Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Ротвейлер Дарвина" кусает Господа


Для России Докинз должен был написать свою книгу по-другому, считают специалисты

Для России Докинз должен был написать свою книгу по-другому, считают специалисты

"Ротвейлер Дарвина". Так по аналогии с "бульдогом Дарвина" Томасом Хаксли современные журналисты прозвали эволюциониста Ричарда Докинза. В своей последней работе "Бог как иллюзия" знаменитый научный популяризатор решил опровергнуть существование Бога. О том, как эту книгу воспринимают в России, где еще жива память о научном атеизме, размышляют доцент Московского инженерно-физического института физик Владимир Решетов, автор рецензии на книгу Докинза историк Илья Смирнов и научный редактор русского перевода книги "Бог как иллюзия" биолог Александр Марков.

- Как вы относитесь к бескомпромиссности автора даже по отношению к агностикам? Ведь Докинз рассматривает агностицизм как некую интеллектуальную трусость.

Александр Марков: Он рассматривает существование Бога как научную гипотезу, приводит доводы. И приходит к выводу о том, что вероятность существования Бога очень мала. То есть, агноистик рассматривает такую вероятность в пропорции 50 на 50. Докинз считает, что с научной точки зрения это мнение неверное, на самом деле вероятность другая - не 50%, а гораздо меньше. Потому что, считает он, существует только один пока известный науке механизм формирования очень сложных объектов во Вселенной, и этот механизм - эволюция, естественный отбор. Случайным образом просто взять и появиться из ничего сложный объект, насколько это известно науке, не то что бы не может, но вероятность этого чрезвычайно мала.

Илья Смирнов: Мне вообще не нравится в этой книге ее пропагандистский настрой. Он делает ее стилистически похожей не на сочинения Дарвина, на которые автор все время ссылается (а они на самом деле были написаны мягко, спокойно, рассудительно, не оскорбительно), а на сочинения наших клерикальных пропагандистов, которые обличают эволюцию и того же Дарвина. И это отношение не только к агностицизму, а это хорошо нам знакомое отношение к людям из чужой партии.

Александр Марков: Ну так это публицистическая книга, а не учебник по биологии. При чем здесь Дарвин?

Илья Смирнов: Публицистические книги бывают разные. Вот у нас когда-то выходил такой журнал, издание которого возобновилось после 1991 года (ненадолго, слава богу); назывался он "Воинствующий безбожник". И потом все-таки ребята его переименовали в "Скепсис".

Александр Марков: Конечно, для советского человека эти воспоминания о научном атеизме, которым мучили всех в институте, ужасно портят впечатление от книги, мешают ее восприятию. Когда читаешь книгу Докинза, это приходит на память и вызывает отторжение. Я думаю, если бы Докинз писал для России эту книгу, он бы писал ее по-другому.

- А мне позиция автора во многом напоминает позицию креационистов, которые рассуждают о теории эволюции. То есть когда абсолютно ненаучными методами пытаются оценить научную теорию. Такое же возникает ощущение от книги и Докинза, когда "ненаучное явление", каковым является Господь Бог, пытаются оценить научными методами. Именно это меня удивляло на протяжении чтения книги: автор поступает ровно так, как поступают те, с кем он спорит и от кого он очень страдает. И я охотно верю, что он действительно страдает от этих людей.

Владимир Решетов: У меня не возникло ощущение, что он от них страдает. Он активно их цитирует в своей книжке. Он с интересом рассматривает этих людей. Они часть его жизни. Я думаю, если убрать это из его жизни, ему станет скучно. Что касается агностицизма… Докинз сам является агностиком. Вот он, например, рассуждает о проблеме замены атомов в теле человека. Почти все атомы меняются за 7 лет. За 30 лет меняются абсолютно все атомы. И он не объясняет, как же так произошло, что я весь поменялся материально, а моя сущность, моя личность, мои переживания, мои чувства, остались со мной. То есть для него это [само собой разумеющееся] явление.

Александр Марков: Нет, это в его других книгах объясняется.

Владимир Решетов: Я знаю, я догадываюсь. Я даже понимаю, как это произошло, как физик понимаю, не будучи биологом, как так случается, что все атомы поменялись, а информация осталась. Бывает так, не только на винчестерах, на флэшках, но и в человеческом мозге тоже. Так вот, проблема-то состоит в том, что фактически он признает тот факт, что материя и то сознание, которое в ней существует, - это две большие разницы.

Александр Марков: Нет, он против дуализма, там у него четко написано, что он как раз с этим не согласен.

Владимир Решетов: Это он как дуалист [рассматривает] теорию Бога. А то, как связаны материя и самоосознание - он не обсуждает.

Александр Марков: Нет, пишет, пишет про дуализм. Что, например, дуалисты считают, что вот есть отдельное материальное, а есть идеальное.

Владимир Решетов: Не вмешивающееся идеальное. Мы же говорим сейчас про вмешивающееся. Собственно, он говорит: если вы верующий человек, если вы полагаете, что между вашими мыслями и объективными явлениями есть мостик, то это самая главная ваша ошибка; по его убеждению, "ошибка" всех верующих людей - в том, что они полагают: если они что-то мыслят - что-то может меняться в мире. Он с этим спорит, приводит свидетельства неэффективности молитв и так далее. Но для обычного человека (не важно – средний это американец, средний россиянин, кто угодно) это тезис неоспоримый: от того, как я мыслю, зависит, что происходит в мире. И не докажете обратное никаким способом, никаким наукам это не опровергнуть.

Александр Марков: То есть вы хотите сказать, что наши мысли меняют окружающий мир?

Владимир Решетов: Меняют.

Александр Марков: Без действий, без поступков?

Владимир Решетов: И наш сегодняшний разговор поменяет окружающий мир.

Александр Марков: Там не мысли, а слова, при помощи техники разнесенные по всему свету.

Владимир Решетов: Правильно.

Александр Марков: Так это уже действия, а не мысли. Это уже информация, активно передающаяся.

Владимир Решетов: Конечно. Так вот, эта тема не обсуждается в книжке на самом деле. Он ее упоминает вскользь, но не хочет углублять. То есть он не анализирует связь идеального и реального, которая есть в нашем мире, которая естественно воспринимается людьми. Он обсуждает проблемы генетической передачи информации, он все это обсуждает, он согласен с тем, что информация может жить в той среде, где есть для нее возможность размножаться и распространяться. Но при этом он категорически не хочет признать, что эта информация может и не вмешиваться. То есть я понимаю, с чем борется Докинз. Я просто показываю, что книжка полезная. В ней собрана куча информации, которой можно тренировать собственные мозги.

Илья Смирнов: В этом смысле полезно любое пособие по ЕГЭ. Его тоже можно раздавать абитуриентам во время экзаменов, просить найти там определенное количество ляпов, и, исходя из этого, ставить оценки. Мне все-таки представляется, что было бы гораздо лучше, если бы автор написал хорошую книгу на биологические темы, которые он разбирает и которые почему-то забыл. Скажем, борьба католической церкви с презервативами - очень интересная тема была бы. И не предпринимал бы тех экскурсов, которые я упоминал.

Александр Марков: А чем борьба католической церкви с презервативами лучше других экскурсов. У него там и такого полно, по-моему.

Илья Смирнов: Ну, у него по поводу абортов интересная глава, да. Она написана по конкретному предмету. Мне не хочется, чтобы борьба с клерикализмом, мракобесием и суевериями превращалась в борьбу с религией. Потому что это только цементирует противостоящий Докинзу лагерь.

Александр Марков: Да, я думаю, что это напоминает как бы ответный удар с опережением. Поскольку многие религиозные деятели в последнее время активно нападают на биологическую науку, которая сейчас вся основана на эволюции, эволюционной биологии, а многие клерикалы активно вторгаются в сферу науки. В ответ на это вторжение со стороны религии в сферу интересов науки Докинз как бы предпринимает ответный удар и пытается вторгнуться со стороны науки уже в сферу религии.

- Александр, вы сказали, что эта книга писалась не для России. Но, тем не менее, вы способствовали ее изданию, в этом смысле вы являлись научным редактором. Как вы считаете, в России она нужна в таком случае или нет?

Александр Марков: Книга, которая помогает избавиться от различного рода суеверий и предрассудков, безусловно, нужна, много таких книг нужно. Я не уверен, что стоило бы писать книги, доказывающие, что Бога нет; в России, скорее, не стоило бы. Но вот чтобы как-то прочистить мозги всем этим людям, которые верят в зеленых человечков, в Малахова, в питие мочи от всех болезней, верят просто во все, что видят и слышат, такие книги полезны.

Владимир Решетов: Я по прочтении книжки для себя сформулировал очень простую позицию. Кто такой Докинз и что он пропагандирует? Я представил себе такого доброго, спокойного либерала, наивного, с моей точки зрения, который полагает, что человечество, именно человечество, а не человек, преодолеет все нестроения - экономические, политические, технические - и в обозримом будущем станет, так сказать, сверхразумным, сверхсильным существом, которое будет для своего развлечения создавать новые миры, вселенные. И этот вечный сверхразум будет изучать, как же может существовать чужой разум, который я создаю. Вот это его некий мейнстрим: эволюция кончится таким сверхразумом, который будет получать удовольствие, наблюдая за другими маленькими разумами, типа нашего.

Илья Смирнов: Какая оптимистичная картина, но это все очень далеко, конечно.

Александр Марков:
Докинз просто такого не говорил.

- А это просто Владимир довел его мысли...

Владимир Решетов: До совершенства я довел его мысли, логически довел до совершенства.

Илья Смирнов: Это дальше Ефремова и даже Артура Кларка.

Владимир Решетов: За эволюцию, за эволюцию!

Илья Смирнов: В нашей нынешней неидеальной действительности лучше всего были бы изучать таких авторов, как Кирилл Еськов: история Земли, жизни на ней; как Рижский, например - о Ветхом завете, о ветхозаветных пророках. Вот у нас, например, нет нигде нормальной новой, недавно изданной истории Израиля, где всю эту тематику, связанную с ветхозаветными угрозами и жестокостями разбирали бы научно. И это было бы намного убедительнее, чем сооружение разных заборов. Но сказано, что заборы между религиями не доходят до неба, и точно так же заборы между верующими и неверующими не доходят до неба. То есть у нас есть принципиальные вещи, которые нас разделяют гораздо более серьезно, чем то, что один человек ходит в церковь, другой - в синагогу, а третий - в палеонтологический музей, который я, вообще-то, считаю просто храмом.

Александр Марков: В этом смысле Докинз сам признается, что он тоже религиозен. Если относиться к палеонтологическому музею как к храму.

Владимир Решетов: К сожалению, Докинз считает, что можно оставить все культы, убрав религии. И вот это его глубокая ошибка.

Александр Марков: Как это - оставить все культы?

Владимир Решетов: Он считает, что можно оставить все наследие, связанное с религией, но убрать Бога из него. Здесь он ошибается категорически. Невозможно оставить. Вот он предлагает оставить поминки, похороны, культурное наследие, но убрать Бога. Это невозможно, это как раз маркирует его как неспециалиста. Он не понимает, что одно от другого неотделимо.

Полный текст программы (18.03.2009)

Первая часть программы (13.03.2009)

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG