Ирина Лагунина: Примечательно, что в России в последнее время стали тщательно исследовать такое явление, как антиамериканизм. Даже проводятся конференции на тему "Антиамериканизм как глобальное явление". Оно может быть глобальным, в том смысле, что присутствовать во многих странах мира. Но оно носит совершенно разный характер. В Европе до недавнего времени причина антиамериканизма - недовольство политикой США и лично бывшим президентом. Пришел в Белый дом Барак Обама - и антиамериканизм улетучился. Может быть, на время. В авторитарных и тоталитарных государствах природа этого явления другая - это полное отрицание демократических ценностей и принципов свободного мира. Там антиамериканизм носит постоянный идеологический характер, не зависит от того, кто в данный момент находится в Белом доме, и порой принимает довольно отвратительные формы. В какой-то степени и российскую агрессию против Грузии прошлым летом можно определить как часть политики антиамериканизма. Но вот такое потрясение, как кризис, способен ли он изменить природу отношений между странами? Цикл бесед "Кризис и общество" ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: В нашей сегодняшней беседе принимает участие Владимир Шляпентох, профессор социологии университета штата Мичиган, и постоянный участник наших дискуссий социолог из Болгарии Андрей Райчев.
Сегодня я хотел бы поговорить о том, какой импульс задает кризис, как он повлияет на международные отношения, в частности, на российско-американские отношения. С одной стороны, приход новых людей - Обамы, Медведева - вроде бы как дает шанс на какие-то новые штрихи в этих отношениях, на придание им нового импульса. С другой стороны, явно налицо общая тенденция все-таки в условиях кризиса к тому, чтобы удельный вес международной политики снижался в деятельности каждого государства. Им есть чем заняться дома. И кроме того, в настроениях российского общества существует явный дрейф в сторону антизападничества, потому что кризис запустил, конечно, маховик большой обиды на демократию, на Запад, на США, которые "заразили" нас вирусом кризиса. И в частности, это проявляется в том, что в опросах общественного мнения до 15 процентов снизилась доля тех людей, которые западную модель развития избирают в качестве привлекательной для России.
Какой основной импульс, по мнению наших собеседников, задает кризис? Первым я просил бы высказать свое мнение Владимира Шляпентоха.
Владимир Шляпентох: Как учили нас в университете диалектике, она сейчас нам очень необходима. Я бы подчеркнул, что этот кризис, если говорить о российской элите, скорее усилил тенденции к сближению с США. Если до начала кризиса, такого большого, в Москве преобладали настроения, которые четко были охарактеризованы Медведевым, что Россия будет некой гаванью безопасности, то теперь эта идея начисто исчезла из российских медиа, из выступлений руководителей государства. Понятна зависимость российской экономики и экономической ситуации в Америке - прежде всего и в целом в мире. Поэтому, мне кажется, наблюдаются определенные тенденции более здравой оценки роли США в жизни России. Но, с другой стороны, и тут я готов с вами согласиться, антиамериканские настроения крайне важны в руководстве государства как важный элемент легитимизации режима. Вот эта конфликтная ситуация: с одной стороны, Кремль заинтересован, несомненно, в улучшении отношений с США и с Западной Европой из-за кризиса, а с другой стороны, из-за того, что этот кризис создает серьезную опасность для режима, потребность в антиамериканизме, вообще ксенофобии, пожалуй, оказывается все более сильной. Какая будет равнодействующая этих двух противоположных тенденций - сказать трудно.
Игорь Яковенко: Спасибо, Владимир. Пожалуйста, Андрей, ваш комментарий?
Андрей Райчев: На мой взгляд, обе страны - и Америка, и Россия - будут вынуждены выслушать очень такую тяжелую про себя правду. США придется понять, что иллюзии свободного либерализма, все решающего рынка, эта вообще мелодия "конца истории", которую мы слышали в 90-х годов, - абсурд. Им придется очень по-новому думать про себя, поняв, что они не могут ставить на рынок, как ставили всегда и везде. Россия же будет вынуждена про себя тоже понять очень ванную вещь: она гораздо более зависима от мира, чем россияне и российские руководители привыкли думать. Я, конечно, склонен, как господин Шляпентох и как вы, Игорь, что возможна защитная реакция, типа: плохой Запад… Или, не дай бог, в США воспроизведутся какие-то классические таки изоляционистские рецепты в смысле: это все из-за мира, мы должны сами… Но я не думаю, что это более чем защитные какие-то рефлексы, которые текут на раннем этапе кризиса. Макросхема этого кризиса, на мой взгляд, такова, и мы несколько раз уже об этом с вами говорили, - это локальные политики и глобальная экономика. И поэтому я все-таки скорее пессимист. Государства будут медленно подбираться к этой мысли, и в этом смысле мы увидим очень долгое топтание на месте и попытки, как говорил в свое время кто-то из учеников Христа, что вместо того, чтобы один раз поклониться Богу, они будут кланяться 77 раз.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Здесь несколько раньше, до вас, эту идею высказал Джордж Сорос, который сказал, что надо выпускать новые деньги, не доллар, а какие-то мировые деньги. Но пока наблюдается тренд в другом направлении, то есть все-таки каждый старается выбраться в одиночку. Вот этих интегративных процессов как-то не чувствуется в первых действиях государств и их правителей. Ваше отношение, каковы перспективы вот такой новой международной интеграции в результате кризиса, Владимир?
Владимир Шляпентох: Очень приятно слышать такие романтические взгляды моего коллеги из Софии, но я боюсь, что я скорее гоббсианец, и предвижу, что мир еще долго и долго лучше всего будет описан гоббсианской моделью войны всех против всех. Хотя какие-то элементы интеграции действительно будут иметь место. Даже сегодня Европейский союз подвергается серьезнейшим испытаниям, конфликты между Западной и Восточной Европой необычайно сильны, и непонятно, как они будут решены. Но вместе с тем, я готов согласиться с Андреем, что в элитах разных стран растет понимание важности международного сотрудничества, что без этого сотрудничества выходить из кризиса в одиночку крайне трудно и сложно. Поэтому я полагаю, что притом, что такая феодальная модель современного мира будет еще описывать этот мир очень и очень долго, тем не менее известные интеграционные процессы мы будем наблюдать. И конечно, очень интересна для нас ситуация в России, где вот этот конфликт между необходимостью сотрудничества с Западом и, вместе с тем, необходимостью ксенофобской идеологии, вот как этот конфликт будет разрешаться - это необычайно интересно.
Игорь Яковенко: Хотел бы еще один аспект затронуть. Дело в том, что основной вектор американской политики сейчас очевиден - это явный привет прагматики над идеологией. В частности, выступления Хиллари Клинтон в Китае, где она говорила о том, что "права человека не должен нам мешать решать более важные вещи", в частности, экономические взаимоотношения с Китаем, свидетельствуют о том, что Америка в меньшей степени собирается заниматься контролем за уровнем демократии в различных странах. Это, безусловно, очень импонирует нынешней кремлевской и белодомовской российской администрации, потому что это был один из главных раздражающих факторов, когда нас все время тыкали носом в то, что у нас с правами человека явный непорядок и вообще с демократией нашей, суверенной. Насколько этот тренд в американской внешней политике может сыграть позитивную или негативную роль в российско-американских отношениях? Пожалуйста, Андрей.
Андрей Райчев: Это симптом того, что США постепенно осознают свою неспособность лидировать по-старому. Это лидерство, которое мы видели, которое сформировалось после конца "холодной войны", просто невозможно. Еще одно классическое оружие отнято у всех политиков. Всегда кризисы всегда решались через войну, вот такие глубокие кризисы. Где-то начинается война, не дай бог, очень большая - и как-то это все кончается этой войной, а потом начинается опять восход. К счастью для человечества, это средство никто не обдумывает, потому что нам только войны не хватает. Нечего взять у другого. В этом смысле все классические средства, я бы сказал, доминирования или решения к своей выгоде ситуации отпали. Из этого следует очень простая вещь: к сожалению (я не думаю, что это следует для России, но для мира следует), западные демократии ослабят свой нажим на демократизацию третьего мира. Это видно простым глазом, и в некотором смысле это результат неудачи в Ираке и попытки устроить демократию насильно в месте, где она, очевидно, не прививается естественным путем.
Однако я не думаю, что это будет относиться к России. И я вам скажу почему. Россия, на мой взгляд, является нераздельной частью западного мира. Она, конечно, имеет свою версии на эту тему, то все-таки она нераздельная часть Европы. В этом смысле проблема демократии в России это есть проблема окончательной интеграции европейского континента. Потому что не будет объединенной Европы без России. Я не говорю не как члена, конечно, Европейского союза, но без какого-то долгосрочного и умного решения, в каком смысле мы вместе. В этом смысле проблема российской демократии всегда будет стоять.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Пожалуйста, Владимир, ваша точка зрения?
Владимир Шляпентох: Для Москвы бесконечно важно, чтобы Запад и Америка в частности перестали ее терзать своими претензиями насчет демократического устройства и так далее, и тому подобное. Вообще, для путинского режима "оранжевые" революции, мысль о том, что "оранжевая" революция может осуществиться в России - это было идеей фикс. Поэтому ослабление интереса Вашингтон к внутренним процессам в России - для Путина и его команды это просто елей. Но достаточно ли это будет для существенного улучшения российско-американских отношений - это вопрос. Я уже не эту тему говорил, что антиамериканизм и ксенофобия жизненно необходимы в России.
Теперь что касается Америки, ее роли. Боюсь, что даже в России понимают и иногда и говорят, что глобальная роль Америки просто необходима. Просто мир не сможет функционировать без наличия государства, которое способно прийти в тяжелые моменты в то или иное место земного шара. Организация объединенных наций пока весьма неэффективна. Поэтому и в России довольно сложное и часто разумное, прагматическое отношение к тому, что Америка вынуждена играть первенствующую роль в мире. Просто во всем мире хотели бы, чтобы она играла ее так, как это хочется одной или другой стране. Поэтому проблему будущего - проблема роли США - мне кажется, довольно сложновата.
Игорь Яковенко: Спасибо, Владимир. Практически все ведущие эксперты, за исключением явных маргиналов, сходятся в том, что обычный выход из кризиса, такой, чем в конечном итоге закончилась Великая депрессия, а она закончилась, как известно, самой большой трагедией в истории человечества - Второй мировой войной, вот в этой ситуации практически все ведущие эксперты исключают вариант серьезной, большой войны. Я хочу поблагодарить наших экспертов - Владимира Шляпентоха, профессора социологии Университета штата Мичиган, и нашего постоянного участника этих дискуссий Андрея Райчева, социолога из Болгарии.
