Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович и Петр Вайль.
Андрей Шарый: Сегодня на армянском кладбище в Москве похоронен Ваган Абрамянц, 17-летний студент, убитый 22 апреля на станции "Пушкинская" московского метро. Следствие по делу об этом преступлении запутывается, свидетели меняют показания, следователи не спешат рассказать, что видели на съемках камер наблюдения в метро. Представители армянской общины Москвы провели стихийную акцию протеста, перекрыв движение на Новом Арбате. Они не сомневаются, что убийство произошло на почве межнациональной розни.
Данила Гальперович: Не прошло и двух дней с момента убийства Вагана Абрамянца, а в следствии, которое с самого начала не исключало националистическую версию смерти 17-летнего студента, появилась некая туманность. Прокуратура говорит, что нужно изучить видеозапись, а молодой человек, сначала вроде бы признавшийся в убийстве, говорит, что из него это признание выбили шантажом. Масла в огонь подливает и избиение в прошедший понедельник армянского режиссера Микаэла Довлатяна. Поэтому президент Союза армян России Ара Абрамян в интервью Радио Свобода рассказывает, что у его организации сейчас много дел.
Ара Абрамян: Мы наняли адвоката, чтобы следил подробно, как будет следствие идти. Мы будем обязательно следить. Мы хотим пригласить все общественные национальные организации на круглый стол. Будем обсуждать один вопрос: как нам дальше вести работу с правоохранительными органами, с властями, какой механизм придумать, чтобы таких преступлений меньше стало. К сожалению, их становится больше и больше. И такое впечатление, что они более организованны. Мы хотим создать постоянно действующий оргкомитет из общественных национальных организаций, чтобы следил и вовремя поднимал прессу, чтобы власть как-то обратила внимание.
Данила Гальперович: Независимо от того, к чему приведет следствие по делу об убийстве Вагана Абрамянца, то, что эта трагедия могла случиться на националистической почве, допускают практически все наблюдатели. Вспышка активности неонацистов, как и волна разговоров об этой активности возникли явно не на пустом месте. Так считает руководитель Исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский, который утверждает, что в России на виду у милиции и ФСБ действуют хорошо организованные нацистские группы.
Владимир Прибыловский: Например, такая партия, как "Партия свободы" Юрия Беляева, базирующаяся в Питере, у нее есть отделение и в Москве, эта партия фактически берет на себя ответственность за так называемые "зачистки белых патрулей", как она это называет. У "Партии свободы" есть сайт, на котором есть раздел "Белый патруль", и там до недавнего времени висела вся хроника питерских убийств, изложенная в одобрительном тоне, все убитые - это, естественно, "биомусор и наркоторговцы", включая и таджикскую девочку, и 9-летнюю девочку-мулатку, которая тоже "торговка наркотиками". Нападения происходят в Москве, например, просто каждый день, и неоднократно. Возле общежитий и самого Института Лумумбы они просто ежевечерне несколько групп "белых патрулей", как они себя называют с питерской подачи, просто выходят бить.
Данила Гальперович: По данным Владимира Прибыловского, многие события конца апреля могут быть связаны с традиционно праздничной для неонацистов датой - днем рождения Адольфа Гитлера. При этом, зная, что обычно на эту дату и приходится усиление милицейских патрулей, скинхеды могут проводить свои акции не конкретно 20 апреля, а в ближайшие к этой дате дни. Но каковы же настроения тех, кто, собственно, должен охранять сограждан от бритоголовых? Любопытные данные приводит в интервью Радио Свобода представитель Фонда "Общественный вердикт" Олег Новиков.
Олег Новиков: В конце 2005 года по инициативе Фонда "Общественный вердикт" Аналитический центр Юрия Левады проводил социологический опрос среди сотрудников милиции. Это были милиционеры низшего и среднего звена ведомства. Среди вопросов, которые задавали социологи милиционерам, был и вопрос: "Как милиционеры относятся к лозунгу "Россия - для русских" и как сотрудники милиции относятся в целом к приезжим?" То есть это так называемый тестовый вопрос для измерения уровня ксенофобии. Результаты таковы: лозунг "Россия - для русских" поддерживают 40 процентов опрошенных милиционеров, а осуждает этот лозунг 51 процент милиционеров. На вопрос, как относятся к приезжим, ответы милиционеров распределились так: опасения, подозрения, раздражение и страх к приезжим жителям Кавказа и Закавказья, в частности, - о таких своих чувствах говорили 67 процентов милиционеров, что гораздо выше, нежели ответы простых граждан на такой вопрос.
Данила Гальперович: Рассказав о результатах исследования, Олег Новиков делает вывод...
Олег Новиков: Поддержка 40 процентов лозунга "Россия - для русских" - это очень большая цифра. Если ведомство, которое призвано защищать граждан, сотрудники его поддерживают этот лозунг, то здесь есть над чем поработать.
Данила Гальперович: Да, сорок процентов - это много, но, по данным того же Левада-Центра, меньше, чем в целом в российском обществе. Лозунг "Россия - для русских" вообще в какой-либо мере поддерживает больше половины опрашиваемых россиян, и это при том, что с телеэкранов им каждый день рассказывают, что экстремизм - это нехорошо, сопровождая этот рассказ свежими новостями. Телеобозреватель "Независимой газеты" Сергей Варшавчик говорит в интервью Радио Свобода, что российская телепропаганда толерантности выглядит неубедительно.
Сергей Варшавчик: На мой взгляд, наблюдается некоторая растерянность в освещении этой темы телевидением. И в первую очередь я связываю эту растерянность с тем, что сама власть столкнулась с проблемой, к которой она была не очень готова. Рост национализма произошел за последние годы скачкообразно, прежде всего среди молодежной аудитории. В новостных программах даются какие-то попытки рассказать и показать, что за этим стоит, но, на мой взгляд, нет такого глубинного анализа этой ситуации, как, допустим, в знаменитом фильме Михаила Рома "Обыкновенный фашизм".
Данила Гальперович: "Обыкновенный фашизм" был снят о чужих фашистах, и то его в советское время прятали от зрителей, как могли. Теперь придется снимать о своих, и хотя их наличие в России признает даже Кремль, общественные настроения складываются не на основе выступлений Владимира Путина за границей, а на основе сериалов, где бравые российские спецназовцы штабелями кладут террористов, с - как теперь стали говорить в Москве - неславянской внешностью.
Андрей Шарый: В России с начала года произошло, по данным правозащитников, более ста преступлений на национальной почве. 14 человек погибли, 92 пострадали. Чаще всего нападения на почве национальной вражды совершаются в Москве и Санкт-Петербурге.
О динамике межнациональных отношений в советском и российском обществах я беседовал с моим коллегой, писателем, одним из авторов книги "60-е. Мир советского человека" и автором книги "Карта родины", где поднимаются, в том числе, и эти вопросы, Петром Вайлем.
После убийства армянского юноши в Москве один из лидеров армянской диаспоры характеризовал это преступление так: "Убит не армянин, убит россиянин". Петр, я хотел бы обратиться к вашему опыту исследования мира советского человека. Что можно сказать об эволюции или эрозии понятия межнациональных отношений в тогдашнем Советском Союзе и в нынешней России? Что изменилось?
Петр Вайль: Советский человек был создан за рекордно короткий срок, это советской власти удалось. То есть создан был какой-то новый тип человека, и в его кодекс поведения, мышления интернационализм входил. Тот самый насаждавшийся интернационализм. Но он держался общей государственной дисциплиной. Когда распалась дисциплина - треснули и все эти швы. Это вопрос совсем не простой - что здесь может делать государство? Потому что просто сказать "будем дружить" - понятно, чушь, "давайте будем уважать все другие национальности" - ничего из этого не получится. Когда в 1989 году Френсис Фукуяма написал свою знаменитую статью "Конец истории", что нет альтернативы либеральной идее, все как-то захлопали в ладоши, и буквально вслед за этим грянула Балканская война - и все стало ясно, что никакой конец истории не наступил, противоречия усиливаются, просто они теперь пройдут не по государственным, а по этническим и религиозным границам. И мы это видим, нарастание этого. То есть природу человека не изменить.
Государство не может изменить природу человека, но оно может принять меры, удерживающие человека от свинства. То есть можно создать ситуацию, когда человек будет более свиньей когда менее свиньей. Вот что здесь может сделать государство? В первую очередь это уважение к суду. Как известно, важна не жестокость наказания, а неотвратимость. Вот когда человек будет доверять суду и понимать, что, если его поймают, он не откупится, - это уже будет грандиозный шаг в том направлении, чтобы человек сдерживал свои зверские эмоции. А зверские эмоции останутся, к сожалению.
Андрей Шарый: В этой концепции советского человека, конечно, было много пропагандистского, много государственно определенного. Как вы относитесь к этим разговорам сейчас о том, что при Советском Союзе все было по-другому, смешанные браки, да никто не смотрел, у кого какая кожа, кто армянин, а кто нет? Я помню по своей юности, были анекдоты про грузин, про евреев, всегда существовала национальная квота, всегда недоброжелательно относились к тем, кого сейчас называют "лицами кавказской национальности", на бытовом уровне. Почему именно сейчас пришла эта волна? Это какая-то поколенческая штука или это просто искусственно?
Петр Вайль: Да нет, конечно, это просто другой облик свободы, как ни ужасно это произносить. Это и есть другой облик свободы. Все это же было, только было подспудно. Что, это новые слова - "чучмек" или "узкопленочный", или "черный"? Все эти дразнилки национальные, вся эта неприязнь. Если к вам в класс пришел какой-нибудь ученик из Средней Азии, что, обошлось бы без насмешек и издевательств? Все это, конечно же, было. Свобода не бывает только хорошей. Свобода и хорошая, и плохая. Но тут ничего не сделаешь. Единственное, что можно сделать, - установить такие законы, которые постепенно должны превратиться в общественный обиход. Вот что гораздо важнее любого законодательства. Когда человек воспитывается в правовом государстве, эти вещи воспринимаются как естественные.
Андрей Шарый: Одно время был всплеск дискуссий о том, что все равно государство - Российская Федерация, и все равно национальная проблема одна из главных, как ни крути, и формирование этого россиянина, новый тип российского человека.
Петр Вайль: Так государство как раз действует именно против этой идеи, то есть, в общем, против себя, на саморазрушение. Посмотрите, что творится со слиянием власти и православной церкви. Мы на каждом шагу видим, какое предпочтение оказывается титульной нации и православной религии в ущерб всем остальным прочим. Понятно, что человек, считающий себя православным и русским, будет заведомо относиться к неправославному и нерусскому с пренебрежением как минимум, а скорее всего с неприязнью.
Андрей Шарый: На ваш взгляд, какая может быть мудрая национальная политика в сегодняшней России? Или ее в принципе быть не может и укрепление судебной системы и всяческое развитие демократических либеральных ценностей - это единственный путь? Понятно, что он единственный, но что-то же надо делать с этой нарастающей волной ксенофобии.
Петр Вайль: Прежде всего, действительно, оставить церковь в покое, чтобы она была отделена от государства, как это записано в Конституции. Во-вторых, действительно демонстрировать на каждом шагу свой интернационализм. И, повторяю, неизбежность наказания за такие преступления.
Андрей Шарый: Мир советского человека был обязательно многонациональным. Сейчас что-то изменилось с этим восприятием россиянами, нынешним поколением граждан Российской Федерации окружающего их мира, как вы считаете?
Петр Вайль: Вы знаете, ксенофобские тенденции существуют в каждом человеке, в каждом без исключения, кроме каких-то святых и праведников. Что-то должно их сдерживать. Это может сделать тоталитарная власть, а может - цивилизованное государство. Тоталитарная власть пала, цивилизованное государство еще не создано. Вот в этом промежутке и существует сейчас Россия.
