Владимир Кара-Мурза: Сегодня во многих республиках СССР прошли акции левых сил, приуроченные к 18-й годовщине референдума о сохранении единого союза. Как известно, на Всесоюзный референдум, состоявшийся 17 марта 1991 года, на территории СССР был вынесен вопрос – "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик, как обновленной Федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" Согласно официальным данным, из 185,5 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона – 79,5 процентов, из них 113,5 миллиона, то есть 76,4 процента, высказались за сохранение обновленного СССР. О том, почему не достиг своей цели проведенный 17 марта 1991 года референдум о сохранении единого Союза, мы говорим с писателем, главным редактором журнала "Дружба народов" Александром Эбаноидзе.
Как вы вспоминаете, с каким чувством тот март 1991 года?
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, ситуация была достаточно напряженной во многих республиках Союза, которые и отказались принимать участие в референдуме. Поэтому так в цифровых показателях – это совершенно точная цифра, которую вы называете, но в них не включены показатели прибалтийских республик, Грузии, насколько я помню, Армении и Молдавии. Это само по себе характеризует на тот момент ту ситуацию, но я бы хотел коснуться вот какой темы. Собственно, распад Советского Союза, как государства, - это такой завершающий акт или, может быть, на сегодняшний день, завершающий акт того торможения, того грандиозного социального эксперимента, может быть, крушения того социального эксперимента, который был начат в 1917 году, в котором было очень много положительного и ценного. Я это говорю совсем не в связи с тем, что сейчас происходит экономический кризис. Многие экономисты, политологи и даже политики поговаривают о том, что бы позаимствовать из социалистического мироустройства и уклада, а скорее из практики культурной и литературной, я бы сказал.
Эти наблюдения и эти факты меня наводят на мысли такого рода. Допустим, чрезвычайно характерно. Не так давно прошли дебаты и какие-то острые обсуждения ситуации с "Артеком" в Крыму. Вокруг него такая горячка – бесценный клочок земли. И вот на него очень много охотников и желающих, естественно, в наше время завладеть этим. Я не так давно оказался в этом лагере. Показали нам музей, как он основывался, как начинался и так далее. Еще палаточный городок для энтузиастов-врачей. Они сами туда приехали лечить больных туберкулезных детей и прочее. И сам этот факт, что в этой огромной империи – Российской империи, а затем в Советском Союзе – нашли самый какой-то изумительный климатический, всяческий клочок земли, и первое что сделали – отдали его детям. Это очень показательный пример изначальной установки, я бы сказал, того мироустройства, которое планировалось, предполагалось. Мы знаем последующие события и разные искажения. Кстати, в том же "Артеке" позже гордились тем, что там самый большой монумент Ленина стоит на забетонированном, кстати, холме. Начались и нелепости такого рода. Но я говорю об исходном позыве, побуждении что ли.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, писатель и историк, ветеран войны, участвовал в проведении референдума 1991 года.
Рой Медведев: Это для меня памятная дата – референдум, потому что меня специально направили в Азербайджан в качестве такого контролера от Верховного Совета Советского Союза. Горбачев меня принимал и инструкции давал. Я в Баку вместе с известным украинским поэтом Борисом Олейником проверял и контролировал референдум. Референдум в Азербайджане прошел очень активно. Примерно 75 процентов азербайджанцев проголосовали за сохранение Советского Союза. И настроение сохранять Советский Союз в Азербайджане, в Баку, там, где я был, было очень сильное. Встретили они распад Советского Союза с большой грустью в 1991 году. Советский Союз распался, потому что распалась КПСС. КПСС с ее идеологией, с ее вертикалью партийной власти, которая была более сильной, чем военная дисциплина, она была несущей конструкцией Советского Союза.
Александр Эбаноидзе: Да, что касается Роя Медведева, то ему было бы уместнее в Грузии быть наблюдателем, поскольку он родом из Тбилиси, насколько я знаю. Мы земляки. Но так вот сложилась его, стало быть, ситуация в период этого референдума, что он оказался по соседству.
Я закончу свою мысль. Вы знаете, очень характерно и показательно то, с каким интересом, с какой глубокой симпатией и дружеской заинтересованностью смотрели на Советский Союз лучшие люди Европы и мира. Чаплин за рубежом был, как прокоммунистически настроенный, вынужден был из Америки уехать в Швейцарию, как известно. Но в Европе этот список просто огромен, включая, действительно, лучших людей – от Барбюса и Ромена Роллана, и Луи Арагона, и Пикассо и так далее во Франции Сартра и Камю, в Германии это и Фейхтвангер и оба Манна, Генрих особенно, и Томас Манн и Бертольд Брехт. Изумительный, великий Бертольд Брехт, о котором говорили, что в него переселилась душа Шекспира, и так далее - весь мир, вся интеллектуальная элита в самом прямом и точном смысле слова. Почему?
Я думал о том, что их так интересовало? Их интересовала, по-моему, попытка какой-то изъян человеческой природы что ли выправить - слишком сильный хватательный рефлекс, присущий человеку, в котором так убедился буржуазный запад за всю свою историю, что это явление, скорее, отрицательное, чем положительное. Вся мировая литература свидетельствует о том, что бесенок наживы такой пронырливый и эффективный в торговле, в бизнесе в нравственном смысле он злокачественен, вообще-то говоря. И вот попытка что-то в этом выправить… Это ведь были самые глубокие, самые значительные умы того времени – это 20-е - 30-е годы ХХ века. Уверяю вас, и тогда пресса писала о Советском Союзе все, что она узнавала (я имею в виду буржуазную прессу) негативного, все, что только туда доходило такого с того же философского парохода или из других источников. Поэтому настолько, видимо, их привлекала сама эта смелая попытка, во многом все-таки принесшая результаты.
Когда мы читаем у Трифонова о поколении мальчиков довоенных (в "Доме на набережной", допустим), откуда они появились такие? Или когда мы смотрим фильм "А зори здесь тихие". Что это за такие странные девушки, такой поразительной внутренней чистоты и человеческого благородства? Это ведь не только на почве того мрачного 1937 года такие вещи не могли вырасти. Там во всем происходившем тогда наверняка присутствовала эта положительная сила, положительная доминанта, чрезвычайно благородная – она имела место.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Болдырев, бывший народный депутат СССР, впоследствии заместитель председателя Счетной палаты, жалеет о собственной близорукости.
Юрий Болдырев: Могу сказать только две вещи. Первое. Безусловно, я не могу снимать ответственность за это и с себя, как тогдашнего депутата съезда СССР и члена Верховного Совета. Более того, тогда я этот референдум рассматривал как такую хитрую уловку Горбачева, который пытался таким образом, прикрываясь необходимостью сохранения единства страны, сохранить свою власть. Сейчас с высоты прожитых лет, я считаю, что я был не прав. Нельзя было к этому так относиться. Нельзя было выступать против этого референдума, как выступал тогда я. Но, тем не менее, как известно, большинство людей проголосовало за сохранение страны даже в той формулировке, которую дал Горбачев. В этом смысле, конечно, есть объективные причины и субъективные. У Горбачева были все основания, безусловно, применить силу и просто арестовать участников этого Беловежского соглашения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер! У меня вопрос к гостю. Если мы вспомним события, предшествующие развалу Советского Союза, это расцвет демаркации в Вильнюсе, это избиение саперными лопатками демаркации в Тбилиси, это, наконец, введение Россией собственной денежной единицы – российского рубля, то увидим, что советская партийная номенклатура сознательно готовила развал Советского Союза. Потому что она обанкротилась политически, и ей нужна была всенародная собственность. Вот такое ограбление, которое было в России под названием "прихватизация", оно могло быть произведено только в мононациональной стране. Если бы это было сделано в Советском Союзе, то национальные элиты никогда бы не позволили произвести такой грабеж. Вы согласны с этим?
Александр Эбаноидзе: Да, мне кажется, что в ваших словах есть резон. Что касается о положительных сторонах социального эксперимента, я говорил о другом времени и других фактах, подтверждающих то, что я пытался сформулировать. Это касается уже момента воспалений, болезни. А вы уже говорите о конце 80-х годов – начале 90-х. Это действительно итог очень как-то непродуманно начатых или очень безвольно и без плана, четко проведенных первых лет перестройки. Поначалу это как раз обещало ту коррекцию, которая была необходима и в экономике, и в других делах и вещах – и свободу слова, и прочее и прочее. Массу положительного мы видели и предполагали где-то в 1985-1987 годах. И вдруг постепенно это стало превращаться и вырождаться во что-то другое. Я не знаю. Я человек совсем не аппаратный и не партийный (кстати, и беспартийный в те времена и сейчас), поэтому не знаю, какими структурными возможностями руководствовались те или иные представители того же аппарата и партии. Но то, что со стороны для человека, вовлеченного в эти события стихийно, для меня это были, кстати, чудовищные, ужасные в самом житейском элементарном смысле… Начало 90-х годов – это была катастрофа и крушение в самом прямом смысле. Я имею в виду житейском смысле для литератора, я не знаю, наверное, достаточно успешного. Во всяком случае, до того и после этого слома это сильно отличающиеся в моей жизни времена. Но как вы об этом говорили, я слышал убедительные и доводы и соображения.
Владимир Кара-Мурза: Да, справедливости ради, Россия последней ввела свою валюту. В 1991 году просто павловский обмен денег был – заменили 50- и 100-рублевые купюры.
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, все-таки как-то подряд началось столько какого-то сумбурного. Вроде не было четкого и какого-то продуманного плана действий. Это сильно ощущалось. Не было то ли финансовых запасов, то ли, говорят, нефть подешевела, и от этого стало не хватать средств и так далее. Но когда человек собирается перестраивать дом, допустим, ему нужно перестройку дома произвести, он заранее складывает стройматериалы, он сушит их, чтобы они потом не корежились, если он будет перекрытие менять, и так далее. Это долгая подготовительная работа. После этого он еще идет и лучших мастеров нанимает, чтобы они это ему толково сделали. А вот так, прийти и сначала с обаятельной улыбкой и с умением раскованно общаться, поднять и раскачать массы, а затем вот так пустить…
Кстати, Болдырева мне было чрезвычайно интересно послушать. Я ценю этого политика и политолога, автора моего журнала, кстати. Мы печатали его. Я еще раз, пользуясь случаем, если он слышит, просил бы о сотрудничестве с журналом. Я думаю, что в его словах тоже было много точного подмечено и сказано. По началу мы относились к новым этим веяниям как-то несколько поверхностно-романтично что ли, я не знаю. А оказалось, что это все суровее в жизни обернулось.
Владимир Кара-Мурза: Другой бывший народный депутат СССР Аркадий Мурашов, в те дни активист межрегиональной депутатской группы, хорошо помнит обстановку того времени.
Аркадий Мурашов: Интересно то, что в этот день, когда проводился референдум о сохранении Советского Союза, в этот же день проводился референдум Российской Федерации и референдум Москвой о введении поста президента Российской Федерации, поста мэра Москвы. На вопрос по поводу президента и суверенитета там был вопрос, в принципе, который противоречил вопросу о сохранении Советского Союза. Так же, как, кстати говоря, и на Украине. Там одновременно с Всесоюзным референдумом проводился республиканский референдум о суверенной Украине. И вот интересно, что граждане на вопрос о сохранении Советского Союза ответили положительно 60 процентов, а о суверенной Украине, по-моему, 80 процентов. Совершенно спокойно взаимоисключающие вопросы. Это все зависит от постановки вопросов, как было сформулировано.
Александр Эбаноидзе: Конечно. Вы знаете все-таки и политически малограмотная масса, скажем так, принимавшая участие в референдуме, и момент эйфории, подготовленный предыдущим съездом депутатов и разными событиями, трагическими событиями. Я сам был 9 апреля в Тбилиси на этом месте. В последнем моем романе довольно подробно описан этот жуткий, конечно, эпизод разгона демонстрации. Я его очевидец. Это что ли я оправдываю, когда я говорю о положительных моментах, заложенных внутрь социальной, социалистической идеи?! Я не об этом, разумеется, говорю. Это вообще уже момент аномалии. Это уже рассматривать 1990 год, допустим, что это есть предмет анализа людей, раздумывающих о социалистическом эксперименте, это подмена, это неправильный подход к проблеме.
Вот поэтому, что касается референдума в Грузии, то Грузия тоже, мне помнится, не участвовала в референдуме. Более того, примерно в это время там были выборы президента уже. Кстати, тоже достаточно печальное событие, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер! Мне приятно, что вы завели эту тему. Когда я еще был юнцом, я принимал активное участие в передовых стройках, заводах. Когда я поступил в военное училище, оно было в Свердловске, что первое мне бросилось в глаза, это на вокзале перегоняли заключенных. Стояла большая собака, и она с такой злостью рычала на этих заключенных. И впоследствии, когда проходил воинскую службу, а львиную ее долю я проходил на Дальнем Востоке, я видел эти все концлагеря. Я видел всю эту мощь, агрессивную мощь государства! Европейская часть – это солидные предприятия, лицо социализма, а тыл ее, Зауралье – это концлагеря, это тюрьмы. Сама эта система долго не могла существовать на агрессии, на этой фальши, а этих бомбах, которых были при Советском Союзе. Вместо того, чтобы улучшать жизнь советских граждан, они строили бомбы, они сажали в концлагеря. Сама система сгнила, по сути.
Александр Эбаноидзе: Давайте, я все-таки на этот монолог отвечу. Я, например, назову другие факты. Лучшие строения во всех больших городах, которые только были… В Тбилиси, допустим, это дворец Воронцова был отданы детям, стал Дворцом пионеров. И сейчас даже... Правда, на него была атака – попытка балетную международную школу там открыть. Но все-таки он остался Дворцом творчества. Сейчас, как известно, почти все эти дома превращены в казино, в игорные дома и всякие ночные клубы. Я говорю об этой разнице! Вот опять наш слушатель, наверное, делился своими реальными воспоминаниями. Я тоже знаю о том, что в лагерях сидели и мои друзья, я сам, кстати, был привлечен к политическому делу в Тбилиси в 1957 году за слишком радикальный антистилинизм. Тогда антисталинизм вроде как декларировался, но за наш антисталинизм мои друзья по 5 лет получили за это в 1957 году, я особо подчеркиваю! Всю эту ситуацию достаточно хорошо знаем мы, или на себе испытав или начитавшись. Но я говорю о других фактах и о других примерах, которые показывают, что в этой системе, в ее подходе к жизнеустройству было много чрезвычайно положительного.
Еще раз вернусь к нашему делу, к литературе. Допустим, сейчас в массу, в общество сбрасывается продукт такой низкокачественный и низкопробный, что постепенно деградирует народ. Это не мой вывод, а это вывод серьезных социологов и социопсихологов. Они говорят об энтропии интеллектуальной и духовной, которая в стране происходит.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, полковник запаса, винит в распаде СССР его тогдашнее руководство.
Виктор Алкснис: Основные причины гибели Советского Союза все-таки субъективные. Самую зловещую роль в этом сыграл Горбачев, поскольку в России всегда роль личности, роль лидера во многом определяла судьбу страны. Объективные данные не давали такой картины. Если бы во главе страны был бы другой человек, а не Горбачев, то многое могло бы быть другое. Кроме того, сыграл еще такой субъективный фактор, как партия КПСС, правящая партия, тоже оказалась не готова. К сожалению, произошло вырождение особенно партийной верхушки. Это в итоге привело к краху, потому что был разрушен позвоночник. А КПСС была позвоночником советского строя, Советской страны. Мы получили то, что получили.
Александр Эбаноидзе: Да. Как ни грустно, вы знаете, если еще вернуться дальше к 1916-197 годам, то тоже все удивлялись, как легко и практически без особых усилий развалилась 300-летняя империя, как прогнившая телега. Ее подпихнули, толкнули, и она развалилась. Это странная закономерность что ли за этим вдруг проступает. И вот эта гигантская коммунистическая империя, которая вроде бы на века налаживалась и так оснащалась, она тоже каким-то безвольным, каким-то таким… вдруг распалась. Это, действительно, заставляет задуматься о каких-то странных закономерностях этой страны, грустных закономерностей, скажем прямо. Но, наверное, как и в те годы, говорить только о том, что был император безвольный, какой-то совсем бесхарактерный, приписывая только ему, там это тоже назревало, много лет назревало. Мы знаем от прекрасных русских писателей как общественность в конце XIX века и ХХ века, чем жила, как относилась к происходящему в стране.
Кстати, тут тоже вдруг я сейчас говорю о том, что и роль литературных журналов… Помните, бум 80-х – 90-х годов, когда страна зачитывалась этим, новыми, прежде запрещенными произведениями и полемикой экономистов, аналитиков и так далее. Почву взрыхляли интеллектуалы. Но то, что на ней проросло… Боже упаси, сейчас показать в числе этих интеллектуалов и Юрий Трифонов, и Шукшин, и Вампилов, допустим, и так далее. И вот то, что из той почвы, которую они вроде бы взрыхляли, то, что выросло, я думаю, их бы не обрадовало, их просто ужаснуло бы многое из того, что сейчас они могли бы увидеть, оказавшись свидетелями итогов, что ли, своей работы в каком-то смысле.
Так что, это такая палка о двух концах. Я имею в виду участие интеллектуального сообщества – и писателей, и литераторов – в общественном мнении. Кстати, в этом смысле нынешняя ситуация, чем она хуже предыдущей, что в ней очень я как отрицательное оцениваю? Сейчас его как такового общественного мнения просто нет. Сейчас невозможна публикация… Невозможно представить себе публикацию, которая становится общественным событием, привлекает внимание. Сейчас, фигурально выражаясь, колокол на вечевой башне заменен бульварной сонеткой, так сказать, какой-то… Любой литературный шедевр, если представить себе, что здесь у нас публикуется уровня "Казаков" Толтого или "Шум и ярость" Фолкнера вещь, это в литературной среде вызовет небольшой такой телефонный удивленный перезвон: "Ты читал? В общем, здорово!". Но вот сказать, что это станет предметом обсуждения какого-то внутреннего волнения в общественном смысле – это исключено. Это означает консервацию тех минусов, которые сейчас опять достаточно четко определились. Их не обсуждает общество. Их не оценивает.
Более того, с каждым годом эта ситуация ухудшается. Потому что это я помню по такому эпизоду. Минувшей осенью в Дагомыс, где журналистский фестиваль проходил большой, Сергей Соловьев привез свой фильм, сделанный по Чехову. Фрагмент "Анны Карениной". Была у него встреча с участниками. Он сказал, что на телевидении ему сказали, что это не формат, да, и рейтинга не будет, не пойдет, это не нужно. Он очень верно заметил, что за эти 15, 17, 20 лет выросло поколение, которое дает рейтинг именно такой этому новому подросшему массовому зрителю. Ему действительно не нужно умное, глубокое, тонкое искусство. Ему нужны те передачи, которыми так активно и так щедро обеспечивает телевидение. К сожалению, я это говорю к тому, что в смысле качества общественной мысли, общественной жизни ситуация не будет улучшаться, как на журнальном буме в 90-е годы, когда вскипала эта общественная мысль, перекипала через край! Сейчас этого ждать не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ветеран Великой Отечественной войны, верила в неизбежность распада СССР.
Елена Боннэр: Конечно, роль личности в истории имеет значение. Но, я думаю, что даже если бы вместо Горбачева в свое время в Политбюро выбрали Романова, я не знаю помните вы такого деятеля (ленинградский Романов), то, может быть, с некоторым запозданием, но все равно экономически, психологически войной в Афганистане и полным отсутствием свободы, жестокий такой тоталитарный режим не мог сохраниться долго. При этом я не отвергаю значение личности Горбачева.
Александр Эбаноидзе: Я понимаю, что Елена Георгиевна положительно оценивать роль Горбачева в этой истории. Понятно, да. Ее элита так с плюсом видит… Вы знаете, что еще тут существенно важно? Прошло почти 20 лет с этих событий. Окинуть взглядом, что происходит во всех этих сопредельных странах, которые на суверенитетах настояли и получили? Я сторонник, я определенно и однозначно скажу, что существует историческая судьба нации, которая должна быть реализована. Это очень серьезная и большая тема.
Допустим, мне ближе и понятней грузинская ситуация. Я вспоминаю, может быть, даже в одном из наших эфиров я касался этой темы, во всяком случае, я не раз об этом говорил. Есть два литературных шедевра, связанных с Грузией. Это у Лермонтова "Мцыри". Во вступлении к этой поэме он говорит: "И божья благодать сошла на Грузию.// Она цвела". Все знают эти строки. И есть другой шедевр Николоза Бараташвили знаменитое стихотворение "Мирани", которое Николай Мар, прекрасный знаток истории и всей истории Грузии, назвал "монологом нации, стоящей на пороге катастрофы". Они написаны почти одновременно, что очень характерно, почти в один год – и "божья благодать сошла" и "монолог нации, стоящей на пороге катастрофы". Гениальные поэты, люди очень проницательные и глубоко видящие. Почему такое разночтение? Потому что Лермонтов видит ситуацию со стороны. Он все-таки не изнутри проблему эту переживает и несет, тогда как Бараташвили, кстати, еще и человек старого древнего княжеского рода, действительно, генетически в себе несет проблему нации. Оказывается, у этой внутренней жизни нации есть какие-то свои потребности и свои законы.
Я объективно скажу. Я прожил уже долгую жизнь и большую ее часть в советские годы. Я думаю, что в экономическом, материальном, каком-то таком житейском смысле это были лучшие годы Грузии. Я не исключаю совсем этого. По сравнению с тем, что случилось потом и чему я свидетель был уже в 90-е годы – это катастрофа! Это в житейском, человеческом простом каком-то смысле, экономическом – это действительно катастрофа! Конечно, из этого можно, и уже Грузия выбирается, выкарабкивается, ситуация улучшается, но все равно это будет скромная жизнь бедной страны. Когда-то мы забавлялись анекдотами о богатых грузинах. Помните такие времена, да? Сейчас стали богатые "новые русские", а тогда эту роль играли грузины. "Мужик, ты чего с рюкзаком в ресторан?" "Это не рюкзак, дорогой. Это кошелек". Вот так воспринимался в Москве грузин. Сейчас это неправдоподобно звучит.
Я к чему это говорю? Видимо, есть в национальном организме потребность реализации чего-то, что приносит в жертву это благоденствие такое житейское, жизненное. Конечно, нация, особенно Грузия, особенно в нынешней ситуации оказавшись, она должна как-то очень консолидироваться, очень целеустремленно и целенаправленно работать и жить для того, чтобы, во-первых, спасти страну. Вопрос сейчас ведь буквально так стоит – спасти страну. А затем, чтобы жителям этой спасенной страны нормальную человеческую жизнь создать – такую, как в советские времена хотя бы!
Владимир Кара-Мурза: Философ Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного Совета России, считает полезным полученный опыт.
Виктор Аксючиц: Понятно, что абсолютное большинство населения Союзного государства на известном референдуме высказалось за сохранение этого государства. Также понятно, что в революционные периоды всем, рвущимся к власти, совершенно наплевать на это. Как показала история, дряхлеющий коммунистический режим оказался менее циничным, чем молодые волки псевдодемократии, а именно команда Ельцина. Напомню, что референдумы, которые проводились при Ельцине пресловутые – да, да, нет, да, на которых народ тоже высказался за сохранение союзного парламента, а именно Съезда народных депутатов, итоги этого референдума были также попраны. Вместе с тем, такого рода результаты референдумов остаются в истории как некий маркер достоинства или отсутствие такового у политических лидеров или политических режимов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Что стоило Михаилу Сергеевичу отпустить цены и поставить национальных лидеров Шушкевича, Кравчука и Ельцина в положение, когда нужно было заниматься экономикой, а не политикой?! Михаил Сергеевич, по-моему, в ХХ веке совершил такие ошибки, которые никто в мире не совершал.
Александр Эбаноидзе: Видите, до этого мы слышали мнение Елены Боннэр и другое мнение, тоже достаточно убедительное, Во всяком случае, общее впечатление ведь есть. Знаменитое библейское: "И по делам их узнаете их". Пока что мы видим, что огромное количество населения этой страны за этих 20 лет претерпело такие какие-то… прошла через такие серьезные не только испытания, а и драмы, и трагедии, что я не знаю… Еще раз возвращаюсь к тому, что нельзя было затевать такую серьезную работу как перестройка огромной державы, ее всех механизмов и так далее, не имея какого-то четко продуманного… не имея интеллектуально достойной команды для этого.
Я помню, как-то мы в журнале печатали о том, что немцы после войны, как они воскресали, возрождались. Там были названы поименно люди. Это совершенно поразительный по уровню список философов, писателей, экономистов и так далее и так далее. И эта сила нужна. Или хотя бы нужен такой один мыслитель как в Испании Ортего, который написал знаменитую работу "Испания с перебитым хребтом", об Испании 20-х годов, где он назвал какие-то опорные точки, на которые, опершись, можно восстанавливать, возрождать страну. Кстати, я не так давно прочитал, что это настольная книга короля Хуана Карлоса, оказывается. Беда с Грузией случилась, что мы потеряли Мираба Мамардавшили как раз в то время, когда он был позарез нужен стране! Еще такие несчастья, потери такого рода случаются. Потому что, действительно, роль личности важна. Это касается и Горбачева, который, по-моему, все-таки с ситуацией, наверное, надо однозначно сказать, не справился.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи! Скажите, пожалуйста, а почему, может быть, по глупости не хотели называть упорно, как правильно Алма-Аты, ТОшкент, АЖхабад, КишиеУ и многие другие. Я объехал весь Советский Союз, я помню, когда был Сумгаит и Степанакерт. Я хотел сказать, никто, никаких советов не было, ни чьих в советах власть не нуждалась.
Александр Эбаноидзе: Наш радиослушатель спутал какие-то вещи. Топонимы в воспроизведении одного языка на своем коренном языке часто отличаются от топонимики уже воспроизводимые соседями. Это очень неврастеничная реакция. Почему вы пишете не Кишинеу, а не Кишинев, Алма-Аты и так далее, Таллинн. Нет, это несерьезный довод. Как-то он смешал его с другим – топонимические дела с политическими. Я, признаться, не очень понял.
Владимир Кара-Мурза: Долго не признавали, например, что Молдавия перешла на латинскую графику, и даже на рублях писали по-молдавски русскими буквами "Пролетарии всех стран соединяйтесь" в 90-е годы.
Александр Эбаноидзе: Это было в 90-е годы. Это не правильно, конечно. Тут надо руководствоваться, как-то остановиться на одном. Это унифицирование называется в нашем издательском деле. Если делаются какие-то издательские указатели и так далее, они должны быть унифицированы. Если пишется на национальном языке, значит, так и надо. Если транскрипция русская, так и русская…
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший народный депутат СССР, впоследствии вице-премьер в правительстве Ельцина-Гайдара, снимает с себя ответственность за свое участие в распаде СССР.
Геннадий Бурбулис: Что касается трагедии с распадом Советского Союза, то истоки ее совершенно очевидны в начале века. Последний такой рубеж был пройден в августе 1991 года, когда, защищая свое представление о Советском Союзе, своими собственными действиями, своими руками завершили его уже окончательный распад. Вот можно прямо сказать, что распад Советского Союза был в полной мере обусловлен тем, как коммунистический режим, как партийная власть, кэгэбистская с этими проблемами - беречь родину, дорожить историю и культурой и уважать собственный народ – к сожалению, не справилась.
Александр Эбаноидзе: Ну, не знаю. Мне как раз этот товарищ кажется достаточно неубедительным не только фактологически, но и интонационно. Все-таки нельзя как-то смешивать эти понятия и говорить о том, что в начале века началось крушение империи. Страна прошла огромную после начала века историю прожила, в которой, еще раз повторю, много чрезвычайно ценного, нужного и полезного делалось. Например, мне сейчас кажется, очень досаду я испытываю по поводу того, что какие-то огромные усилия страны по поднятию общего культурного уровня тоже как-то отбрасываются, как-то неверно оцениваются. Я слышал, что кто-то говорил, допустим, о том, что издательство "Мировая литература" было создано чуть ли не для того, чтобы занять делом Бальмонта с Блоком переводами и так далее, тогда как на самом деле, конечно, речь шла о…
Власть тьмы" – неслучайно Толстой так назвал свою пьесу. Как-то высветлить что-то в этой среде, огромной массовой среде народа, как-то приподнять ее культурный уровень. С такой целеустремленностью, с такой энергией как делалось это в годы советской власти разными структурами… Сейчас сразу скажут, а цензура и так далее. Нет, давайте мы будем объективны и будем как-то разделять эти вещи. Потому что я помню, как композитор Андрей Петров в одном из последних интервью говорил о том же примерно. Он говорил, что десятилетиями предпринимались колоссальные усилия для поднятия музыкальной культуры в массах, то есть постоянные трансляции классической музыки или фольклора. В общем, эта работа была абсолютно осмысленная и целенаправленная. Он сказал: "Я не предполагал, что это рухнет за год-полтора!" Результат этой огромной работы… Действительно, мы сейчас свидетели того, что как в музыке, так и в нашем деле, в литературе, произошел обвал.
В моем юбилейном номере журнала печатается такой интересный материал. Автор в Таджикистане сопровождал французского журналиста. Были они где-то в Памире в таджикском кишлаке, где принимал их учитель средней школы, деревенской школы, таджик. И, узнав, что француз приехал, он очень обрадовался и сказал: "Вы знаете, я очень люблю французскую литературу". Французу приятно было это услышать. "Особенно Стендаля". Француз округлил глаза. "А кто это?" – спросил французский известный журналист. Когда он понял, что тот не читал Сетндаля, он спросил: "Может быть, вы видели фильмы?" Были прекрасные фильмы, где Жерар Филипп играл и в "Красном и черном", и в "Пармской обители". "А кто такой Жерар Филипп?" Вы понимаете, тем не менее, в таджикский кишлак это было внесено. Этот культурный луч, который должен был высветить власть тьмы и темное царство, это было сделано в очень большой степени. Тогда как сейчас мы возвращаемся к тем самым временам, когда… То есть мы в эту семью цивилизованных народов вернувшись, все их плюсы и минусы с ними будем разделять, видимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер! Во-первых, я хочу сказать, что ни одна теория коммунизма не предполагает, что во главе государства должен стоять алкоголик, коим был Леонид Ильич Брежнев. Все об этом прекрасно знали, все сочиняли частушки, все смеялись, все хохотали. Что касается Горбачева, так он себя проявил уже в 1986 году после чернобыльской аварии, когда через два часа на Западе было объявлено предупреждение, уже сказали, как нужно укрывать скотину. Так наш Горбачев не то, что скотину, он людей вывел на улицы, прекрасно зная радиационную обстановку, потому что система ГРОБа (гражданская оборона – я был с ней связан) она у нас была мощнейшей. Он прекрасно понимал, что миллионы людей пострадают от радиации. Всем было ясно, что человек продал все, что угодно – и страну, и свой народ – ради того, чтобы устроить праздник, ради того, чтобы ему там сиделось хорошо.
Александр Эбаноидзе: Извините, с этим я не могу согласиться. Относительно неподготовленности реформ и прочее – это совершенно очевидно, но то, что он ради того, чтобы ему провести Первомайскую демонстрацию… Нет. Это было подготовлено тем, что в советские времена вообще возникла эта странная традиция – катастрофы замалчивать. Тем более, это рассказывали специалисты. Я непосредственно от Велихова слышал, что масштабов не понимали поначалу того, что произошло, во всяком случае, руководство партийное.
Владимир Кара-Мурза: Молчали. Там сначала погибло 25 пожарных, а через две недели сказали, что погиб один человек. Тоже все-таки была не совсем гласность.
Александр Эбаноидзе: Да, нет, конечно! Я же говорю, это как-то сложилось за десятилетия – о катастрофах как-то не говорить.
Владимир Кара-Мурза: Говоря о катастрофах, как вы считаете, почему не достиг своей цели даже столь успешный референдум?
Александр Эбаноидзе: Во-первых, мы в самом начале сказали о том, что почти половина республик не участвовала. Поэтому навязывать… Я не знаю, как по положению. Существовало какое-то положение об этом референдуме. И вот, кстати, в этом тоже чувствуется, что за этим стоит какое-то безволие, какая-то нечеткость действий. Если это обязательно для всех, значит это одно решение. Если каждая республика по Конституции решает для себя, то тогда все произошло законным образом. Они не участвовали. Они вправе были принимать свои самостоятельные решения. Поэтому за самой этой рассогласованностью трактовок тоже ощущается некоторая нечеткость и не готовность к тем самым изменениям и реформам, о чем я постоянно все время повторяю, что очень, видимо, очевидно. Нельзя вступать в такие теснины, в такие сложные какие-то рельефные места, где возможны всякие турбулентности, как страна ринулась в теснину этих перемен, не продумав, какие у тебя для этого возможности, какие снасти, какая команда, какой шкипер и капитан.
Владимир Кара-Мурза: Судя по тому, что не во всех союзных республиках даже вспоминали этот референдум, они ни о чем не жалеют. Напомню, что сегодня в некоторых республиках бывшего СССР прошли акции левых сил, приуроченные к 18-годовщине референдума о сохранении единого союза. На Всесоюзный референдум, состоявшийся 17 марта 1991 года, был вынесен один вопрос – "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик, как обновленной Федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" Согласно официальным данным, из 185,5 миллиона граждан в референдуме приняли участие 148 миллионов, из них 113 высказались за сохранение обновленного СССР.
