Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Элла Либанова в гостях у Виталия Портникова рассуждает о том, как меняются настроения общества в кризисный период


Элла Либанова: "Украинцы, в общем-то, достаточно миролюбивая нация"

Элла Либанова: "Украинцы, в общем-то, достаточно миролюбивая нация"

Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода мы беседуем с директором Института демографии и социальных исследований Национальной Академии наук Украины академиком Эллой Либановой.

Элла Марленовна, собственно, мы можем с вами поговорить о том, что вообще происходит с настроениями людей в период, когда они, по большому счету, дезориентированы, когда возникает целая масса проблем, которые, безусловно, и демографы, и социологи сейчас, так или иначе, исследуют и регистрируют в своих исследованиях. Это и потеря доверия к власти, и перемена жизненных планов очевидная, которая происходит у людей. И то, что люди меняют места жительства, причем очень часто меняют места жительства те граждане Украине, которые работают в различных странах трудовыми мигрантами. В России, например, очень много таких людей. И они теперь должны, по идее, возвращаться домой. И насколько Украина готова к этому возвращению домой. А с другой стороны, есть и противоположного характера кризисные проблемы, с которыми сталкивается все постсоветское общество, - это то, что здесь, как и в странах Запада, немало людей, которые приехали на заработки как в Украину, так и в Россию, так и в другие страны, и тоже теперь остаются без работы. И все это создает, я бы сказал, взрывоопасный коктейль. Я бы не сказал, что это «коктейль Молотова», ну, мы можем это назвать «коктейлем Путина» или «коктейлем Тимошенко (или Ющенко)». И возникает вопрос: взорвется ли эта бутылка в наших руках или мы имеем еще шанс ее донести до какого-нибудь более-менее безопасного места? Вот таковы контуры нашего разговора, на самом деле, сегодняшнего.

Но я не знаю, насколько сейчас можно говорить о том, что настроения в обществе уже кардинально меняются. Григорий Явлинский в эфире нашего радио говорил о том, что экономический кризис еще не столь силен, чтобы, действительно, изменить доверие общества к российской власти, изменить саму систему, если угодно, общественных взаимоотношений. А на Украине это тоже так?

Элла Либанова: На самом деле, в Украине вот то, что я вижу по экономическому кризису – уровень безработицы, падение доходов, количество безработных, концентрация безработных – катастрофы нет. Ну, даже если учесть и безработных полностью, то есть тех, которые зарегистрированы в Центрах занятости, прибавить к ним тех, кто находится в отпусках, как правило, это неоплачиваемые отпуска, то есть реально люди есть безработные, - это 2 миллиона. Но Украина переживала и 3.

Виталий Портников: В 1990-ые годы?

Элла Либанова: Да, конечно. То есть, на самом деле, сейчас происходит другое. Важен не столько абсолютный уровень вот тех, кто страдает, сколько изменение характера тенденции. В течение нескольких лет Украина была на подъеме, у всех все улучшалось, все набрали кредиты, все думали о светлом будущем в ближайшее время и своем, и своей семьи, и страны в целом. И тут вдруг все обломалось. Вот это опасно. Радикализация настроений, конечно же, есть. И мне кажется, что она достаточно опасна. Но я не думаю, что дойдет все до серьезного социального взрыва.

Виталий Портников: Но это может дойти до изменения симпатий населения к политическим силам. Вот что такое радикализация? Радикализация – это когда люди выбирают простые ответы на сложные вопросы. И это мы видим по выборам в Тернопольский областной Совет.

Элла Либанова: Да, это классический пример, конечно. И это, бесспорно, будет. Хотя в Тернополе БЮТ игнорировал выборы, ничего там не делал, и в общем-то, поплатился за свою самонадеянность, на самом деле.

Но, конечно же, радикализация есть. И по опросам социологов, где-то 14 процентов населения говорят о том, что они готовы к противоправным действиям, и это много. Вопрос только в том, к каким противоправным действиям они готовы. Одно дело – заблокировать доступ депутатов или министров к своим рабочим местам, и совсем другое дело – идти громить витрины. Вот мне все-таки кажется, что основная часть этих 14 процентов не готова идти громить витрины.

Виталий Портников: Но тут тогда возникает вопрос, что эти люди пока что не имеют никакого организатора своих противоправных действий.

Элла Либанова: И слава Богу!

Виталий Портников: Но опять-таки мы находим в неком начале, а не в конце пути. Мы не можем сказать, что экономика начала стабилизироваться...

Элла Либанова: Вы знаете, можно. Некоторые позитивные сдвиги в феврале есть, на самом деле.

Виталий Портников: А какого рода?

Элла Либанова: Промышленное производство чуть-чуть, но выросло, перестало падать, а наоборот, выросло. Может быть, это случайно. Я не готова говорить о том, что это тенденция, нет, конечно. Но, по крайней мере, вот этот непрерывный спуск, который был прерван декабрем по понятным причинам, в феврале он тоже прервался.

Виталий Портников: Но ведь, в любом случае, я так понимаю, никаких четких цифр, которые говорили бы о тенденциях развития промышленности, сейчас в руках нет.

Элла Либанова: Почему нет? Есть, конечно, госкомстатовские.

Виталий Портников: Но Госкомстат не публикует теперь цифры за месяц, он должен...

Элла Либанова: Нет, это ВВП касается. А промышленное производство, которое, собственно говоря, определяет ВВП, он публикует ежемесячно.

Виталий Портников: А насколько вообще всем этим цифрам можно доверять? Мы много раз говорили о том, что украинская экономика находится в тени. И если она находится в тени, то...

Элла Либанова: Вы знаете, на самом деле, не так много находится в тени, как кажется. Ну, сколько в тени находится... тень, она потому и тень. Есть только какие-то косвенные параметры. Если говорить о доходах населения, о теневой занятости, то это порядка 20 процентов. И это не так много.

Виталий Портников: Но в этом случае ведь все равно у людей нет никакой уверенности в завтрашнем дне, потому что они оперируют не цифрами, а тем, что их уволили, не взяли опять на работу, недоплачивают зарплаты и пенсии, а это все происходит, так или иначе.

Элла Либанова: Виталий, вы меня хотите убедить в том, что сейчас в Украине плохо...

Виталий Портников: Нет-нет!

Элла Либанова: Нет вопроса. Я не спорю.

Виталий Портников: Я хочу понять не то, что в Украине плохо, а я хочу понять, как люди реагируют на то, что в Украине плохо. Потому что люди на «плохо» реагируют по-разному.

Элла Либанова: Соответственно и реагируют. Но украинцы, в общем-то, - это достаточно миролюбивая нация. Они долго запрягают, потом, правда, могут понестись, но вот запрягают долго. Это не грузины, это не армяне, это не южная нация.

Я надеюсь на то, что все обойдется. Хотя есть риск. Потому что если сейчас выйдут на улицу, то это будет не Майдан, а улица.

Виталий Портников: То есть это не будет организованным политическим движением?

Элла Либанова: Понимаете, на Майдане стояли в основном те люди, которые, так или иначе, могут относиться к среднему классу. А на улицу сейчас выйдет более маргинализированная, чтобы не сказать – люмпенизированная масса.

Виталий Портников: А может быть, это те же самые люди, которые просто потеряли свои деньги?

Элла Либанова: Нет. При любом раскладе, человек, который потерял свои деньги, но относится к среднему классу, то есть его поведение, его настроения, они характерны не для люмпена, а для среднего класса, и он не пойдет громить витрины никогда.

Виталий Портников: Ну, вы знаете, в Риге громили витрины люди, которых тоже никто не подозревал сначала в такого рода намерениях. Там был просто митинг оппозиции.

Элла Либанова: Да, был митинг оппозиции. Но на этом митинге были рабочие, а не средний класс.

Виталий Портников: Элла Марленовна, нашу программу могут слушать люди, которые поехали в Россию работать, очевидно, на заработки. И сейчас они находятся в совершенно особом положении. И не только в России, но, вероятно, и в странах Западной Европы тоже. Когда работы в России у них нет, допустим, они уволены со строительных объектов, еще откуда-то, а возвращаться... и те деньги, которые они посылали своим семьям, на которые жили сами, которые копили, они исчезли.

Элла Либанова: Ну да, понятно.

Виталий Портников: А возвращаться в Украину им тоже, в общем, незачем, потому что здесь тоже для них работы нет. А это миллионы людей, насколько я понимаю.

Элла Либанова: Да, конечно. Вы знаете, я бы тут разделила, во-первых. Есть те, кто работает в России, а есть те, кто работает в Евросоюзе. Это принципиально разные совокупности. И те, кто уже прорвался в Евросоюз и как-то там зацепился, они не вернутся. То есть их должны просто под дулом автомата, пистолета депортировать – тогда они вернутся. С Россией ситуация другая. И не потому, что в России хуже, а потому что в Россию гораздо проще попасть. То есть, ну, приехал, уехал, потом поеду опять. Это первое.

Второе. В России, как и в Украине, теневая занятость не есть что-то из ряда вон выходящее. То есть если из Чехии, скорее всего, строителей украинских, действительно, заставят уехать, то из России – я не уверена. Я думаю, что определенную их часть просто переведут на нелегальное положение, заставят распрощаться с социальным пакетом, каким бы там ни было, если он вообще был...

Виталий Портников: Я очень сомневаюсь, честно говоря, но тем не менее.

Элла Либанова: Ну, если легально работали, то какой-то был. То есть ухудшат условия труда. И люди останутся работать. Потому что российский работодатель, впрочем, как и украинский, он гораздо больше склонен соглашаться на такую занятость. Он понимает, чем рискует, но он понимает и свой выигрыш. Чехи на это не пойдут.

Виталий Портников: Ну, видите ли, вот тот сегмент людей, которые работают в России, он несравним с сегментом людей, которые, допустим, работают в Италии. Потому что в Италии люди заняты в службе опеки, если это так можно назвать...

Элла Либанова: Да, это в основном женщины, кстати, с высшим образованием.

Виталий Портников: ...да, которые поехали туда ухаживать за больными и так далее. И они тоже могут, кстати, работать, между прочим, нелегально...

Элла Либанова: Могут. И их никто не тронет, потому что каждый итальянец прекрасно понимает, что за эти деньги специалиста с высшим образованием он не найдет просто.

Виталий Портников: А в России работают...

Элла Либанова: ...строители, транспортники.

Виталий Портников: Совершенно верно. Но строительная отрасль России, она лежит. И это означает не только, кстати, то, что строители из этой отрасли вымываются, но и то, что оттуда вымываются и граждане самой России, которые могут, например, захотеть пойти работать на транспорт.

Элла Либанова: А каким образом?

Виталий Портников: Ну, если они имеют такого рода образование...

Элла Либанова: Ну, это маловероятно.

Виталий Портников: Условно говоря. В любом случае, количество самих россиян безработных сейчас растет, и будет еще возрастать.

Элла Либанова: Виталий, мы с вами попадаем в обычную ошибку, характерную для всего постсоветского пространства. На самом деле, и в строительстве, и в транспорте, и в металлургии, кстати, занято слишком мало людей, просто занято мало, чтобы их увольнение могло взорвать ситуацию на рынке труда. Я не очень знаю цифры в России, но я знаю цифры в Украине. То есть совокупно, если вот эти отрасли позакрываются, вообще позакрываются, не будет и миллиона человек. Понимаете? Но они совсем не закроются, то есть кто-то там останется.

Виталий Портников: Но сейчас ничего, по большому счету, не строится и не достраивается. Сейчас строительные компании в России и в Украине просят денег у государства, чтобы достроить те объекты, которые уже есть.

Элла Либанова: Давайте разграничим. Во-первых, просить денег у государства никогда не зазорно: а вдруг дадут. Во-вторых, на самом деле, строят не только вот эти гигантские компании, которые строят большие дома, но очень большая часть строителей занята в частном строительном секторе. То есть они строят небольшие дома. Судя по коттеджным поселкам вокруг Киева, ничего не прекратилось, строится.

Виталий Портников: Но коттеджные поселки – это поселки для богатых людей...

Элла Либанова: Нет, не для богатых. Почему? Это таунхаусы могут быть. Это вполне среднего класса домики. Богатые в таких не живут. Это домики по 100-150 метров.

Виталий Портников: Вот когда я прохожу по Киеву или прохожу по Москве и вижу многоэтажные дома, и вижу, что там строительство не идет.

Элла Либанова: Где идет, а где и не идет.

Виталий Портников: Но в большей части не идет. Но опять-таки мы сейчас должны обсудить проблему не строительства, а проблему строителя. И вот этот строитель, он сегодня не строит коттеджный поселок, вот он на той стройке, которая не идет, вот он сидит сейчас на чемодане где-нибудь...

Элла Либанова: И вернется.

Виталий Портников: И что он будет делать?

Элла Либанова: Он переждет время и поедет опять.

Виталий Портников: Так ему же надо содержать семью.

Элла Либанова: Что-то он попередавал. Те, кто работает... неважно – где, в России или в Европе, все равно там подкожный жирок некоторый накопился. Значит, эти мигранты, которые приезжают, они какое-то время будут жить здесь, независимо от того, будет работа или нет. И независимо от того, будет ли работа или нет, они уедут опять. Это мы поняли в 2001 году, когда мы их впервые начали опрашивать. То есть трудовая миграция – это не только и, может быть, даже не столько способ заработка денег, сколько образ жизни, образ мышления. Люди не настроены жить в своей семье, они не настроены жить на одном месте, они не настроены жить в этой стране. Я понятно объясняю?

Виталий Портников: Да, вы понятно объясняете. Но вы меня просто удивляете. Потому что мне казалось, что многие страны проходили через такого рода пертурбации экономические, ну, можно назвать, например, Испанию и Португалию...

Элла Либанова: Это совсем другое.

Виталий Портников: Португалия – это страна, где работает тоже очень много украинцев. Там португальцы и испанцы в годы диктатуры...

Элла Либанова: Виталий, это принципиально другое.

Виталий Портников: Просто я закончу мысль. Я знаю, что вы меня поняли, но надо, чтобы поняли и слушатели заодно.

Они туда уезжали, и это была большая трудовая миграция, многомиллионная. И потом, когда началось экономическое развитие этих стран, они преспокойно вернулись и работают дома. Никто там не остался ютиться в комнатах на восемь человек.

Элла Либанова: Понятно.

Виталий Портников: Украинцы же не одни в России в такой ситуации. Огромную часть, допустим, экономики Азербайджана составляют доходы тех же самых трудовых мигрантов.

Элла Либанова: Я, честно говоря, не знаю, что происходит в Азербайджане.

Виталий Портников: Я просто вам говорю...

Элла Либанова: Нет, я просто не знаю. Но особенность России и Украины как раз в том, что те, кому удается выехать на Запад, в основном стараются остаться там. И их деньги, которые они присылают сюда, они не направлены на то, чтобы здесь открыть собственное дело, в отличие от Средиземноморского бассейна. Они направлены на то, чтобы семья здесь жила, может быть, дети учились, и чтобы потом эти дети и остаток семьи перебрались туда. Принцип другой. Понимаете?

Виталий Портников: То есть перетягивание семьи в более...

Элла Либанова: Да-да!

Виталий Портников: Вот это я понял, да. Но я так понимаю, что это не относится к трудовой миграции в Россию. Там человек не стремится... Или тоже стремится?

Элла Либанова: Скорее всего - нет. Но там другое. Понимаете, человек, который начинает участвовать в трудовой миграции, он не может из этого выйти. Это как наркотик какой-то. Причем вот что интересно. Вчера ко мне приезжали поляки, которые занимаются исследованием трудовой миграции. И когда я об этом сказала, они задумались, и один из них говорит: «Вы знаете, да, действительно, как только я начал переезжать с места на место (а он переезжает с места на место, поскольку он работает в международной структуре), для меня перестало быть важным жить в своей семье, в своем доме, в своем городе».

Виталий Портников: Я все равно не понимаю до конца. Это нужно выяснить. Человек, который работает в международной организации и переезжает с места на место... я точно представляю себе, как он переезжает. Он приезжает, допустим, в квартиру своей организации пятикомнатную или в шикарный гостиничный номер, спускается в роскошный ресторан...

Элла Либанова: Виталий, это не те люди.

Виталий Портников: Как не те?!

Элла Либанова: Потому что так ездит только верхушка.

Виталий Портников: Ну, хорошо, он все равно живет в отдельном гостиничном номере, идет в кафе, пусть и недорогое, ест там свой ланч утром – у него благоустроенная жизнь.

Элла Либанова: Нет, он живет не в гостинице, он живет в какой-то квартире, которую ему снимают, он сам должен готовить. Квартира достаточно скромная, потому что зарплата небольшая, и он оплачивает ее сам.

Виталий Портников: Но он живет нормальной, человеческой жизнью, да?

Элла Либанова: Естественно.

Виталий Портников: А теперь представьте себе строительного рабочего: барак...

Элла Либанова: Я открою вам страшную тайну. Два года назад мы строили дом. И работала у меня фирма, в которой много было рабочих из других регионов Украины. И я с ними разговаривала, потому что мне это было интересно. Никто из них не собирается возвращаться ни при каких условиях. То есть их устраивает вот такая жизнь.

Виталий Портников: Может быть, потому, что у них нет альтернативы, потому что им государство не предоставило никакой профессиональной альтернативы?

Элла Либанова: Вы знаете, трудно сказать... Но, на самом деле, я не уверена в том, что государство должно предоставлять...

Виталий Портников: Нет, я имею в виду, государство – структурными реформами, изменением...

Элла Либанова: Ну да, наверное.

Виталий Портников: Я не имею в виду, что государство должно было построить им... Государство – как страна.

Элла Либанова: Понятно. Вы знаете, я не уверена в том, что только в этом дело, честно говорю. Вот я долго над этим думала. И мне кажется, что все-таки что-то происходит с психикой тоже. Я говорю совершенно серьезно. Очень многие люди, у которых появляется возможность... Ну, хорошо, давайте так. Когда была массовая миграция из Советского Союза, допустим, еврейская, любая этническая – немецкая, еврейская, не так важно.

Виталий Портников: Ну и что? Люди осели на одном месте...

Элла Либанова: Подождите! Но не все уезжали. Кто-то уезжал, кто был более склонен к этому, а кто-то не уезжал. У Кеннеди когда-то была великолепная книга «Нация эмигрантов». И он как раз вот эти акценты очень хорошо расставлял. На самом деле, мигранты – это очень активные люди. И далеко не каждый рядовой гражданин на это способен, в принципе, не способен принять такое решение. Вот я точно знаю, что я не способна. Чтобы не казалось, что я кого-то обвиняю.

Виталий Портников: Ну а если бы вам предложили, допустим, с семьей уехать в Петербург и возглавить там академический...

Элла Либанова: Предлагали.

Виталий Портников: И вы решили, что не можете?

Элла Либанова: Да. Но не в Россию, а предлагали в Вашингтон в свое время.

Виталий Портников: Не поехали?

Элла Либанова: Нет.

Виталий Портников: Ну, не знаю... Но опять-таки это другая совершенно у вас ситуация социальная. Мы с вами говорим о другом социальном слое.

Элла Либанова: Нет же! Слой может быть любой, доходы могут быть любые. Вопрос в данном случае в психологии человека. Есть масса людей, которые в Западной Украине страдают оттого, что у них нет работы. Кстати, страдания эти были с Советского Союза. То есть это всегда был трудоизбыточный регион. Кто-то уезжал на заработки, а кто-то не уезжал и пытался организовать свою жизнь там.

Виталий Портников: Вот те люди, которые уезжают, допустим, в северные регионы бывшего Советского Союза, они потом, как правило, в большей своей части возвращались домой.

Элла Либанова: Не всегда, далеко не всегда. Если они женились там...

Виталий Портников: Да, или оставались там. Но они не переезжали все время, как...

Элла Либанова: Но сейчас другая ситуация. И кстати, многие из них переезжали с одной стройки на другую. Одна стройка коммунизма, другая стройка коммунизма, БАМ, Магнитогорск... я не знаю, что еще строили, не помню уже.

Виталий Портников: Тогда это ловушка. Я помню, как в балтийских странах всегда считали пощечиной вообще их культурному развитию песню «Мой адрес – не дом и не улица, мой адрес – Советский Союз». И всегда говорили, что вот это и есть настроение людей, которые к ним приезжают работать на заводах. А сейчас огромное количество тех же самых латышей, литовцев и эстонцев уезжает и работает на тех же заводах, но только в Ирландии или в Великобритании.

Элла Либанова: Кстати, вы знаете, несколько лет назад Великобритания открыла свой рынок труда для новых стран ЕС. И вот получилась парадоксальная вещь. Там была масса поляков, там была масса литовцев, но там абсолютно не было венгров. Венгры не поехали. Хотя жизнь у них была гораздо более тяжелой, чем в Польше.

Виталий Портников: Ну, наверное, поэтому, кстати говоря, в украинских условиях ездят больше людей работать из западных регионов, чем из центральных и восточных. Или это неправильная статистика?

Элла Либанова: Правильная. Конечно, правильная. Из самых восточных ездят – Луганская область, но они ездят в основном в пограничные же районы. А из западных, конечно, гораздо больше ездят. Это вопрос психологии гораздо больше, чем вопрос экономики.

Виталий Портников: Ну, может быть, это еще связано с историческим наследием?

Элла Либанова: Конечно.

Виталий Портников: Из этих регионов всегда люди ездили, во времена Австро-Венгрии...

Элла Либанова: Ну, философия-то и психология формируются из прошлого, конечно.

Виталий Портников: Но тогда, с этой точки зрения, должно быть экономически активное население, которое стремится все время к каким-то поездкам, к каким-то рабочим будням, так сказать, за границей, и оно должно быть вообще экономически активным. А в результате мы видим, что западноукраинские регионы, они гораздо в меньшей степени подвержены экономической активности, чем...

Элла Либанова: Нет же! Они очень активны. Просто они активны по-другому. Там не индустриальные области, там области, в которых развит, допустим, «зеленый» туризм. Вы хотите сказать, что для того, чтобы организовать объект «зеленого» туризма, нужно меньше энергии, чем для того, чтобы организовать свою парикмахерскую? Нет же! Они достаточно активны. Но просто это другая активность. И кстати, совершенно непонятная бывшему Советскому Союзу.

Виталий Портников: А почему? В бывшем Советском Союзе тоже непонятно, как организовать свою парикмахерскую...

Элла Либанова: Правильно. Но тогда самым главным было – труд промышленный, труд строительный... И абсолютно никого не интересовал труд вот такой мелкий. А Западная Украина как раз к этому больше привержена, гораздо больше. Я не хочу сказать, плохо это или хорошо. Это просто по-другому.

Виталий Портников: Нет, это, наверное, не очень просто в современных условиях...

Элла Либанова: Очень непросто.

Виталий Портников: ...потому что для этого должна быть страна, которая обеспечивает нормальные условия для мелкого бизнеса. А Украина – это совсем не такая страна.

Элла Либанова: Абсолютно. И тем не менее, даже при этих условиях посмотрите на Буковель. Ведь из ничего сделали.

Виталий Портников: Ну, возможно, да. Но, в любом случае, понятно, что уровень жизни в западноукраинских областях зависит не от тех людей, которые там что-то делают, а во многом от тех людей, которые уезжают оттуда...

Элла Либанова: Вы знаете, очень интересная ситуация. Я когда-то проводила... ну, пыталась просто посчитать в прошлом году зависимость между доходами населения, официальными доходами, зарплатой в основном, и количеством зарегистрированных автомобилей возраста меньше пяти лет. Абсолютно четкая и прямо пропорциональная связь. То есть на востоке их регистрируется больше. По-видимому, еще раз повторяю, вот эти деньги мигрантов, которые приходили в Украину, они направлялись исключительно на текущее потребление.

Виталий Портников: Элла Марленовна, сколь вы мне открыли тайну, то я вам тоже могу открыть тайну. Я не живу в Киеве, например, лет 20, но я не могу сказать при этом, что я живу в Москве.

Элла Либанова: Просто вы живете на два города.

Виталий Портников: Ну, наверное, да. Но, в таком случае, надо сказать, что у меня такая психология.

Элла Либанова: Конечно.

Виталий Портников: Но я так не думаю. Это просто вопрос, так сказать, служебной деятельности: вот у нас там офис, здесь офис.

Элла Либанова: Да не выдумывайте! Вы хотите сказать, что все журналисты согласны жить на два города?

Виталий Портников: Я не знаю, я не спрашивал у журналистов, я просто размышляю. Но если бы здесь не было бюро, мы не могли бы с вами разговаривать, а я сейчас вел бы программу из Москвы. Правильно?

Элла Либанова: Естественно. Но вы искали это бюро, и вы его нашли.

Виталий Портников: Нет, оно было изначально. Мы его сразу открыли. Как стали присутствовать в Советском Союзе, так сразу открыли офисы в Москве и Киеве практически.

Элла Либанова: И вы согласились работать сразу в двух офисах?

Виталий Портников: Нет, не соглашался. Это как-то произошло само собой. Но любой наш сотрудник, который может быть в Киеве, он может отсюда провести программу и так далее. Нет, я имею в виду, что это вопрос, может быть, не психологии, а просто служебной необходимости. Может быть, поэтому люди оказываются... Я просто хочу сказать, что это не вопрос психологии. Я никогда не считал, что должен жить в двух городах сразу.

Элла Либанова: А вы себе никогда не задавали этого вопроса?

Виталий Портников: Нет, не задавал. Но трудовой мигрант, наверное, тоже не задает себе этого вопроса.

Элла Либанова: Наверное. Он просто ездит. И когда ему задают вопрос – а что вы будете делать дальше? – он говорит: «Ну, конечно, поеду опять».

Виталий Портников: Михаил из Тульской области. Здравствуйте, Михаил.

Слушатель: Добрый вечер. Виталий, я вот что хочу сказать. Вы знаете, вот ваша гостья, она, извините, академик, но она рассуждает как «отмороженный» маргинал. Извините. Спасибо.

Виталий Портников: Почему?

Элла Либанова: А в чем это выражается?

Виталий Портников: А я не знаю. Михаил же нам не объяснил. Потому что, вероятно, слушатель согласен в какой-то мере с моей позицией, что эти люди, они уезжают не от хорошей жизни.

Элла Либанова: Виталий, я еще раз повторяю, они, конечно, уезжают не от хорошей жизни. Но не все те, кто живет плохо, способны уехать.

Виталий Портников: Да, это я понимаю. Но просто вопрос тут состоит совершенно в другом. Мы говорили, что даже если мы создадим в этих странах оптимальные экономические условия...

Элла Либанова: Ну, оптимальных условий мы никогда не создадим.

Виталий Портников: Ну, условия, которые позволят этим людям работать здесь. Но все равно они будут уезжать.

Элла Либанова: Большая их часть будет уезжать, все равно будет уезжать. Потому что они считают, что там у них больше шансов. Они много чего считают.

Виталий Портников: Но тогда есть опять-таки проблема. Мы говорим, что государство должно сейчас подумать о том, как вообще обеспечить этим людям нормальное существование в случае их приезда. А вы говорите, как эксперт, что они все равно уедут.

Элла Либанова: Нет, понимаете, тут есть проблема, связанная с тем, что если они приедут – и здесь будет очень плохо, то вот как раз эти люди, которые гораздо более активны, чем те, кто остался здесь, вот как раз они и могут заварить социальную кашу. И поэтому нужно думать о том, чтобы они приехали, и как-то им скрасить этот период адаптации, упростить, облегчить и так далее.

Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.

Слушатель: Приветствую вас! Я хочу обратиться к пани академику с таким вопросом. Коль скоро в сфере ее научных интересов, наверное, более широкий, так сказать, социологический срез, то мне бы хотелось выяснить ее точку зрения на то, какова, с ее точки зрения, эффективность политики правительства Тимошенко в отношении проблематики, которой она занимается. А именно, способствует ли ее экономическая и социальная политика тому, чтобы показатели социологические на Украине улучшались, или нет?

Элла Либанова: Ой, вы знаете, это очень сложный вопрос. И в принципе, у Тимошенко очень много фанатов, которые поддерживают ее в любой ситуации. Равно как и у многих других политических лидеров.

Виталий Портников: Но уже меньше, чем раньше, надо признать.

Элла Либанова: Да, конечно, меньше, чем раньше. Но я не уверена в том, что это «меньше» будет перед выборами, кстати сказать. Просто Юлия Владимировна имеет фантастическую харизму. И тут вопрос не в политике, а тут вопрос в ее воздействии на массы.

Виталий Портников: Кстати говоря, вопрос об эффективности политики, он не стоит, в таком случае, по-моему.

Элла Либанова: Конечно. Если мы говорим о выборах, то, конечно, не стоит.

Виталий Портников: Но, в любом случае, есть вопрос эффективности как таковой. А есть ли сейчас экономическая эффективность деятельности власти или нет?

Элла Либанова: Она низкая.

Виталий Портников: А могла ли она быть высокой?

Элла Либанова: Не уверена.

Виталий Портников: И возникает вопрос: в чем сейчас должна состоять, если угодно, социальная эффективность политики любого правительства на постсоветском пространстве? Это очень важный момент. Что должно происходить?

Элла Либанова: Ну, на самом деле, нужно попытаться сохранить, по возможности, рабочие места для того, чтобы избежать массовой безработицы. Это первое, совершенно очевидное и самое главное. Второе, что нужно попытаться сделать, - нужно попытаться сохранить возможности финансирования социальных трансфертов. Честно говоря, они в Украине зашкаливают. И когда нам говорят о том, что нужно уменьшать социальные расходы, то возникает вопрос - за счет чего? Потому что львиную долю социальных расходов у нас составляет пенсия старикам. Реально их уменьшить маловероятно. По-видимому, нужно что-то делать с льготными пенсиями, по-видимому, нужно что-то делать с льготами вообще, и в первую очередь – профессиональными. И нужно что-то решать с тем же повышением пенсионного возраста – без этого мы просто не сдвинемся.

Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте. В прошлый раз и сегодня вы говорите, что украинцы в России как бы растворяются и никак диаспору свою не образуют. Ну, посмотрите, в Канаде, немножко в Америке, в Аргентине... Показывали, вот я недавно смотрел, что в Африке, в какой-то республике они говорят на своем языке, плахты надевают, веселки, рушники, рубашки и прочее.

Виталий Портников: Николай, позвольте уточнить. Кстати, я не говорил, если вы ссылаетесь на то, что я говорил...

Слушатель: Я хочу задать вопрос до конца. Я задаю вопрос конкретный. Почему, допустим, конкретно у украинцев получается в Западной Германии создать какой-то маленький клуб, а вот в России даже маленького клуба никогда создать не удается? Недавно выступал из Хохловского переулка... я не помню фамилию, украинский председатель или секретарь, не знаю его должности, и он сказал, что придавили центры, убрали оттуда всех украинцев, библиотеку тоже придавили, Лужков назначил там своих русских литераторов, которые даже не знают никого. И вопрос конкретный. Почему же они как бы растворяются только здесь, вблизи своей родины, а подальше они живут полноценной жизнью? Спасибо. И никто им не мешает, наверное.

Элла Либанова: Вы знаете, я не занималась специально этим вопросом, но я думаю, что причина в близости культур. Украинская и российская культура, как и язык, достаточно близки. Поэтому они и могут раствориться. А для того чтобы сохраниться в Германии, в Канаде, им нужно общаться между собой, потому что там другой язык и совершенно другая культура, и образ жизни абсолютно другой. Мне кажется, что в этом дело.

Виталий Портников: Да. Но я, кстати, не утверждал, что вообще нет украинской диаспоры в России. Украинская диаспора в России есть, она просто составляет меньшинство, подавляющее меньшинство, условно говоря, от общего количества украинцев, проживающих в Российской Федерации. Но клубы, как говорит слушатель, они есть от Дальнего Востока до...

Элла Либанова: И потом, в западных странах в основном роль организатора берет на себя церковь. И очень много берет, кстати говоря, греко-католическая церковь. Вот именно под эгидой церкви собираются в Италии, в Португалии, это, по крайней мере, я точно знаю. В Канаде немножко другая ситуация. А в России, по-видимому, церковь на себя просто это не берет.

Виталий Портников: В России нет возможности легальной деятельности Украинской православной церкви Киевского патриархата. Там есть община. И Украинской греко-католической церкви.

Элла Либанова: Да, конечно.

Виталий Портников: Это факт. Там есть община, есть священники, но они не воспринимаются как легально действующие. И это, кстати, тоже достаточно серьезное обстоятельство. То есть оказывается, что человек, если он входит в такую ситуацию, он неожиданно для себя, лояльный гражданин, оказывается в конфронтации с властью, чего он не хочет.

Элла Либанова: Виталий, это характерно очень сильно для западных регионов, которые традиционно религиозные. Восточные регионы, жители крупных городов гораздо менее религиозны. И с этим тоже нужно считаться.

Виталий Портников: И потом, наверное, нет у той трудовой миграции, которая приезжает в Россию, такой потребности в национальной самоидентификации, потому что это трудовая миграция из восточных и юго-восточных регионов Украины.

Элла Либанова: Это восточные и юго-восточные регионы в основном. И это Россия, которая достаточно близка по культуре.

Виталий Портников: Булат Хасанович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать очень короткий вопрос. В общем, возможна ли люстрация, катарсис в России, в Украине, ну, в бывших союзных республиках и так далее? Все-таки много десятков лет была идеология... сами знаете какая. Возможно ли это?

Виталий Портников: Да, понятно.

Элла Либанова: Мне трудно ответить насчет России и других республик. А в Украине, я думаю, уже невозможно – она просто бессмысленна сейчас. Люстрацию надо было либо проводить в начале 1990-ых годов, либо ее уже сейчас просто поздно проводить. По крайней мере, с моей точки зрения.

Виталий Портников: Но, между прочим, есть же другой вид люстрации – люстрация, которая будет связана с нынешними экономическими проблемами, которая поставит, условно говоря, по ту сторону общественной популярности многих и политиков, и бизнесменов, и так далее, которые строили нынешнее государство.

Элла Либанова: Нет!

Виталий Портников: Но это будет уже не люстрация, конечно.

Элла Либанова: Это будет не люстрация. И это мы уже несколько раз имели. Переходила власть от «помаранчевых» к «голубым» и обратно.

Виталий Портников: Но это были одни и те же люди. Они сейчас поменяли лагеря.

Элла Либанова: Не совсем. Местная власть очень сильно менялась.

Виталий Портников: Ну, местная власть, может быть... Но я вам приведу даже пример фигур. Вот Сергей Тигипко, который сейчас должен стать вице-премьером в правительстве Юлии Тимошенко, а до этого был главой предвыборного штаба Виктора Януковича...

Элла Либанова: В позапрошлый приход, не в последний.

Виталий Портников: ...да, а до этого был одним из вполне лояльных к Виктору Ющенко чиновников, работал в Национальном банке. Это один пример. И можно еще массу таких примеров привести.

Элла Либанова: Но это – верхушка. А вот те, кто пониже, вот там менялось очень сильно. Я просто читаю лекции в Академии государственного управления при президенте...

Виталий Портников: И видите других людей.

Элла Либанова: Да, я вижу. Я вижу, как после выборов сразу меняется контингент.

Виталий Портников: Нияз из Татарстана. Здравствуйте, Нияз.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а вот на Украине, там власть тоже врет?

Элла Либанова: Конечно, врет.

Слушатель: Что гастарбайтеры из Азербайджана, из Таджикистана начнут сейчас всех грабить, убивать...

Элла Либанова: Нет, такого вранья у нас нет. И честно говоря, очень мало политических партий, которые пытаются разыгрывать эту карту, слава Богу.

Виталий Портников: Кстати, в Украине тоже говорили о возможности усиления криминогенных проблем по ходу развития кризиса.

Элла Либанова: Нет, это другое дело. Понимаете, если есть такие мигранты, которым не дают ничего – не дают работы, не дают социальных прав, не дают защиты, ну, конечно, там будет криминогенная ситуация ухудшаться.

Виталий Портников: И это, кстати, действительно, очень серьезная проблема. Сейчас в российском информационном пространстве постоянно говорится о том, что мигранты – это может стать основным... то есть те люди, которых, по сути, приглашали работать, которые занимали ту нишу, которую не хотели занимать россияне, а сейчас они станут основной группой риска с точки зрения преступности.

Элла Либанова: Это может быть. Но в Украине эта тема не педалируется. По крайней мере, пока я не вижу этого.

Виталий Портников: Кстати говоря, в этом смысле тоже украинские гастарбайтеры оказываются в более предпочтительной ситуации, чем люди из других союзных республик.

Элла Либанова: Ну, понятно, славяне, да. Опять же близость культур сказывается.

Виталий Портников: И не только поэтому. Потому что они могут добраться электричками до дома.

Элла Либанова: И это тоже.

Виталий Портников: А человек, который приехал из Ташкента, из Андижана, из Самарканда, из Душанбе, куда ему деться?.. Билет на поезд стоит астрономические суммы, самолет... Вот его привезли в бригаду, а теперь ему фактически деться некуда. И он оказывается без денег на улице. И это, кстати, действительно, большой вопрос. Если не предпринимать никаких мер по устройству таких людей или по их отправке домой, то это, действительно, может быть серьезной проблемой. Хотя я понимаю слушателя, которому совершенно неприятно, что целые группы людей отождествляют с некими криминальными сообществами чисто прогностически, когда еще нет на это никаких оснований.

Элла Либанова: Ну, в любой стране, я еще раз повторю, есть эта проблема. Но мне кажется, что очень неправильно ее этнически как-то окрашивать.

Виталий Портников: Элла Марленовна, вот когда вы говорили о том, что люди, которые вернутся в страну, они поедут обратно, в любом случае, означает ли это, что мы имеем огромное количество неполных семей...

Элла Либанова: Сейчас?

Виталий Портников: Всегда. Отсутствие нормального воспитания в таких семьях...

Элла Либанова: Конечно.

Виталий Портников: Когда по 10 детей живет у родственников, им фактически не уделяется никакого внимания, они не получают нормального образования, если угодно.

Элла Либанова: Образование они получают, потому что школы пока еще не позакрывали.

Виталий Портников: Ну да. Но что такое школа без семьи, по большому счету, без самого внимания к образованию ребенка?

Элла Либанова: По-разному может быть.

Виталий Портников: Ну, слушайте, по-разному - так не бывает. Бывает обычно одинаково. Когда никто не следит за тем, как ребенок делает домашнее задание, не интересуется его обучением...

Элла Либанова: Виталий, если родители здесь работают по 12 часов, то они тоже не следят.

Виталий Портников: Но у родителей хотя бы есть выходные дни... В любом случае, у них есть интерес к собственным детям, я в этом не сомневаюсь, что человек, который живет вместе с ребенком, у него больший интерес к детям...

Элла Либанова: Ну, понятно, что это лучше, но не кардинально. Поверьте, не кардинально. Проблема, конечно, существует. И самое ужасное – это то, что дети мигрантов, а особенно тех, которые живут в Европе, они ждут бусиков, которые приходят, посылок, и они считают, что они счастливы. Они воспринимают это все как квинтэссенцию.

Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый вечер. У меня будет вопрос к уважаемой госпоже гостье. Скажите, пожалуйста, вот какую роль играет для тех людей, которые уезжают из наших стран – из Украины, из России, вот это наступившее время торжествующего хама? Вот Шариков, который в первые годы советской власти... вот он превратился в совершенно ужасное чудовище. И вот это как раз подтверждение первого звонка, который был. И мы из этой штормовой погоды, из этого торжествующего хамства, по-моему, никогда уже и не выплывем. Вот как это влияет на то, что люди хотят уехать? Как говорил Жванецкий: «Народ-то у нас замечательный, а вот население совершенно хромает».

Элла Либанова: Вы знаете, я немножко другую знаю по этому поводу шутку: страна чудесная, дураков мало, но как удачно расставлены!.. Но, на самом деле, я не уверена в том, что это играет решающую роль в массовых отъездах. Это, скорее, важно для определенного круга людей. И вот те люди, для которых это важно, они, как правило, являются, ну, нестандартными трудовыми мигрантами, они уезжают на готовое место работы, они уезжают в основном по заранее заключенным контрактам. То есть это немножко более высокий уровень миграции. Хотя для них, конечно, это имеет значение. А для всех – не уверена.

Виталий Портников: Но ведь, по большому счету, люди, которые уезжают из этих стран, есть те, которые едут на Запад, и они там видят другие трудовые отношения. И они потом эти трудовые отношения не встречают в собственной стране. Даже тогда, когда они сюда приезжают, они опять встречаются с чиновниками, с взятками...

Элла Либанова: Да, конечно.

Виталий Портников: Но, с другой стороны, тот, кто едет в Россию, ничего нового для себя не открывает, я должен вам сказать.

Элла Либанова: Бесспорно.

Виталий Портников: Вот это важное преимущество такой трудовой миграции.

Элла Либанова: Конечно. И мы об этом все время говорим. И вот какая парадоксальная вещь. Я встречалась где-то недели две назад с несколькими мэрами маленьких городков Западной Украины – Иванофранкивщина, Львовщина – то есть те самые области, которые очень сильно страдают от трудовой миграции, то есть много людей уезжают. И они говорят о том, что возвратного потока сейчас нет. Он был, когда Украина была на подъеме, когда было быстрое экономическое развитие, и когда они ожидали, что здесь могут открыть свой бизнес или что-то еще. А сейчас, когда они видят, что здесь безработица, что здесь стало плохо, и может быть, во многом хуже, чем в Европе, то они, наоборот, прекратили попытки вернуться.

Виталий Портников: Так я же поэтому в начале нашей беседы и сказал, что эти люди находятся в безвоздушном пространстве. Они теряют работу там, звонят домой и говорят...

Элла Либанова: Нет, очень многие переходят на нелегальное положение там просто.

Виталий Портников: Вот нелегальное положение – это то, о чем нам говорил уважаемый слушатель Нияз. Нелегальное положение ведет в какой-то момент к криминализации.

Элла Либанова: Смотря в какой стране и кто. Кто-то потом легализируется.

Виталий Портников: Но, вместе с тем, есть же другая проблема, согласитесь, что когда этот человек не переходит на легальное положение, именно теряет работу и не получает ее здесь, то вот он и оказывается...

Элла Либанова: Да, бесспорно.

Виталий Портников: Но какое время человек может прожить в такой ситуации?

Элла Либанова: Виталий, во-первых, примерно 70 процентов трудовых мигрантов работают там без разрешения. То есть уровень именно нелегальной миграции, он и так достаточно высок.

Виталий Портников: Александр из Белгородской области. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый вечер. Простите, я немножко вдогонку предыдущему слушателю. Вот он только что говорил по поводу воинствующего хама. Мне кажется, что вы либо немножко не совсем его поняли, либо, может быть, я более объемно это вижу. Понимаете, мне кажется, что человек имел в виду не только бытовой, простой, а более широко – хам милиционер, хам чиновник и так далее. Вот в целом огрубелое, простите, охамевшее наше окружение – вот, может быть, это имелось в виду, когда он говорил о том, что бегут люди, и миграция не только от экономических причин, а вот из-за этого... Ну, по сравнению, во всяком случае, с европейскими странами...

Элла Либанова: Мне трудно сказать, потому что мы пытались задавать такие вопросы при обследованиях мигрантов. Ну, нет серьезных оснований говорить о том, что это так. Мне все-таки кажется, что от этого бежит интеллигенция, да, конечно, но не интеллигенция составляет ядро трудовой миграции, по крайней мере, в Украине.

Виталий Портников: И не интеллигенция может опять-таки уезжать на какие-то приличные должности, на какую-то относительно приличную работу. И кстати говоря, тут же есть еще другая трудовая миграция, о которой мы не говорим, - это трудовая миграция в России - в Москву, и трудовая миграция в Украине – в Киев.

Элла Либанова: В Киев, в Донецк, в любые крупные города, конечно.

Виталий Портников: И вот интеллигенция, она, по большому счету, сосредотачивается... вот у нее сейчас тоже своя проблема. Когда она теряет офисную работу, банковскую работу, когда в Москве тысячи людей теряют офисную деятельность, - это серьезная проблема. Но это внутренняя трудовая миграция, которую нужно еще исследовать. Среди этих офисных служащих и финансовых работников, которые сейчас фактически находятся на улицах и в российской столице, и в других крупных городах России, а я думаю, что будут еще периоды массовых увольнений во всех этих странах и так далее, нет, скорее всего, большого количества украинских граждан. Это внутрироссийская проблема, как и здесь это внутриукраинская проблема. Но ее решать проще, потому что есть социальные пособия, есть пособия по безработице...

Элла Либанова: Кроме всего прочего, эти люди работали легально.

Виталий Портников: Да, эти люди защищены законом. А мы говорим, по сути, о людях, которые законом не защищены. И тут у нас все равно осталось определенное недопонимание относительно судьбы этих людей, потому что мы видим, что мы механизмы их защиты не констатировали...

Элла Либанова: А таких нет. На сегодня их нет. Понимаете, когда человек возвращается сюда, он должен – даже в благополучной ситуации – восстановить свои связи с обществом, с профессией, с семьей. И это все крайне сложно, потому что он оторвался, он несколько лет жил... он возвращается в другую страну.

Виталий Портников: Да. И кроме того, насколько я понимаю, этот человек, он еще и не стремится к восстановлению таких связей. Потому что, по вашему мнению, он все равно здесь временный гость.

Элла Либанова: Ну, в большинстве случаев – да. Но вот когда женщины возвращаются, они пытаются восстановить - не получается. Вполне возможно, что поэтому они и стремятся еще раз уехать – потому что не получается восстановить здесь связи.

Виталий Портников: И еще есть такой момент. Не оптимистичен ли ваш прогноз относительно того, что люди будут возвращаться не только из России, допустим, но и из стран Запада.

Элла Либанова: Еще раз повторяю, из Чехии, скорее всего, вернутся. На самом деле, для Украины критично возвращение российских мигрантов просто потому, что их больше всего, их примерно половина. И на этом фоне возвращение или невозвращение мигрантов из Португалии или из Польши – это вообще не так важно.

Виталий Портников: То есть, на самом деле, проблема именно в России?

Элла Либанова: Конечно.

Виталий Портников: И получается, что в этом смысле у российского руководства есть мощный рычаг влияния.

Элла Либанова: Конечно, есть. И если российское руководство захочет переложить вину за проблемы на рынке труда на мигрантов, то, конечно же, этот рычаг будет пущен в ход.

Виталий Портников: То есть это еще может быть, таким образом, политической проблемой достаточно серьезной?

Элла Либанова: Может быть. А особенно если учесть, что эти мигранты вернутся на восток.

Виталий Портников: Ну, опять-таки тут вопрос в том, можно ли в российском обществе создать атмосферу нетерпимости именно по отношению к этим людям, которые никогда не считались там чужими.

Элла Либанова: Виталий, мне трудно сказать, потому что я не знаю ситуации в России.

Виталий Портников: Вот сами мигранты, они же не считают себя... Мигранты, работающие в России, они себя ощущают там чужими или нет?

Элла Либанова: Да. Я с ними разговаривала – да.

Виталий Портников: И по отношению к ним?

Элла Либанова: Ну, они говорят, что Россия сейчас – это все равно уже не их родина.

Виталий Портников: А как они это чувствуют, если они русскоязычные, они из восточных и юго-восточных областей...

Элла Либанова: А все равно. Как бы там ни было, но эти 17 лет, которые мы живем отдельными государствами, они наложили свой отпечаток. И политическая риторика, и пропаганда, и пресса – это все имело значение.

Виталий Портников: А эти люди по возрасту, они среднего возраста люди или более молодые? Может быть, просто они не жили в Советском Союзе...

Элла Либанова: Это в основном люди от 30 до 50 лет. То есть кто-то жил, а кто-то не жил.

Виталий Портников: Вот это такая граница опыта, можно сказать, да?

Элла Либанова: Да-да.

Виталий Портников: Но в этом случае тогда можно сказать, что важно еще, конечно, иметь представление о том, что если они не воспринимают себя там дома, то...

Элла Либанова: Как их воспринимают, да.

Виталий Портников: Да. И это вот тот вопрос, который, действительно, требует ответа для того, чтобы мы поняли, какой может быть судьба этих людей именно в глазах российского общественного мнения, если паче чаяния они станут заложниками какого-то политического противостояния между...

Элла Либанова: Я, честно говоря, думаю, что этого не произойдет, потому что, на самом деле, не так легко найти людей на их рабочие места.

Виталий Портников: Но сейчас возникает вопрос: нужны ли вообще России эти рабочие места? И ответ на этот вопрос мы получим не сегодня и не завтра.

Элла Либанова: Естественно.

Виталий Портников: Я думаю, что только в ближайшие месяцы мы поймем, как будет развиваться эта экономическая ситуация...

Элла Либанова: Я думаю, что мы реально поймем осенью все это.

Виталий Портников: Значит, тогда осенью мы к этому и возвратимся, и поймем, насколько мы были правы в наших сегодняшних прогнозах.

Хочу поблагодарить Эллу Либанову за участие в нашем эфире. Спасибо, Элла Марленовна, что были с нами. Благодарю всех радиослушателей, которые были с нами в эфире и задавали нам вопросы.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG