туда, куда надо, на какие-то новые хорошие рельсы. А если там сидит ставленник-воевода, который делает все, что хочет его левая или правая нога, если он беспредельничает, сам себя назначает десятком должностей и творит что хочет, ну, это, так сказать, проявление общего авторитаризма в стране. И никогда еще авторитаризм не достигал успеха в таких общественных делах, как, например, в совершенствовании спорта. Это просто невозможно сделать. Тут другая палитра нужна. Не знаю, такое впечатление, что Путин, а вместе с ним и Медведев – они руководствуются своими питерскими понятиями. И главное у них понятие – это назначать своих. И, как они говорят, своих не сдаем. Так у нас говорят про Путина: он своих не сдает. Хотя, с моей точки зрения, вот это понятие «своих не сдает» - это понятие пахана. И поэтому с этим понятием далеко не уедешь.

Владимир Кара-Мурза: Вся эта ситуация, очевидно, роняет престиж России на международной арене. Как, по-вашему, какие санкции могли бы изменить это положение?

Юрий Иванов: Ну, вы знаете, санкции очень интересные. Ведь за неправильное поведение наших болельщиков на выезде и дома мы уже штрафовались столько раз, что уже никто этот учет не ведет. Мы же виртуально все время рассказываем о безобразиях на чужих стадионах. И мы говорим о том, какие у нас корректные спортсмены, как у нас все нормально. А на самом деле мы же помним, как наши болельщики в Португалии выбегали на поле, кидались на судью. Мы помним эти многочисленные штрафы, эти аресты. Кстати, и игроки наши, один из болельщиков прислал мне такую выкладку, где он посчитал матчи наших команд – ЦСКА, «Спартак», «Зенит» - на международной арене. И он посчитал количество красных и желтых карточек, полученных нашими игроками в матчах с зарубежными противниками. Там мы в два раза там всех превосходим. Мы же все время рассказываем, как там наших сбили, как ему пенальти судья не дал. Это все виртуальные рассказы наших веселых тележурналистов, которые в одном котле варятся с руководителями клубов, с Российским футбольным союзом. Вообще, в футбольной тележурналистике я не слышу никакой критики, никаких явлений. Вы послушайте их – это просто благодать и мы к каким-то идем к зияющим высотам, далеко вперед и в спорте, и во всех видах. Это составная часть политики.

Мы говорим там, например, во всем надо искать голову, а голова – это руководство страной. Потому что если весь мир борется с допингом. И нам говорят, что такое допинг? Это подлость. Это подлость к своему сопернику. Вот ты соперник, мы с тобой бежим на лыжах, а ты наглотался допинга. Это же подлость по отношению к сопернику. И надо того, кто принимает допинг, его надо дисквалифицировать, его надо убрать из спорта, потому что это подло и недостойно. Но у нас, например, прекрасная девочка Кабаева, мне она очень нравится и всем симпатична. Но ее за допинг дисквалифицировали а «Единая Россия» ее сделала депутатом, а ее тренера Винер, тоже ведь этот допинг никем не оспорен, она получила от Путина все высшие государственные награды из рук в руки. Ну, как при таком отношении к этим негативным явлениям, чего вы тогда хотите от Мутко или от руководителей клубов, которые борются со шпаной, с хулиганами? Ну, им проще сказать, что это ОМОН дубинками вышел, начал махать и спровоцировал вот этих хороших ребят, наших болельщиков на какие-то конфликты, скандалы. Рыба тухнет с головы. Надо начинать с системы государства управления. Поэтому то, что происходит в нашем спорте, то, что там нету свободного обмена мнениями, то, что там исполком единогласно голосует абсолютно по всем вопросам, то, что ни один судья у нас не дисквалифицирован по сути дела за коррупцию, то, что вообще факты коррупции у нас… По смоленскому делу известному они вообще никакого продолжения не имеют. Это все последствия общеполитического руководства. Я в этом глубоко убежден.

Владимир Кара-Мурза: Может ли в такой ситуации Россия претендовать на проведение серьезных международных соревнований?

Юрий Иванов: Да, может. Вы знаете, вообще, вот дело в том, что международное руководство футбольное, его устраивает, когда заявки на чемпионаты мира подают сразу много стран, когда существует конкуренция, когда существует отбор. Мы сейчас объявили, что мы претендуем на организацию чемпионата мира. Но это мы вошли немножко в другой вопрос, которому надо посвящать отдельную передачу, потому что это вопрос о том, должна ли страна участвовать в этих спортивных соревнованиях. Потому что я – глубокий противник проведения в Сочи Олимпиады. Я считаю, что Путин просто навязал стране эту Олимпиаду, что страна, находящаяся в кризисе, страна, в которой нищенские пенсии, она не имеет права брать на себя проведение таких Олимпиад. Но нам просто это навязали. Никто же это не обсуждал. Я уж не говорю о референдумах. Но даже просто толкового делового обсуждения не было. Вот он захотел, Путин, поехал наш главный пан спортсмен и пробил. Поэтому я не исключаю, что захочет наше руководство, как «Газпром» в этих аргентинцев или турок впарит миллионы и миллиарды, и при молчании народа проведем какое-нибудь очередное первенство или чемпионат. Вот каково это на обществе, с точки зрения его финансового положения, это другой вопрос. Это уже из другой песни.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что ситуацию в российском футболе мы обсуждали с бывшим депутатом Государственной Думы от фракции КПРФ., адвокатом Юрием Ивановым.