Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Свобода и ответственность: беседа с Юлией Латыниной.






Иван Толстой: «Джаханнам, или До встречи в аду», «Промзона», «Охота на изюбря», «Инсайдер», «Земля войны», «Ниязбек», «Колдуны и министры», «Стальной король», «Только голуби летают бесплатно», «Ничья», «Нелюдь», «Дело о лазоревом письме», «Повесть о государыне Касии». Всё это названия романов Юлии Латыниной. Многие знают ее прежде всего как романистку. Слушатели «Эха Москвы», читатели интернет-сайтов знакомы с ней как с обозревателем. И в романах, и по радио, и в публицистике Юлия Латынина заявляет себя автором ярчайшим, часто ошеломляющим, знатоком таких закулисных дел, что иногда хочется отодвинуть всё остальное за бессмысленностью и некомпетентностью и читать, слушать только ее.
Юлия Латынина – сама по себе тянет на миф, ее репутации, кажется, ничто не в состоянии повредить: ни чрезмерные восторги, ни угрюмое подозрение в связи с самыми компетентными источниками.
Только что вышел новый роман Латыниной - «Не время для славы», и я пригласил Юлию к разговору в программе Мифы и репутации.

Юля, вы эксперт по нескольким важнейшим темам наших дней - по нефти, по кавказским конфликтам, по бизнес-схемам. Можно представить себе, сколько времени занимает следить за всем этим. Где же вы находите время для писания романов?

Юлия Латынина: Роман - это как раз системообразующее. Если человек хочет быть журналистом, то он имеет право знать только одну штуковину, а если человек хочет быть писателем и писать при этом не о собственных чувствах, а об окружающем мире, то приходится, за неимением той книжки об окружающем мире, которую можно взять с полки и прочесть, писать ее самому.

Иван Толстой: То есть, вы как бы и не журналист, а изначально -писатель.

Юлия Латынина: Я изначально - писатель, для меня журналистка всегда была черновик, и я изначально писатель по определению, потому что первое, что я писала, это были, конечно, романы, фантастика, и в них описывалось все то, что описываю я и сейчас. Мне в свое время сказал Каха Бендукидзе, что «у тебя как в том анекдоте - как ни собирай детскую коляску, все получается пулемет, все о том же». Получается не только о людях, но об обществе. То есть, общество всегда один из главных героев, и то, как оно странно устроено. А оно устроено у меня почему-то всегда как-то странно. В фантастике - по собственному желанию оно устроено странно, в нынешних книжках оно устроено странно потому, что вокруг все такие смешные. И действуют люди из мотиваций каких-то не совсем понятных нормальному, вменяемому человеку.

Иван Толстой: Вот я хочу спросить о разнице между журналистикой и писательством, а, может быть, о сходстве между ними. Можно ли представить себе сегодня что-то интереснее жизни? Поэтому, стоит ли выдумывать романы с вымышленными именами, вымышленными обстоятельствами, придуманными какими-то ситуациями?

Юлия Латынина: Во-первых, журналистика и литература, и литература и жизнь - это две разные темы. Что касается литературы и жизни, то, конечно, когда пишешь роман о том, что происходит сейчас, дело не в том, что некоторые вещи ты должен знать и списывать, это самое последнее дело списывать. Жизнь - это вещь правдивая, а литература - это штука правдоподобная. То есть, есть вещи, которые случаются в жизни, и которые грешно выдумывать, если ты знаешь. Их надо, как икебану, засушить. Совершенно не обязательно перенести в свой роман, а их знать надо.
Вот представляете Казбекский район, Республика Дагестан. Был там такой глава района Амиразаев. Он застрелил прямо на площади человека. Человек этот был какой-то полусумасшедший со времен чеченской войны, поэтому он дразнился все время на всех: «Гусь, гусь». Глава района как-то очень сильно обиделся, вытащил свой Стечкин, приставил ему ко лбу при всем честном народе и спустил курок. А потом еще застрелил корову, которая стояла рядом. Ему говорят: «Зачем ты застрелил корову?». Он отвечает: «Свидетель». Этого «свидетеля» не выдумаешь. Некоторые вещи надо чувствовать, и вот к жизни относиться как к искусству, вот видеть эти кусочки.
А вторая вещь, на мой взгляд, гораздо более страшная, как раз о литературе и журналистике. Журналистка, она требует, я бы даже не сказала, что оценок, оценок - это, наверное, плохая журналистика, а журналистика требует, чтобы ты знал, что ты описываешь. Литература позволяет тебе делать такие вещи, когда ты сам не знаешь, как ты к этому относишься, и сам не знаешь, что ты хочешь сказать. Потом в журналистике, если ты написал статью и читатель не понял, что ты хочешь сказать, ты написал очень плохую статью. А если в литературе ты написал книгу и читатель понял, что ты хочешь сказать, то ты написал очень плохую книгу.
Вот простой пример, достаточно страшный. Я все никак не могу набраться храбрости и написать и, видимо, никогда не напишу статью, как в Чечне сжигают сейчас дома ваххабитов и прессуют их семьи, потому что я совершенно не пойму, как мне это описывать. А вот в романе «Не время для славы» я с удовольствием описала такую сцену. Я не ставила никаких акцентов, просто такая история. 15 чеченских мальчиков 14-15 лет хотят убежать из дома в лес. Они попадаются провокатору, их просто заводят к речке и расстреливают всех. Несколько мальчишек остается в живых. Один из главных героев романа - русский инвестиционный банкир Кирилл Бодров, который приехал в республику строить что-то приличное, завод там строить, платформу на шельфе - бросается к президенту республики, поскольку один из мальчишек - это брат девушки, в которую он влюблен. И он бросается к президенту республики и кричит: «Вы сражаетесь с 15-летними мальчишками! Вы нарушили права человека! Вот эти мальчики росли бы и выросли, и жили бы нормальными людьми!». А президент отвечает: «Они бы выросли и убили бы и тебя, и меня, потому что их отцы все были в боевиках, и каждый из этих мальчишек мечтает вырасти и убить русского».
Да, я не знаю, на чьей стороне правда. Я вот просто описываю такую историю, которая кончилась тем, что несколько мальчиков осталось в живых, почти все они превратились в законченных и отмороженных террористов, как и должно было случиться, а один мальчик, тот, которого практически усыновил русский миллионер, видите ли, исправился. Ну, так для этого надо быть усыновленным русским миллионером.


Иван Толстой:
А почему же эту историю вы можете описать в романе и не можете рассказать о ней у микрофона как журналист, эссеист, обозреватель или эксперт? В чем разница?


Юлия Латынина: Разница в том, что я не знаю, на чьей стороне правда. На стороне русского банкира, который прибежал и кричит, что вы нарушили права человека, или на стороне президента республики, который отвечает, что щенков надо топить, пока они слепые.


Иван Толстой: Почему вы оговариваете в романах, предваряя их такой записью, что имена и сходство обстоятельств есть чистое совпадение, ведь в журналистике вы спокойно всё называете своими именами?

Юлия Латынина: Это действительно чистое совпадение, потому что, если я от кого-то взяла ушки, от кого-то взяла носик, это же не значит, что я намекала именно на владельца ушек. Мне просто эти ушки понравились. У меня был такой случай в романе «Ниязбек»: я писала сцену, как приезжает чеченский боевой командир в Москву, а его, естественно, приставлена охранять «Альфа», чтобы с ним чего-то не случилось. А чеченец напивается, и поскольку он понтовитый, он начинает хвастаться, кому из русских пленников он уши отрезал, кому другую часть тела. Альфорвцы стоят вокруг, понятно их мироощущение в этот момент, но им же приказали его охранять, вот они там вилки ломают, а чеченца не трогают. И один мой приятель это прочел и говорит: «Ты откуда это взяла?». Я говорю: «Да так, рассказывали». Он говорит, с непередаваемым выражением (полковник МВД): «Тебе рассказывали, а я при этом присутствовал». Я чувствую, что он сейчас опять вилку сломает.
Но в том-то и дело, что я эту историю рассказывала не про того конкретного человека, которого тогда охраняла «Альфа», а про своего героя, который имеет совсем другой жизненный путь, и я совсем не хотела изображать того.


Иван Толстой: Ну, хорошо, не значит ли это, что журналистка иногда бывает вам не по росту, чтобы высказать какое-то мнение, суждение, угол зрения отразить, и вы как бы доращиваете ситуацию до литературности, то есть выдумываете, добавляете выдумку, получается ситуация другого размера, но она-то, парадоксальным образом, оказывается гораздо более правдивой, чем то, что вы положили в основу? То есть, гораздо правдивее, чем сама жизнь?


Юлия Латынина: Вообще, это определение хорошей литературы. Я не знаю, дорастаю ли я до этого определения, но я, как минимум, могу сказать, что журналистика и литература - это просто два совершенно разнообразных языка, на которых описывается действительность. Вот точно так же, как литература не равна кино, это просто разные языки, хотя можно описывать одно и то же. А абсолютная разница между журналистикой и литературой заключается в том, что литература слагается из событий, а каждое событие обязано быть противоречивым. И если оно не противоречиво, это не событие, а характеристика персонажа. Журналистика обязана быть непротиворечивой - ты должен сказать то, что ты хотел сказать. А литература - это такая квантовая штука. Ты всегда должен сказать не совсем то. То есть, из того, что ты сказал, можно сделать самые разные выводы.

Иван Толстой: Вы считаете, что из ваших романов можно сделать какие-то другие выводы, чем те, которые делает читатель? Я в данном случае имею в виду себя, и эти выводы во мне, во всяком случае, совпадают с теми, которые следуют из чтения и слушания вашей журналистики.

Юлия Латынина: Не знаю. Из моих романов очень разные люди делают разные выводы. Одни говорят, что когда я описываю российских олигархов, то я их хаю, на чем свет стоит, другие говорят, что я к ним отношусь, как к героям. Одни говорят, что мои кавказские герои – чудовища, другие тоже говорят, что они герои. Поэтому меня это вполне устраивает. Это, видимо, правильный признак.

Иван Толстой: Русский бизнесмен за последние 20 лет - сильно ли изменился? Давайте пройдемся от малиновых пиджаков до олигархов. Какова внутренняя динамика русского бизнесмена?

Юлия Латынина: Ну, малиновые пиджаки были действительно какой-то случайностью. Покойный Андрей Андреевич Козлов, первый зампред ЦБ, как-то мне сказал, что российский бизнес ему напоминает тот первичный бульон, в котором зародилась жизнь, и в отсутствие конкуренции там возникали самые невероятные комбинации. Потом, как только началось соревнование за выживание, то самые невероятные комбинации сдохли, остались наиболее жизнеспособные. Вот люди в красных пиджаках, о которых так много говорится, слагались из двух больших компонентов. Одни были какие-то странные люди, которые получили подпись и проснулись спецэкспортерами и владельцами некоторого количества нефти или алюминия, уходящего на запад по невероятной цене, а другие еще были просто бандитами, и иногда деревянными бандитами. И самое смешное, что почти все эти люди из тех, которые были при этом дебилами, они либо разорились, либо их просто убили, либо они сначала кого-то очень долго убивали, потому что были и такие, и потом их тоже убили все равно. То есть, самая парадоксальная вещь, которую я наблюдаю, что те бизнесмены, которые всегда нарушали слово, всегда говорили «ты, в натуре, да я когда кого обманывал», почему-то вся эта публика, если и осталась, то на каких-то микроскопических ролях. То есть, если взять кого-то из тех людей, которые долго держались на слуху, например, был такой Владимир Савельев. Очень много он поставлял и торговал с разными металлургическими комбинатами. И сначала поссорился с одним партнером Андреевым, потом поссорился с другим партнером, потом с «Альфой». Ничего у него не осталось, даже у собственной жены не сумел отобрать детей, запихав ее в сумасшедший дом. Заплатил только санитарам, а в сумасшедшем доме уже не заплатил, поэтому из сумасшедшего дома ее отпустили, сказали: «Да она же здоровая!». И таких персонажей очень много.
Тот бизнес, который выжил, это все-таки были люди, которые умели думать. То есть, им повезло тоже, но были люди, которым не повезло, и они не выжили. Но не было таких людей, которые глупые, им повезло, и они случайно стали олигархами.


Иван Толстой: У Булгакова есть выражение «умные гады». То есть выжили «умные гады»?


Юлия Латынина: Вы знаете, насчет гадов… Ну, Ходорковский точно не гад. Потому что всякий человек, у которого стратегическое представление о жизни, он не гад, на самом деле. А, как ни странно, стратегические представления о жизни сильно мешают какому-то закоренелому негодяйству. В принципе, тотальное негодяйство - это же не совсем выгодно обычно в конце. Поэтому я боюсь, что наших кремлевских ждет плохая судьба. У них нет стратегических представлений, они как амебы - до чего дотянутся ложноножкой, так заберут и утащат. А сейчас, конечно, российский бизнес, они были такие гордые, они были такие понтовитые, а теперь они все уши прижали и ждут, кого съедят последним.


Иван Толстой: Вы говорите о благотворности стратегического мышления. А кто в ваших книгах, в вашем фикшене человек со стратегическим мышлением, кто ваш положительный герой?

Юлия Латынина: У меня все-таки нет положительного героя. Вот кто в «Илиаде» положительный герой? Ахилл, что ли? С точки зрения Уголовного кодекса он приплыл почти так же, как Чикатило. И, вообще, мало уступает полковнику Буданову. В любом случае, в моих книжках есть целый ряд головорезов, обладающих стратегическим мышлением, в том числе, и в последней, которая называется «Не время для славы». В ней во главе республики, в конечном итоге, оказывается человек, который, с одной стороны, жуткий головорез и как бы не знает, что такое права человека - с рогами оно или с хвостом, но абсолютно четко понимает, что если его республика ввяжется войну с Россией, то, конечно, ему удастся потешить свои понты, но дальше будет плохо. Его сосед скажет «ах!» и уронит на республику ядерную бомбу, и скажет «извините, это сделали американцы» или что-нибудь такое. Всем будет смешно и никто не поверит, но, в общем-то, народу в селах будет уже все равно. И, в конечном итоге, в самом конце романа этот человек стоит перед проблемой: грохнуть того, кто убил его брата - бывшего президента республики, и получить большое моральное удовлетворение в качестве горца, или даже вот с этим человеком находить компромисс, но зато предотвратить войну.


Иван Толстой: Я говорю не о таких героях, которые решают большие судьбы, стоят на пресечении каких-то драматических проблем и от них зависит поворот налево или направо, судьбы его страны, нашей страны, а о тех, кто, может, втайне и скромно, за пазухой носит какую-то авторскую, писательскую правду, которая через высказывания, поступки, умолчания какие-то все-таки выдает авторский взгляд на мир, что-то заветное приоткрывает. Вот есть ли у вас кто-то, был ли он, будет ли когда-нибудь в ваших книжках выдуманных?

Юлия Латынина: Нет, авторский взгляд на мир все время меняется. И я все время пытаюсь понять правду, которую несет с собой тот персонаж, который в данный момент действует. И, собственно, это и есть трагедия. Чем отличается античная трагедия, условно говоря, от того, как устроен «Властелин колец» Толкиена? Во «Властелине колец» все замечательно: эти козлы, а эти - хорошие. А в античной трагедии, как известно, тот герой, который погибает, он не является плохим, он просто погибает, и трагедия заключается в столкновении двух абсолютных человеческих правд и в неизбежности этого столкновения. То есть, как раз нет авторской точки зрения, выражаемой тем или иным героем, а есть герои, которым, может быть, сочувствуешь больше или меньше. Я думаю, что в этой последней книжке «Не время для славы» двумя такими героями оказываются как раз два человека, которые явно второстепенные в книжке, и которые в ней погибают, в конце концов, причем, один убивает другого. Один - это бывший начальник ОМОНа Алибаев, который, собственно, приговаривает себя к смерти тем, что отказывается убивать. Он говорит: «Я больше не хочу убивать, мне это надоело». А другой - это террорист, который бегает по лесам, его зовут Хаджиев, который имеет возможность примириться с властью, но говорит: «Я лучше хочу быть мертвым, чем рабом. Я не хочу быть рабом». Он понимает, что его борьба достаточно бессмысленна, он не питает никаких иллюзий насчет того, что он служит делу Аллаха, как более молодое поколение восторженных террористов. Вот он просто хочет умереть, потому что в этом мире он жить не хочет.

Иван Толстой: Юля, как зародилась у вас кавказская тема, как вы в нее входили, откуда этот интерес?

Юлия Латынина: Вы знаете, первая книжка, которую я написала, кстати, она была не очень удачной, я бы сейчас написала совершенно по-другому, она называлась «Джаханнам, или До встречи в аду», и она была о том, как чеченские террористы захватывают нефтезавод. И я ее написала, когда мне просто пришла в голову одна очень простая идея. Я посмотрела, как бегают наши олигархи по заводам, один заскакивает с ОМОНом и говорит, что у него 80 процентов акций, а другой заскакивает с ОМОНом и говорит, что у него все 160, и я так подумала: а что, если в этот момент большого количества ОМОНа пришла еще одна группа: привет, ребята, я Шамиль Басаев, всем просьба не беспокоиться. Причем, в силу промышленного конфликта, мало кто понял бы, что это какой-то другой ОМОН и что он будет по-другому себя вести. Кроме того, в этой книжке была реализована очень простая идея о том, что любое современное предприятие на самом деле является предприятием двойного назначения, при наличии некоторых технологических навыков всегда можно его передать в сверхоружие – в стационарную гигантскую бомбу. Причем, это касается практически любых предприятий: и металлургического завода, где очень можно большие гадости делать с коксовыми печами и, допустим, титанового производства, просто я даже не хочу рассказывать, что можно сделать. В случае нефтезавода я даже поскромничала, потому что я написала такую штуку, которая очень похожа на правду, но, в принципе, невозможна, чтобы не подавать дурные рецепты. А пока я эту книжку писала, я познакомилась с такой кучей народу, что к тому времени, когда я ее закончила, я поняла, что я написала книжку совершенно не о том, у меня появилась масса близких друзей, которые мне рассказывали истории, которые вообще русские девочки никогда не слушали, и я написала послед этого книжку, которая называлась «Ниязбек». На меня очень многие люди ужасно обиделись и сказали: «Юль, мы же тебе это рассказывали не для того, чтобы потом прочитать об этом в книжке!». Но потом-то они поняли, что я дружила с ними не для того, чтобы написать об этом в книжке, а просто потому, что, знаете, как художник пишет портрет любимой. Он не потому за ней ухаживает, чтобы написать ее портрет, а просто вот он не может не написать ее портрет.


Иван Толстой:
Вы немножко ушли от ответа на мой вопрос об интересе к кавказской теме. Все-таки вы написали на кавказскую тему, но откуда возник интерес?

Юлия Латынина: Так вот я говорила, что интерес начался с того, что я работала над книжкой, в которой Кавказ был достаточно вспомогательной историей. Нельзя написать чего-то о чеченских террористах, никогда не увидев живого чеченца. Это, в общем, мягко говоря, неправильно. А потом просто получилось, что, как я уже сказала, я в это слишком сильно с головой окунулась, и, в общем, меня многому научили. Я - девочка, поэтому меня там, слава богу, никто не будет учить стрелять и, вообще, это фигня, но, в общем, некоторому другому отношению к жизни меня научили.

Иван Толстой: Вы знаете такое количество ситуаций, такое количество схем, вы оперируете таким количеством имен людей, которые для большинства ваших читателей существуют только в виртуальном пространстве новостей, скажем, происшествий. Как проходит ваше общение с этими людьми, почему вы вошли в эту сферу, вы не олигарх, вы не какой-то серый кардинал, почему, тем не менее, серым кардиналом вы оказываетесь по функции просто, по действию, по экспертизе своей? Вот как входили вы в этот круг людей? Для слушателей, для читателей это основная загадка, - откуда она все знает, кто ей все сливает?

Юлия Латынина: Я, во-первых, далеко не все знаю, во-вторых, я, конечно, далеко не всех знаю. Кого-то я знаю, кого-то я не знаю, кто-то со мной откровенен, кто-то со мной не очень откровенен, а есть такие люди, которые вообще откровенными быть не могут, они всегда прикалываются, а есть, наоборот, такие люди, которые не являются публичными, но внутри они достаточно спокойно рассказывают массу вещей, потому что точно знают, что ты это не перескажешь. Я думаю, что один из основных моих секретов заключается в том, что мне можно рассказывать не как журналисту, а именно как писателю. Нет гарантии, что это когда-нибудь не попадет в книжку, но никто не узнает, откуда это попало, чьи это ушки, и чей это носик. А вот гарантии того, что это не попадет в статью… Тем более, что чаще всего это такие вещи, которые совершенно не годятся для статьи. Вот понимаете, они не лезут, они не имеют к ней отношения, они не имеют отношения к тем областям, которые описывает журналистика. Вот, я думаю, поэтому. Совершенно не нужно тащить всякую вещь завтра в газету.

Иван Толстой:
Скажем, вы отвечаете, на какой-то вопрос позвонившего с улицы человека в программу. И вы вдруг, неожиданно для слушателя, начинаете раскрывать, как распахивать комнаты чужой квартиры, раскрывать такие схемы и называть такие реально существующие имена, что у всех встают волосы дыбом. Во-первых, откуда вы это знаете и почему вам позволено говорить об этих людях так? Не бывает ли у героев ваших журналистских репортажей претензий? Мы до этого говорили об узнаваемости героев ваших романов, а теперь о журналистике.

Юлия Латынина: Путина бояться - в сортир не ходить.


Иван Толстой: Я хотел задать вам вопрос теперь женский. Не в связи с прошедшим 8 марта, но в связи с женщиной в ваших книгах. Сперва вопрос такой: как в эти годы изменилась русская женщина? Вот о русских мужчинах вы сказали, а теперь - русская женщина.


Юлия Латынина: Вы знаете, вот с женщинами у меня в книгах совсем плохо, потому что мир российского бизнеса, по определению, это очень мужской мир, где женщина появляется или в качестве дорогой вещи, наряду с автомобилем или, известно очень много людей, которые очень женские в бизнесе, и вдруг полностью теряют голову из-за женщины, и даже такое впечатление, что все, что он потерпел от женщины, это ему награда за его жестокость в бизнесе. Все-таки в большинстве своем бизнес-решения, которые принимаются, это решения, которые принимаются не из-за женщины, это решения, которые, в общем, снедаемые другой страстью, нежели Казанова. Казанов все-таки в России мало. Распутников много, а Казанов - мало. То есть людей, которые посвятят себя этому делу. Что касается кавказских книжек, извините, как-то на Кавказе женщина явно сейчас еще не освобожденная женщина Востока.


Иван Толстой: Неужели бизнес сопровождают только те женщины, которых вы рисуете в романах, то есть женщины как неизбежный придаток мужчины, женщины как вещь и, я бы сказал, они, скорее, выглядят как надувные женщины из секс-шопов, а не как живые фигуры?


Юлия Латынина: Ну, разные. У меня совершенно не женские романы. У меня был один роман, который быть написан с точки зрения женщины – «Только голуби летают бесплатно». Но это известный литературный прием. Молодая девочка, у которой убили отца, приезжает в 18 лет из Англии и гордо заявляет, что вот НБА у нее есть, что поскольку отца убили, компанией будет руководить она. Но через три минуты ей приходится говорить с тремя какими-то странными людьми, один из которых заявляет, что ее отец должен ему за керосин этой авиационной компании чертову кучу денег, о которых она даже не подозревала и даже не подозревает, что, в общем, можно вести так бизнес, что быть должным такое количество денег. А другой просто ничего не говорит, а когда его спрашивают: «Сколько вам чаю?», он говорит: «Полчашки чаю, остальное - водичка». То есть, пьет чифирь. Девочка выпутывается из ситуации, потому что она умненькая девочка, но вот как бы она взята именно в качестве очень хорошего литературного инструмента - человек со свежим сознанием, который видит все это и начинает охреневать. У девочки Эдипов комплекс, потому что она страшно влюблена в своего папу, считает, что он самый лучший человек на свете, а папа ее - редкостная сволочь, сам запутался и всех запутал, кучу партнеров поубивал. Как быть с такими людьми? И, в конце концов, не очень хорошо с ним получилось.

Иван Толстой: Можете ли вы себе представить, что ваши романы были бы написаны другим языком, я имею в виду более человеческим?


Юлия Латынина:
Вы знаете, они у меня по-разному написаны. То есть я считаю, что, конечно, промышленные романы написаны не очень удачно. У меня фэнтази было написано очень мягко, и у меня кавказские романы написаны таким охальным языком, правильным, я считаю. Серию про Ахтарский металлургический комбинат я бы сейчас другим языком написала.


Иван Толстой: То есть, вы любите грозу в начале мая?

Юлия Латынина: В смысле?

Иван Толстой: Ну, вы можете писать и мягко, и быть нежной?

Юлия Латынина: Ну не знаю, писать мягко и быть нежной, но, конечно, я не знаю, что это со мной случилось во время стальной серии, может быть, я неправильно посчитала, что если я описываю сложные вещи, их надо описывать простым языком. А, в принципе, это все равно такая моя писательская некая идея, что самое главное - это не сложность фразы, а самое главное это сложность предмета описания. И если он сам по себе заковырист, то как раз нужно найти максимально точные фразы, чтобы фраза сидела на этом предмете, как шкурка на сосиске, чтобы все было видно.


Иван Толстой: Давайте поговорим о вашем собственном круге чтения. Что вы читатели раньше, что вас сформировало, кого вы числите своими учителями в литературе?


Юлия Латынина:
Есть вещь, от которой я всегда фанатела и фанатею. Это, во-первых, китайская средневековая проза вещь типа «Речных заводей», «Троецарствия» Ло Гуань-чжуна. Я думаю, что все-таки это те книжки, которые меня… Тут у нас общие корни с Пелевиным, можно сказать. И есть вещь, которая мне всегда ужасно нравилась - это история, но не те книжки, которые называются историей, особенно, в 20-м веке - статистические сборники, а то, собственно, что имел в виду под историей Геродот. Я всегда с большим удовольствием, конечно, почитаю Маколея или Гиббона, нежели здоровенный статистический сборник, из которого изгнаны всякие персонажи, которые, собственно, историю эту и делают.
Прежде всего, Булгаков, затем, наверное, Пушкин и Лермонтов. Это просто те вещи, которые наизусть знаешь и которые не осознаешь, насколько ты ими пропитан. Они просто из тебя выскакивают, как привычная ассоциация. И, пожалуй, еще Платонов и Солженицын.


Иван Толстой: Есть такие книжки, без которых себя не представляешь. Просто она тебе не нужна, и в ближайшее годы ты ее не откроешь, а вот пусть будет. Вот я люблю этого автора, потому что я его люблю, и неважно, буду я его скоро перечитывать или нет. Есть ли такие книжки с русской поэзией?


Юлия Латынина: Знаете, когда-то я поэзию очень любила и, особенно, любила Тютчева, которого знала очень много наизусть, да и знаю всего Лермонтова, и Пушкина, но если бы сейчас я брала с собой на необитаемый остров три книжки…

Иван Толстой: Три - нельзя, две - норма. Ограничено всё.

Юлия Латынина: Тогда придется взять Библию, чего уж там. Если не включать в число книжек книжки священные, то я бы взяла «Речные заводи» и «Мастера и Маргариту».

Иван Толстой: Владимиру Сорокину принадлежит знаменитая фраза, ответ критикам. Он говорит, что литература - это всего лишь буковки на бумаге, что вы там приходите в ужас от монструозности моих описаний, от каких-то людоедов, которые едят своих собственных детей и возлюбленных! Вы можете подписаться под этой мыслью?
Литература для вас - это всего лишь буковки на бумаге или за ним стоит какое-то послание ваше?

Юлия Латынина: Когда литература превращается в буковки на бумаге, она кончается. И для меня Сорокин как писатель не существовал, пока не написал «День опричника», который не является буковками на бумаге, который является замечательным опытом конструирования российской действительности, такой архетипической. Просто все при нем: и языковое своеобычие, мобило, типа «Мерседес» китайской сборки настоящий. В нем есть одно совершенно фантастическое допущение, что вот такая автаркическая Россия сможет организовать непрерывную доставку грузов из Китая в Европу. Как экономист, я не могу удержаться и не сказать, что это есть абсолютное фантастическое допущение, потому что они всегда будут плавать через Аденский залив, в крайнем случае, вокруг Южной Африки. Потому что попытки организовать контейнерные перевозки из Китая в Россию всегда блистательно проваливались вследствие трех обстоятельств. Полного отсутствия понимания перевозчика, куда обращаться в суд, если пропадет контейнер, второе - общего бардака в российских портах, куда он приходит, потому что правила нашей таможни столь замечательны, что если ты отходишь от одной стенки и приходишь к другой, то ты оформляешься как судно, вышедшее и зашедшее в порт. И, третье - дело в том, что у нас разные тарифы для различных перевозчиков и, как однажды заметил на конференции не кто-нибудь, а такой просвещенный человек как иранский министр транспорта, «с удовольствием возили бы грузы по российской железной дороге, но мы никак не можем объяснить, почему, если мы идем к перевозчику А - у него один тариф, если мы идем к перевозчику в Б, у него - другой». И третьим обстоятельством является то, что в современной экономике самым важным является не скорость, а точность доставки. То есть, у тебя производство, склад каких-то болтиков и тебе не важно, сколько эти болтики будут идти - неделю или две, но у тебя склад должен быть не прогружен, потому что иначе у тебя возрастут издержки, и у тебя не должно быть пусто, потому что иначе ты должен будешь остановить производство. Поэтому болтик должен прийти ровно в тот день, который указан в коносаменте. И соответственно, поскольку российская железная дорога не может выполнить ни одного из этих условий, то идея, что по российской железной дороге будут доставляться грузы из Китая в Европу, является в настоящей момент фантастикой. А все остальное в этой книжке замечательно.

Иван Толстой: Почему вы так стойко и последовательно не любите российских правозащитников?

Юлия Латынина: Нет, кстати, во-первых, не только российских. Я вот смотрела, как в Вене убили Умара Исраилова, бывшего охранника Кадырова и боевика, который подал на него в Европейский суд. А в суд за него подала такая организация, которая называется ECCHA. Я пришла на ее сайт и обомлела, потому что увидела, что эти милые ребята требуют выдачи не только Кадырова, но и, например, Роберта Гейтса. А за что? Он тоже что-то нехорошее совершил в Ираке. И я подумала, в чем сходство между Кадыровым и Гейтсом? В том, что организация ECCHA требует выдачи их обоих. А в чем разница? В том, что свидетелей против господина Гейтса не убивают в Вене. Так что правозащитники очень милые люди, но у них какой-то песок в головах и насчет Хамаса, и насчет Гуантанамо, и насчет кучи других вещей. То есть, это люди, к которым можно прийти и сказать, что нас обидели. И они будут тебя защищать, не спрашивая, чего обидели, почему обидели.
В общем-то, если говорить так глобально, то, на мой взгляд, понятие защита прав человека - оно замечательное понятие, но оно родилось в момент тоталитарных режимов, а точно так же, как замечательное понятие дворянская честь родилось в строго определенную эпоху, и оно родилось как орудие на право тоталитарных режимов, потому что больше ничем эти режимы нельзя было пронять. Потому что они говорили: да, замечательно, что мы рубим головы, а что вы имеете против? Но в тот момент, когда тоталитарные режимы окончились, то оказалось, что понятие прав человека в значительной степени противоположно понятию справедливости, потому что справедливость и закон - это когда вор сидит в тюрьме, а понятие права человека заключается в том, что когда человек сидит в тюрьме, он - бедненький и ему надо помогать. А за что он туда сел, почему он туда сел? И, кстати, на Кавказе это страшно развращает людей, потому что целая куча народу прибегает, если с ними что-то случилось и кричит: нас обидели проклятые менты.
Недавно мне звонит человек и говорит: «У меня сына проклятые менты посадили за убийство, за соучастие в убийстве главы района». Как он кроет эту власть, как он кроет этих проклятых ментов, которые подбрасывают улики, как он рассказывает, что Аллах во всем разберется и что истина выйдет наружу. И все он так замечательно говорит, и только я чувствую, что меня совсем за лоха держат, потому что я совершенно точно знаю, что этот человек на муслияте, примирении, когда он пытался примириться с родом убитого, говорит: но мой сын же никого не убивал, он состоял во второй группе киллеров, которая стояла внизу и должна была перехватить этого главу района, если его не убьет первая группа киллеров. А какие он хорошие слова про права человека загинает. И если бы знали, сколько дерьма в разных уголовных делах. Вот в том же деле Политковской есть эпизод не связанный. Один чеченец по фамилии Налов и русская его жена Надежда Коровкина говорит в своих показаниях, что какие-то вооруженные омоновцы влетели в мой дом, что-то делали, не пойму чего. Человек по фамилии Налов говорит: ой, я ехал в машине со своим другом Алексеем Мастобаевым, подлетели омоновцы, приложили меня головой о капот. Алексей Мастобаев - это заложник, которого они держали у себя дома четыре месяца. Его папочка занимался бизнесом, папочке задолжали, и папочка Мастобаев не нашел ничего лучше, чем нанять чеченца разобраться с должниками. Чеченец подумал: зачем разбираться с должниками, если тут богатый есть бизнесмен. Поэтому у бизнесмена, вместо того, чтобы разбираться с должниками, украли сына, четыре месяца держали на цепи, говорили, что уши отрежем, то отрежем… Эта же самая русская девочка Надежда звонила с требованием выкупа. Вы думаете, они говорят, что они требовали выкуп? Вы думаете, что они говорят, что они его собирались убить? Они говорят: да нас под дулом автомата заставили держать у себя дома на цепи. Да, да, мы звонили, требовали выкуп, но исключительно из сострадания к этому бедному хорошему человеку, а мы себе ничего не хотели. Вот не было на них присяжных в деле Политковской, посадили этих орлов.

Иван Толстой: Хорошо, это такие частности, а в целом правозащитная деятельность, она какую все-таки несимпатию с вашей стороны вызывает, как-то вы не любите эту категорию людей.

Юлия Латынина: Я не люблю не только правозащитников, но и правоохранителей, потому что у нас правоохранители не совсем правоохранители, а правозащитники - не совсем правозащитники, в том смысле, что меня просто очень обижает, когда людей, причем хороших людей, тот же Пономарев, блаженный человек, но к нему каждый идиот подойдет и скажет, что он пострадал от советской власти, и Пономарев его будет защищать, не вдаваясь в подробности, за что он пострадал, кому он отрубил голову, кого он посадил на кол. С Людмилой Алексеевой таких вещей почти никогда не случается, она обладает удивительно точным слухом нравственным, она понимает, кто прав, кто не прав.
Но у нее был один прокол очень смешной. Прибежал к нам в «Новую» человек по имени Николай Пайзулаев: «Я - поэт, я - правозащитник, я знаю, что Кадыров убил Политковскую - в моем присутствии заказывал». Этот Николай Пайзулаев был какой-то шестеркой у Кадырова, причем он, видимо, психически просто неуравновешенный человек. А потом между Кадыровым и Ямадаевым началась вражда, и Ямадаев подарил господину Пайзулаеву костюм. После этого костюма господин Пайзулаев прибежал к нам и сказал, что он знает, что Кадыров заказал Политковскую. Еще господин Пайзулаев сказал, что Кадыров похитил его, похитил его жену, похитил его детей. И просил политического убежища на Украине. Значит, господин Пайзулаев дает пресс-конференцию на эту тему, в разгар пресс-конференции входят его жена и дети, которых никто не похищал, а они от него убежали, поскольку он их бил смертным боем. Тем не менее, добросердечная Людмила Михайловна все-таки выбила этому орлу политическое убежище на Украине. Что вы думаете? Этот орел там пожил, он чеченец, ему скучно, ему одиноко, он возвращается в Чечню и подает в суд уже на Людмилу Алексееву, потому что это, видите ли, она его, наверное, держала в каменном подвале и заставляла его оговорить Рамзана Ахмадовича. Это исключительный случай, с Людмилой Михайловой такого не случалось. Но это случай, который доказывает, что к шизофреникам не надо проявлять жалость.

Иван Толстой: Разве позиция правозащитников, в целом, не есть позиция Иисуса Христа?

Юлия Латынина: В таком случае, я не разделю позицию Иисуса Христа.

Иван Толстой: Если вам бы предстояло учить каких-то журналистов уму разуму – ремеслу, этике, позиции, методике, могли бы вы дать им какие-то три важнейших совета, завета?

Юлия Латынина: Ну, наверное, все-таки… Понимаете, у меня свой специфический рецепт, который заключается в том, что поскольку я не журналист, а писатель, мне на самом деле пофигу. Если меня ото всюду выгонят, то я буду сидеть и писать книжки. Кроме того, когда я говорю с человеком, я совершенно точно знаю, что я с ним общаюсь не как пчела, которая для завтрашней статьи собирает информацию, а так у меня такой большой чердак в голове, куда все складывается. Это может пропасть, это может вылезти через десять лет, это может вылезти через пять лет со словами «мне одна баба сказала», хотя это была не баба, а мужик. Я не уверена, что это рецепт, который для всех подходит, я не уверена, что можно порекомендовать журналисту словами «а ты просто слушай и никогда после этого ничего не пиши». Но, в принципе, я бы такое сказала, что надо всегда пытаться говорить правду, во-вторых, понимать, что правда недостижима, потому, что сам очень легко можешь навернуться.

Иван Толстой: Есть ли такие мифы в современной российской жизни, которые вам наиболее неприятны, и есть ли те, о которых вы можете сказать: да пусть существуют, и бог с ними, и ничего в них страшного нет?


Юлия Латынина: Мифов положительных не бывает. Я не люблю мифов…. Миф, в конечном итоге, приносит гораздо больше вреда, чем пользы, хотя, конечно, бывает, что люди стараются соответствовать своему собственному имиджу, и это лучше, чем врать о себе. Но вы знаете, есть мифы, которыми живет власть, и они, с одной стороны, вызывают огромное раздражение, а, с другой стороны, честно говоря, они не оскорбляют до глубины души. Это конечно, например, история, что Америка наш вечный враг, в Грузии и на Украине оранжевую революцию сделали проклятые пиндосы, Путин занимается укреплением вертикали власти. Какая-то странная вертикаль власти, если каждый чиновник уже гуляет по поляне, как хочет. Если это вертикаль, то что же такой бардак? И, вообще, общее понимание ситуации, общее представление о себе вот этого режима, который Дима Муратов как-то удачно назвал «режимом патриотической коррупции». Эти ребята понимают укрепление вертикали власти как увеличение количества причитающихся им взяток. И вот что вот благу России способствует то, что нефть экспортируется через компанию «Гунвор». И все это, с одной стороны, вызывает дикое раздражение, а, с другой стороны, оно не ранит до глубины души.
А вот вещь, которая ранит действительно до глубины души, это то, что у людей, которые нередко позиционируют себя как противники режима, вот здесь мы как раз переходим к правозащитникам, шире - к либеральной публике, у которой нет представления о свободе как об ответственности. Это очень ярко проявилось на примере процесса Политковской, потому что все люди, которые наблюдали и писали об этом процессе, что самое страшное, они были заняты, у них было желание доказать, что государство обосралось. У них не было первого и главного вопроса: кто же убил Политковскую? Они были заняты оправданием убийц, только чтобы потешить свое самолюбие и доказать, что государство обосралось. Это не единственный такой случай. Вот это очень страшная штука - нет понимания свободы как ответственности. То есть, если вы свободные люди, если вы отвечаете за то, что происходит в этом государстве, ищите, кто убил Политковскую, занимайтесь не только тем, что вот опять государство что-то сделало не так.
Вот я помню, в Германии был недавно смешной случай, когда какой-то дурак инженер российской разведке за деньги продавал какие-то чертежи самолетов, причем, по-моему, не секретные. То есть, он сказал: извините, я дурак, они не секретные. Ему дали какой-то минимальный срок. У нас был совершенно аналогичный случай. Милый и интеллигентный человек по имени Игорь Сутягин в фирме, зарегистрированной на двух подставных товарищей, писал что-то о российских подводных лодках, поскольку фирма, якобы, интересовалась российским инвестиционным климатом. Ну, хорошо, ну, человек этот дурак, но он действительно был влюблен в подводные лодки и в море, он явно не сделал ничего плохого, потому что он не знал тайн, которые можно продать. Но этот человек и вся публика встали в позу и сказали: мы не знаем, на кого работал Игорь Сутягин, но мы не обязаны это знать. Человек не обязан знать, на кого он работает, а что вы, проклятое государство, посадили хорошего человека. И это было какое-то такое страшное доказательство инфантильности, потому что я не представляю себе, чтобы в здоровом обществе, чтобы в любом государстве - черном, белом, плохом, хорошем, - было бы позволено человеку писать о подводных лодках, получая за это деньги от фирмы, которая не существует. И чтобы общество к этому отнеслось с такой снисходительной радостью - он хороший человек, поэтому ему можно. Он действительно хороший человек, но ему нельзя, и никому нельзя.


Иван Толстой: Таково мнение Юлии Латыниной - свобода и ответственность с ее точки зрения. Нам же представляется, что поиск преступников - задача не правозащитников и не адвокатов, а следователей.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG