Владимир Кара-Мурза: Бывший руководитель концерна ЮКОС Михаил Ходорковский будет самостоятельно защищать себя на процессе, который проходит в Хамовническом суде Москвы. Эту информацию сообщила его мать - Марина Ходорковская. Она рассказала, что “ее сын не намерен говорить о политической мотивации дела, а сосредоточится на абсурдности экономической части обвинений, на том, что украсть такие объемы нефти невозможно”. Мать экс-главы ЮКОСа отметила, что “ее сын рассматривает новый процесс в качестве трибуны, ему хочется объяснить людям, что реально произошло. Для него очень большое значение имеет репутация”. Правда, сама Марина Ходорковская не верит, что ее сыну дадут возможность говорить. О том, усилит ли позиции Михаила Ходорковского его намерения самостоятельно защищаться на процессе в Хамоническом суде, мы говорим с бывшим директором программ фонда “Открытая Россия” Александром Осовцовым. Удивил ли вас такой поворот в сюжете с защитой бывшего руководителя концерна ЮКОС, я так понимаю, фонда открытая “Россия Михаила”, Михаила Ходорковского?
Александр Осовцов: Нет, абсолютно не удивил. Более того, я убежден, что это абсолютно на сто процентов правильное решение Михаила Борисовича. Он находится в заключении почти пять с половиной лет, с 25 октября 2003 года. Я могу гарантировать, что это человек с весьма и весьма незаурядным интеллектом. Пяти лет человеку приличных, чуть выше средних способностей хватает для того, чтобы получить высшее образование практически в любой области. Ясно, что в основном мысли Ходорковского в течение последних лет сосредоточены вокруг так называемых обвинений в его адрес и столь же очевидно, что этого времени вполне хватает для того, чтобы освоить теоретические и практические аспекты правовой ситуации как в целом, я уже говорил, что это студенту хватает обычному, так и тем более по поводу конкретных двух дел против Ходорковского и Лебедева. Столь же очевидно, что никто лучше него не знает того, что на самом деле происходило в ЮКОСе в целом и в связи с теми обстоятельствами, которые прокуратура пытается использовать в качестве материала для своих “обвинений”. Поэтому для меня абсолютно, я подчеркиваю, на сто процентов очевидно, что никто лучше Ходорковского защитить Ходорковского и Лебедева, разумеется, просто не в состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения “Солидарность”, приветствует жест Ходорковского.
Иван Стариков: Я убежден, что Михаил Ходорковский, ознакомившись с делом и посмотрев на предварительных слушаниях как ведут себя представители обвинения, поняв всю абсурдность и безумие предъявляемых ему обвинений, понял, что все это не имеет никакого отношения к праву, и таким образом своим жестом отказа от адвокатов он подчеркнул, что выводит этот процесс своим поступком из процесса, который имеет какое-либо отношение к правосудию. И в данном случае Михаил Ходорковский позиционирует себя как политик, а как известно, политикам и политическим лидерам адвокаты на политических процессах не нужны.
Владимир Кара-Мурза: В свое время Георгий Димитров сам защищал себя на Лейпцигском процессе. Но тогда обвинения выдвинул обвинитель Геринга. Как вы считаете, можно ли ожидать ответного шага от прокуратуры российской?
Александр Осовцов: А что вы думаете, Игорь Иванович Сечин наберется воздуха в легкие подобно Герингу и сам выйдет на процесс в качестве главного обвинителя. Нет, вы знаете, я в это совершенно не верю. При всем моем абсолютно определенном и на миллион процентов негативном отношении к Герингу, все-таки, судя и по этому и по его предыдущим деяниям, как известно, Геринг до того, как стать нацистом, был одним из лучших асов в германской армии, в том числе боевым летчиком, боевым пилотом Первой мировой войны знаменитым. И ничего подобного за Сечиным, как, прочем, и за его партнерами по клике правящей в России, не замечено. Нет, у него не хватит характера, он не сможет набрать воздуха в легкие. Кроме того, Геринг действительно вписывался в бой. Потому что, как известно, когда он жаловался Гитлеру, что судьи занимают на процессе Димитрова нейтральную позицию, то Гитлер ему говорил, что пока жив президент Гинденбург, мы не сможем добиться от судей лояльности и придется управляться так, как есть. В России сейчас нет никаких сдерживающих факторов ни в лице президента Медведева, к сожалению, ни в лице кого бы то ни было еще для того, чтобы судьи проявляли любого рода, если угодно, не заинтересованность, объективность. Поэтому у Сечина нет ни силы воли, ни объективной необходимости для того, чтобы выходить на сцену и на поверхность.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный общероссийского движения “За права человека”, председатель Фонда в защиту заключенных, разъясняет позицию Ходорковского.
Лев Пономарев: Он же не отказался вообще от адвокатов, просто он хотел придать большую значимость тому, что он будет говорить. Известно, что в этом деле есть часть обвинений, которые носят абсурдный характер, не требуют компетенции, он просто хочет, чтобы его услышало общество российское.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что он уже давно усилил. Потому что, я вспоминаю, пять с половиной лет назад, когда его арестовали, тогда единственный, кто выступил - Чубайс. И через день Путин сказал, что прекратите истерику и все прочее. Сейчас мы смотрим, посмотрите - Гудков осуждает, коммунисты, Илюхин осуждает, даже РСПП, Шохин тоже осудил, как можно человека дважды судить. Я хочу Владимиру Владимировичу Путину напомнить, что когда он по поводу англичан сказал, что не конституцию, чтобы нам меняли, а пусть они мозги себе поменяют. Хотел то же самое Путину сказать: Владимир Владимирович, поменяйте ваши мозги, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Так ли велика поддержка в обществе, то, о чем говорит наш радиослушатель, экс-владельцев ЮКОСа?
Александр Осовцов: Мне трудно судить. Я в основном и почти исключительно общаюсь с теми людьми, которые его поддерживают, как минимум, обсуждаю эти темы. Социология показывает, что некоторый рост поддержки Ходорковского есть, но он пока именно некоторый. Он не носит пока сколько-нибудь лавинообразного характера. В основном объективная ситуация в стране меняется, но и сам второй процесс, та мотивировка, которую, кстати говоря, приводил Виктор Илюхин, она при всем том, что Виктор Иванович, человек, в достаточной степени мыслящей в рамках права, она была человечески эмоциональной. Он не ссылался ни на какие не статьи и даже материалы. Он говорил: ну что такое, один раз посадили человека, ну сколько же можно над ним издеваться. Я очень надеюсь, что такого рода эмоции, когда начнется процесс и особенно когда начнет выступать сам Михаил Ходорковский, что эти эмоции испытают многие, а не только Илюхин.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член президиума Народно-демократического союза Михаила Касьянова, так же удручена предопределенностью приговора.
Ирина Хакамада: Я думаю, что ничего не может усилить положение Ходорковского, мне кажется, все результаты заранее предопределены. Я думаю, что это его принципиальная позиция, он не хочет говорить о политике, как его мама сказала на “Эхо Москвы”. Он принципиально хочет продемонстрировать, что никаких экономических преступлений, связанных с тем делом, которое рассматривается сегодня, не было. И поскольку в этих вопросах разбирается только он, то поэтому берет на себя защиту. Это принципиальная позиция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Каждое преступление имеет свою мотивацию. То есть мотивация для того, чтобы своровать - это должно быть мотивировано, поддержано чем-то. Я смотрю, политика Путина вот этими домами взорванными, она мотивирована чем: одна партия вместе с ним узурпировала власть, определенную народную власть. Есть мотивация взрывать дома, расстреливать школы, душить Дубровки, то есть применять форму насилия к своим гражданам. Я не могу в контексте этого мотивацию Ходорковского, не бедного человека, воровать у себя что ли, если у него есть достаточно денег, достаточно иметь один миллион, чтобы жить нормально.
Александр Осовцов: Да у Ходорковского не было мотивации воровать, вы совершенно правы. Воровать у самого себя - это ни у одного даже сумасшедшего такой мотивации быть не может. Но самое главное, что в рамках второго дела, это то, что получается, что Ходорковский и Лебедев украли сами у себя больше, чем у них было. Вот что самое забавное. Если в рамках первого дела, когда их обвиняли в неуплате налогов, по крайней мере, в том числе и в значительной мере - это казалось до известной степени диким, потому что ЮКОС платил налогов больше всех в стране, ЮКОС платил налогов больше, чем “Газпром”, хотя уступал Газпрому и по обороту, и по капитализации, и по доходу, и по прибыли, и по всему, а налогов платил больше. То теперь их обвиняют в том, что они украли, да, сами у себя, но еще и больше, чем у самих было. Нельзя украсть у себя, но ни у кого нельзя украсть больше, чем у того, у кого ты крадешь, есть. Тем не менее, их обвиняют в том, что и у себя, и в том, что больше, чем было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я смотрю, здесь вопрос не в том, что выступит Ходорковский или не выступит Ходорковский. Не хватает не выступления Ходорковского, не хватает самого суда. Если бы был бы нормальный суд, он должен выяснить, действительно имущество было похищено. Другой вопрос, кто и у кого похитил. А если нормально разбираться, это выходит, как говорил Райкин: бабушка, ты куда полезла?
Владимир Кара-Мурза: Суд, видно, не собирается. Две недели шел процесс и никакого прогресса.
Александр Осовцов: Шла только закрытая часть, но судя по тому, что все идет, как оно шло и раньше, что все ходатайства защиты отклонены, наоборот ходатайство прокуроров оставить их под стражей, хотя, разумеется, даже если бы суд отклонил ходатайство, их бы на свободу никто не выпустил, их бы тогда держали в тех условиях, которые положено обеспечивать в колонии. А теперь им по факту получается, что из пяти с половиной, Лебедев почти из шести лет, они кроме единственного года сидят не в колонии, а в тюрьме, как будто их приговорили к многим годам тюремного заключения - это гораздо хуже, чем колония просто. Поясню тем, кто вдруг не знает. Так что пока действительно не видно, чтобы присутствовал какой бы то ни было суд. Хотя мне уже доводилось говорить, что в этом процессе не видно никакой пользы не только от адвокатов, при всем моем уважении ко всем адвокатам знакомым и незнакомым, которые защищают Ходорковского и Лебедева, не только от прокуроров, но и, самое главное, от судей, от них тоже ничего не зависит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Добрый вечер. Господин Осовцов, я второй раз обращаюсь лично к вам, второй раз вы выступаете по вопросу суда, и я к вам обращаюсь. Вот “нашисты” уже дважды бесновались где-то недалеко от здания суда. И что меня возмущает, девица одна от моего имени, она говорит от имени россиян, от имени молодежи. Я сама хочу сказать от своего имени. Когда вы соберете митинг в защиту Ходорковского?
Александр Осовцов: Уважаемая Алла Павловна, в день начала предварительных слушаний был пикет “Солидарности”, другое дело, что, уж не помню сейчас, порядка человек 7-10 естественно задержали. Но все это происходит, и как только будет назначена дата уже начала собственно судебного процесса, я имею в виду его открытой части, то я, по крайней мере, в своем персональном качестве буду предлагать разным общественным, общественно-политическим, правозащитным организациям демократического толка вновь подать заявку, а если ее не удовлетворят, то выйти и без этого. Так что мы делаем и, я надеюсь, будем делать дальше. Ваши обвинения я принимаю как руководство к действию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Очень хорошо, что Ходорковский будет защищаться сам, а не адвокаты, потому что мы увидим трагикомедию, когда эти обвинители, прокуроры, которые исполняют чье-то поручение, будет нечем отвечать на те доводы, которые будет приводить сам Михаил Ходорковский. Потому что там будут приведены четкие, конкретные данные, им отвечать будет нечем. И эти правдолюбы, как сказал сам о себе и о своей команде правдолюбов из прокуратуры, что то, что прокуратура должна грудью стать на защиту конституции. Какой же является защитой, если они сами ее попирают.
Александр Осовцов: Я на самом деле не думаю, что здесь речь идет о чем-то комедийном, но да, я согласен с тем, что непосредственное противостояние Ходорковского и Шохина подчеркнет всю специфику данной ситуации, когда от имени вертикали власти, я не хочу сказать государства, потому что то, что представляет прокурор Шохин, государством не является, это является кликой, и от имени кого, собственно в свое время еще на первом процессе слышали, когда Иван Стариков рассказывал, что он слышал, по крайней мере, звонил человек, которому Шохин говорил в трубку: да, Владимир Владимирович, слушаю вас, Владимир Владимирович. Думаю, что вряд ли это был Познер. И на этом фоне масштаб личности Михаила Борисовича Ходорковского, конечно, будет оценен многими по достоинству. И соответственно масштаб личности Шохина и ему подобным по заслугам. Хотя, замечу, говорил Лев Пономарев, что Ходорковский не отказывался от адвокатов, он в том числе будет защищать себя сам по сути ряда экономических обвинений.
Владимир Кара-Мурза: Наши радиослушатели в меньшей степени знакомы с Михаилом Ходорковским как оратором. Я помню, он несколько раз у нас был на НТВ, в программе “Герой дня” выступал, еще несколько раз я слышал его выступление, вы лучше это знаете. Каковы его ораторские способности?
Александр Осовцов: Ходорковский вообще человек очень талантливый, я сейчас серьезно об этом говорю. Мне повезло в жизни встречать очень многих ярких людей – ученых, нобелевских лауреатов, писателей, политиков, разумеется. Я помню, что из тех, кого я слушал политиков, самым экспрессивным оратором был Геншер. Иоанна Павла встречал, многих. Я утверждаю, что по своим способностям Михаил Ходорковский относится к этим сливкам сливок. В том числе как оратор он, если, конечно, его слушать, он очень спокойный, он никогда не повышает голоса, но его способность схватывать суть обсуждаемой темы и выражать самое главное, что в ней, в теме есть, в простых, понятных и предельно емких выражениях меня всегда удивляло, это при том, что мое первое образование называлось логика. Я среди логиков-профессионалов людей, умеющих делать то, что он делал и так, как он делал, встречал считанные единицы, если вообще встречал. Поэтому я не сомневаюсь ни на секунду, что структура и убедительность его аргументации по поводу тех вопросов, которые непосредственно входили в сферу его повседневной профессиональной компетенции будет абсолютна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинска от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось узнать, а можно ли будет познакомиться со стенограммами выступления Ходорковского на этом процессе? Я знаю, что “Новая газета” публикует и так далее. Есть доступ к этим стенограммам, будут ли они опубликованы и, в частности, на Радио Свобода?
Александр Осовцов: Мне бы тоже это хотелось узнать. Во-первых, это зависит от того, разрешат ли вести аудиозапись в зале суда. Если суд разрешит, то тогда я не сомневаюсь, что и на сайте “Свободаньюс” и на многих других, разумеется, на сайте самого Ходорковского, на сайте “Политзекиньюс” и многих других эта расшифровка будет. Но это, если суд разрешит вести аудиозапись. Про видеозапись я не говорю - это вряд ли.
Владимир Кара-Мурза: На каждом открытом заседании Хамовнического суда есть корреспондент Радио Свобода, поэтому он максимально точно стенографирует и ведет аудиозапись. Я надеюсь, что так и будет. Я думаю, что власти сделают все, чтобы этого не произошло.
Александр Осовцов: На самом деле здесь у власти есть некоторые сложности, хотя уже много раз они на такие сложности внимания не обращали. Но если процесс будет открытым, нужна специальная правовая мотивировка для того, чтобы запретить вести аудиозапись в том числе и журналистам. Посмотрим, надеюсь, что такая возможность будет.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор правозащитного информагентства “Прима-Ньюс”, одобряет действия Ходорковского.
Александр Подрабинек: Решение Михаила Ходорковского не изменит позицию защиты. Дело в том, что подсудимый в любом случае, есть у него адвокат или нет у него адвоката, имеет право сам участвовать в судебном процессе, заявлять ходатайства, приводить доводы, аргументы, выступать как участник судебного процесса. В прошлом бывало, что в политических процессах подсудимые отказывались от услуг адвоката, но это было вызвано тем обстоятельством, что адвокаты не могли полноценно исполнять свои обязанности в суде, в советском суде по политическим делам. Они были просто скованы возможностями того, что им предоставляет их адвокатская коллегия. Закон был жесток к любым нарушениям, даже со стороны адвокатов при их работе. В данной ситуации, я думаю, что Ходорковский может замечательным образом дополнять усилия своих адвокатов, на которых, мне кажется, ему грех жаловаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Вот когда Софья Перовская, обвиняемая в терроризме, выразила желание самой себя защищать на судебном процессе, она верила в правосудие в царской России, и этот процесс она, кстати, выиграла. А вот когда в Советском Союзе Иосиф Бродский, обвиняемый всего лишь в тунеядстве, тоже вынужден был сам себя защищать, он знал, что правосудия в Советском Союзе нет. Но у него адвокатов хороших не было. У меня вопрос: у Михаила Ходорковского прекрасные адвокаты. Когда он выразил желание защищать сам себя, он действительно верит, что в путинской России есть правосудие?
Александр Осовцов: Во-первых, все-таки вы перепутали Софью Перовскую, ее повесили, так что она процесс не выиграла, видимо, с Верой Засулич, которая, кстати говоря, совсем сама себя не защищала, ее как раз защищал адвокат знаменитый. Но дело не в этом. Еще раз давайте зафиксируем ситуацию: Михаил Борисович Ходорковский не отказывался от помощи своих адвокатов Юрия Шмидта, Карины Москаленко, Вадима Клювганта и других, не буду всех перечислять, я надеюсь, никто на меня не обидится, я их всех одинаково уважаю. Он выразил желание в том числе защищать себя сам, не только и исключительно, а вместе со своими адвокатами, что, видимо, означает, что он будет занимать несколько более активную позицию, чем на первом процессе, вот и все. Я считаю, что это абсолютно правильно по тем причинам, которые я уже назвал, и во-вторых, потому что действительно его позицию, его личную позицию как бывшего руководителя нефтяной компании ЮКОС, как бывшего, кстати, не бывшего формально председателя правления фонда “Открытая Россия”, как просто-напросто человека и гражданина, хотелось бы слышать из его собственных уст. И именно это последнее обстоятельство мне представляется самым значимым в его решении.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, призывает отвлечься от практических соображений.
Валерий Борщев: Как показывает опыт, когда человек, даже юридически грамотный, берет на себя защиту, как правило, это не приносит успеха. Поэтому с точки зрения практического выхода это не лучший вариант. Но я думаю, что Михаил Ходорковский руководствовался не практическими соображениями, он прекрасно знает, чем все это кончится, каков заказ и что и как будет. Он просто сам решает сказать о существующем положении, высказать свою позицию, все, что он по этому поводу думает, чтобы говорил именно он, а не адвокаты, поэтому это решение носит скорее политический характер. В этом смысле я с ним согласен. Это правильно, потому что он скажет об истинном положении ситуации, о том, что такое этот суд. Даст ли это практический выход? Не уверен. А вот то, что даст возможность Михаилу Ходорковскому сказать все, что он считает нужным – это так. Поэтому я такое решение его поддерживаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня просьба и вопрос. Александр, просьба такая: на ваш взгляд, хотелось бы, чтобы вы высказали комментарий, отражающий вашу точку зрения на предмет избирательности, то есть почему только Лебедев и Ходорковский, а что, больше никто? И второе: а на каком основании суд может запретить вести аудиозапись, стенограмму выступления Ходорковского?
Александр Осовцов: Что касается второго вопроса, он гораздо легче, сразу скажу – ни на каком, может запретить и все. Тут никаких специальных оснований суду для этого не требуется. Вообще в российском праве нет теории формальных доказательств даже при постановлении приговора. Там есть такая замечательная фраза, что помимо прочих резонов суд судит на основании внутреннего убеждения.
Владимир Кара-Мурза: Помню, что стенограмма процесса Бродского сохранилась, потому что Фрида Вигдорова вела стенограмму, и то ей говорили: что вы там пишете?
Александр Осовцов: Вот еще раз, даже постановление приговора, а уж тем более такие вещи, возьмут и запретят. Я еще раз говорю, надеюсь, что этого не будет. Теперь, что касается первого вопроса – избирательного правосудия. Я буду краток, чтобы не повторять вновь все те аргументы, которые высказывались многажды и многими людьми, и мною в том числе. Я абсолютно убежден, что те меры, которые были приняты к Ходорковскому и Лебедеву, носят, во-первых, в принципе противозаконный и не правовой характер, потому что они не совершали того, в чем их обвиняют. Они носят антиправовой и антиконституционный характер, потому что то, в чем их обвинили, не являлось, по крайней мере, тогда уголовно-наказуемым деянием. Нно третье - мотивами для всего этого было то, что Михаил Ходорковский занимал самостоятельную общественную, публичную, в том числе политическую позицию и, в частности, например, публично заявлял тогдашнему президенту Владимиру Путину о том, что его чиновники коррумпированные, о том, что они воруют и приводил конкретные примеры, называя конкретные сделки, конкретные суммы и конкретные имена.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, заместитель главного редактора еженедельника “Современник”, не сомневается в юридической компетентности Михаила Ходорковского.
Дмитрий Быков: Михаил Ходорковский, конечно, усилил свою позицию в глазах тех, кто беспристрастно наблюдает за процессом и в глазах тех, кто болеет за него. Безусловно, в глазах своих сторонников. Потому что когда человек демонстрирует компетентность в чем-либо - это всегда ему на руку. Но проблема в том, что каково ни было бы качество защиты и кто бы его ни защищал, исход этого процесса зависит от других обстоятельств. Поэтому сколь изобретательна и точна ни была защита Ходорковского, все зависит от того, есть ли наверху политическая воля, чтобы прислушаться к его аргументам или на самом деле единственная цель этого процесса закопать как можно дальше и глубже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Защищать от абсурдных обвинений, по-любому придется оправдываться. Вот когда несправедливо обвиняли Иисуса Христа, он молчал. Может быть я, конечно, не знаю, но для Ходорковского лучшей защитой станет не оправдываться, а отказаться от дачи объяснений и просто молчать.
Владимир Кара-Мурза: И подставить вторую щеку, судя по всему.
Александр Осовцов: Во времена Иисуса Христа, насколько я слышал из достоверных источников, отсутствовало понятие состязательного процесса, и собственно, особых возможностей для защиты у него не было. Тем более, что с точки зрения тогдашнего римского законодательства то обвинение, которое было ему предъявлено, оно было достаточно бесспорно. Он действительно называл себя царем иудейским, а еще раз говорю, с точки зрения законов Римской империи - это было безусловное покушение на абсолютную власть римского цезаря. Так что ему нужно было доказывать не свою невиновность, а обоснованность своих претензий, что, собственно, я думаю, впоследствии было в глазах многих доказано достаточно убедительно. У Михаила Борисовича Ходорковского несколько иные обстоятельства, несколько иные правовые параметры процесса и, самое главное, совершенно иные цели. Так что я не думаю, что ему здесь и сейчас при том, что аналогии в том числе в инициалах властителя П и пророка Х - это давно прозвучало. Так вот я не думаю, что Ходорковскому следует претендовать на роль пророка, ему все-таки надо прежде всего всей жизнью пройти тот путь и исполнить то предназначение, которое судьба ему уготовила как живому человеку, ибо он, по крайней мере, я никогда не слышал, чтобы он претендовал на роль мессии, сына Божьего или что-нибудь столь же сакральное. Он человек и должен сделать все, что как человек и гражданин может сделать для себя, своих близких и своей страны, что, на мой взгляд, он делает наилучшим образом.
Владимир Кара-Мурза: Да, но властитель П разрешил помиловать двух осужденных на усмотрение.
Александр Осовцов: Если мы говорим о его аналоге в рамках этой лингвистической шутки, то нынешний властитель П помиловал большее количество тех, кого следовало осудить, в том числе всех тех, кого Ходорковский обвинял в коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос к ведущему и два маленьких к гостю. К ведущему: почему в программе нет альтернативной точки зрения? Я думаю, что достаточно желающих, которые могли бы объяснить позицию свою в противовес вашей.
Владимир Кара-Мурза: Не находится желающих.
Слушатель: Я думаю, что вы не ищете. Это первый вопрос. И гостю: я думаю, что клика и сегодняшняя, и вчерашняя, и какая посильнее, еще неизвестно.
Александр Осовцов: В чем вопрос?
Слушатель: Это ремарки. Вы говорите о бухгалтерии, сколько он украл у себя или не у себя, чтобы оперировать цифрами, нужно провести такой бухгалтерский аудит, у вас должны быть такие цифры на руках за столько лет работы. Любой здравомыслящий человек, который знаком с бухгалтерией, с цифрами, просто так не возьмется говорить, сколько он украл.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, в открытых источниках опубликованы все бухгалтерские отчеты.
Александр Осовцов: Во-первых, в открытых источниках, а во-вторых, и в самых главных, я пользовался теми и только теми цифрами, которыми в данном случае оперирует обвинение, а вовсе данными какого бы то ни было бухгалтерского аудита. И как говорил академик Арбелин на Нюрнбергском процессе: в этих пределах я артиллерист. Так вот в этих пределах я бухгалтер. Для того, чтобы прочитать то, что вывешено на сайте Генпрокуратуры и сопоставить эти несколько чисел просто между собой, никаким бухгалтером быть не надо, достаточно закончить 8 классов средней школы, а я все-таки закончил больше.
Владимир Кара-Мурза: Относительно подборов экспертов, мой предшественник в сегодняшнем эфире Михаил Соколов уже посетовал, что к нам члены правительства не приходят в столь поздний час. Мы рады будем видеть и премьера Путина, и президента Медведева.
Александр Осовцов: И прокурора Шохина, я надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: И прокурора Чайку. Слушаем Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Пусть я буду абсолютно банален, но пока не будут избираться прокуроры на уровне района и области населением, на уровне генерального прокурора именно депутатами Госдумы, то ничего хорошего не будет и бесполезно мучиться.
Александр Осовцов: Проблема не только, видимо, в выборности. Сейчас Генеральный прокурор утверждается Советом федерации по предложению президента. Ну и что? Есть у кого-нибудь сомнения, что Совет федерации утвердит любого, кого предложит президент, я думаю, что этих сомнений даже гораздо меньше, чем то, что нынешний президент внесет того, кого захочет премьер-министр. Вот здесь, я знаю, у какого-то сомнения есть, у меня нет. Но то, что Совет федерации утвердит любого, кто будет внесен, вот тут, я думаю, сомнений нет ни у одного, как говорил предыдущий слушатель, здравомыслящего человека.
Владимир Кара-Мурза: Это напоминает сценку, встречу президента Путина с журналистами НТВ, когда ему сказали, что вы же назначили прокурора Устинова, он сказал: я его не назначал, упаси бог, его выбрал Совет федерации. Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Александр Осовцов: А Путин только не мог до него дозвониться.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Александру. Всем понятно и все видят, что кремлевская контора является повивальной бабкой всей этой чудовищной лжи, этого цирка и потехи. Вопрос такой у меня: оба президента и де-юре, и де-факто по миру катаются. С какими глазами они встречаются с лидерами другими государств?
Александр Осовцов: Я вам могу ответить на этот вопрос очень коротко – с наглыми. Вот с тех пор, только что, буквально полторы минуты назад вспоминали, вот эта наглая фраза “не могу дозвониться до Генпрокурора”, она ведь прозвучала в Испании в зале, где было много самого разного рода испанцев, в том числе журналистов, думаю, что не только испанских, но испанских точно было много. Вот с такими глазами. С теми же самыми глазами, с которыми бельгийскому, если я не путаю за давностью лет, журналисту говорилось: приезжайте, милости просим, отрежем так, что не вырастит. Вот с такими глазами. Если такие вещи можно говорить иностранным, скажем так, уважаемым людям в лицо то про них самих, то чего стесняться относительно тех вопросов, которые что тот президент, что этот, считают своим, я подчеркиваю, не нашим общим, а их собственным внутренним делом.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, уповает на политическую волю Кремля.
Станислав Белковский: Совершенно очевидно, что исход дела Михаила Ходорковского зависит от политического решения Кремля. И хотя с одной стороны сила и целостность юридической аргументации для Михаила Ходорковского весьма важна, но важно так же донести до Кремля и общества политическим языком, дав понять, что это дело не просто колоссальный юридический провал обвинения, но и если будет вынесен обвинительный приговор Михаилу Ходорковскому, то, безусловно, станет политическим поражением президента Дмитрия Медведева, который неоднократно публично заявлял о том, что хочет сделать судебную систему справедливой, прозрачной и независимой. Поскольку в этом политическом смысле Михаил Ходорковский может быть как оратор эффективнее своих адвокатов, то решение его защищаться по некоторым статьям самому выглядит абсолютно логичным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Он говорил, что у меня есть такие специалисты. И глядя на рядового Сычева, приходиться верить Путину. Я хотел бы сказать, что когда-то Дмитрий Харатьян сыграл роль милиционера, начальника милиции, у него подчиненные все время брали в комнату доказательства судебные, всевозможные вещи, а наутро приходили родственники младших милиционеров и просили во временное пользование выдать эти доказательства. Он спрашивал: какое временное пользование - табак и самогон выдают. Не вечно же им быть. Я хочу задать вопрос: ЮКОС и много имущества ЮКОСа выдано во временное пользование лицам, которых лично знает товарищ Путин, которых он путал, не то “Байкалфинансгруп”, не то “Прибайкалфинансгруп”. Но вот почему суд не может сделать полный арест на это имущество, чтобы его не растаскивали по родственникам? Чем они мотивируют, не арестовывая, не следя за растаскиванием имущества?
Александр Осовцов: Уважаемый Николай, ничем они ничего не мотивируют. Я уже на похожий вопрос отвечал буквально здесь сегодня в этой студии несколько минут назад. По внутреннему убеждению, ничем иным не мотивируют. Почему не мотивируют? Потому что нечем. Почему не арестовывают? Не хотят. Почему не хотят? Здесь остается подождать и, я думаю, что позиция судьи Данилкина будет известна и объяснена. Но недолго же пришлось ждать, когда по прошлому процессу трех с половиной летней давности выяснилось, что судья Колесникова совершила ряд, так, по крайней мере, по мнению многих, уголовно-наказуемых деяний с недвижимостью, незадолго до того, как ей было поручено дело Ходорковского и Лебедева тогда в Мещанском суде. Вот сейчас уже была информация от адвокатов, что новое дело поступило в Хамовнический суд с письмом от прокуратуры назначить не какого-нибудь судью вообще, а именно конкретного судью Данилкина. Интересно будет узнать, почему прокуратура хотела именно этого судью: что у них на него есть, может быть, как он себя поведет. Еще раз говорю, вряд ли такие вещи долго будут оставаться тайной.
Владимир Кара-Мурза: И прокурору Устинову пришлось отмываться за приватизацию служебной квартиры.
Александр Осовцов: Прокурор Устинов тогда непосредственно в процессах не участвовал, зато и квартира была гораздо интереснее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую всех. Вы знаете, тут апелляция к суду, а судьи кто? Если все-таки во времена Веры Засулич председательствовал Александр Федорович Кони и хотя тогда все-таки что-то, он мог вести суд и какое-то рассмотрение было, было состязание. То сейчас суд нужен только для того, чтобы хотя бы ему высказаться, он все-таки отсидел долго. А вопрос будет такой: где же все-таки он сделал такой просчет, когда человек борется за власть, он все-таки хочет выиграть. Он прекрасно знал, что такое власть в России, он знал, что такое бюрократический аппарат в России, и он пошел. Где он сделал ошибку? Он хотел опереться на какие-то силы в народе, на Явлинского. Он же хотел выиграть ситуацию в борьбе за Россию, ту, которую он видел.
Александр Осовцов: Насчет Анатолия Федоровича Кони.
Владимир Кара-Мурза: Присяжные тогда оправдали Веру Засулич, суд присяжных был.
Александр Осовцов: Я как раз и хотел сказать, что при всем к нему уважении оправдали присяжные. А по нынешнему российскому законодательству такие процессы как Ходорковского и Лебедева, они решаются, как это называется в тексте закона, профессиональным судом.
Владимир Кара-Мурза: Был суд присяжных по делу Пичугина и то подбор был, три раза меняли коллегию.
Александр Осовцов: Самое главное, где была ошибка? Не было ошибок. Просто он хотел, как вы выражаетесь, выиграть совершенно не ту игру, которую вы ему приписываете. Ходорковский не собирался, скажем, баллотироваться в президенты. Он хотел поучаствовать в тех преобразованиях российской общественной прежде всего и лишь в какой-то мере политической жизни, которые он считал необходимыми. В этом смысле, если где-то и был ошибка, то только в том, что он совершенно не ожидал, что это может быть сколько-нибудь разумными людьми расценено как борьба за власть. Вот если это считать ошибкой, то тогда получается, что он ошибся.
Думаю, что на самом деле здесь была, если угодно, недооценка паранойи, всех многочисленных других психических комплексов, замешенных на ощущении собственной ущербности, неполноценности и, самое главное, мании преследования у власть предержащих. Вот эта недооценка действительно была. К великому сожалению, тогда ни он, ни кто бы то ни было, по крайней мере, из тех, кто его окружал, и я в том числе, до конца действительно этого не оценивали. Мы не ожидали, что просто публичная позиция и стремление к участию не более чем в общественной и в какой-то мере общественно-политической жизни могут быть расценены как смертельная угроза.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысит ли общественный интерес к делу ЮКОСа превращение Михаила Ходорковского просто из обвиняемого в одну из сторон состязательных?
Александр Осовцов: Как здесь Саша Подрабинек говорил, и по закону обвиняемые являются стороной, но самое главное, я уверен, что объявление о том, что Ходорковский будет лично выступать по ряду вопросов с содержательной позиции, действительно усилит и интерес, и внимание и к процессу, и к нему лично. Я, по крайней мере, очень на это надеюсь и уверен, что да, вопрос - насколько.
