Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Годовщина чернобыльской аварии: как сегодня живут ликвидаторы, возможно ли повторение трагедии


Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - ликвидатор аварии на Чернобыльской АЭС Владимир Москаленко.



Дмитрий Казнин: 26 апреля исполняется 20 лет со дня чернобыльской катастрофы. По словам главного санитарного врача России Геннадия Онищенко, сегодня в радиоактивной зоне живут около полутора миллионов россиян. По данным организации "Союз Чернобыль", государство задолжало ликвидаторам аварии более полутора миллиардов рублей. Некоторые из ликвидаторов вынуждены идти на крайние меры, чтобы привлечь внимание власти и общества к своим проблемам.



Татьяна Вольтская: По сведениям главного санитарного врача России Геннадия Онищенко, обнародованным на симпозиуме "20 лет после Чернобыля: уроки, оценки и перспективы", общая площадь, подвергшаяся радиоактивному загрязнению, составляет 57 тысяч квадратных километров, больше всего пострадала Брянская область. Сегодня официально зарегистрировано 638 тысяч человек, пострадавших в результате чернобыльской катастрофы, из них 187 тысяч - ликвидаторы аварии. В группу риска заболеваемости лейкозом и раком щитовидной железы входят 75 тысяч человек. Полуторамиллиардная задолженность государства перед ликвидаторами, по словам президента организации "Союз Чернобыль России" Вячеслава Гришина, - это деньги, которые должны были получить чернобыльцы, добившиеся в суде права на возмещение вреда, деньги, проиндексированные за прошлые годы по размерам минимальной оплаты труда, прожиточному минимуму и темпам инфляции.


Накануне 20-летия чернобыльской катастрофы в Сестрорецке под Петербургом проводил голодовку инвалид-ликвидатор аварии Сергей Кулиш, цель которого - прежде всего донести проблемы чернобыльцев до властей.



Сергей Кулиш: Это не только деньги. Люди умирают! Мы сколько ставили проблем по здравоохранению. У нас чернобыльцы умирают не от того, что заболевают, а от того, что им помощь не оказывают. И очень много раковых болезней. На ранних стадиях по изменению крови можно определить, что у человека начинается раковое заболевание. Как мы потом стали проверять, у всех, кто умер, это было, а врачи молчат. И ставился вопросы, чтобы поднимать здравоохранение, - нет, молчок, никаких проблем не поднимается.



Татьяна Вольтская: Это уже повторная голодовка. Год назад Кулишу и его 9 товарищам удалось добиться повышения выплат некоторым ликвидаторам до 7-9 тысяч рублей. За время, прошедшее между двумя акциями протеста, Сергей Кулиш снял фильм под названием "Геноцид в награду за подвиг", 10 кассет направили президенту России Владимиру Путину, уполномоченному по правам человека Владимиру Лукину, главе МЧС Сергею Шойгу, патриарху Алексию II и другим адресатам.



Дмитрий Казнин: У нас в гостях Владимир Алексеевич Москаленко, ликвидатор аварии на Чернобыльской АЭС, эксперт компании "Городской центр экспертиз", занимающейся безопасностью на ядерных объектах. Тема нашей беседы - годовщина чернобыльской аварии.


20 лет уже прошло с того дня, и наверное, следует начать с того, как это произошло. Вы были ликвидатором.



Владимир Москаленко: Да, мне пришлось участвовать в этих работах, но прежде я хотел бы поприветствовать всех своих друзей, коллег и всех, кто участвовал в ликвидации аварии, и низко поклониться памяти тех, кого уже нет с нами рядом.


Мне пришлось участвовать в работах в должности начальника головного отдела Минобороны по радиационной безопасности. 6 мая я был назначен на эту должность, и ликвидация последствий аварии на Чернобыле стала, таким образом, моей должностной обязанностью. Вначале, откровенно скажу, по прибытии в Чернобыль была не то что бы растерянность, но озабоченность - что делать со всем этим. Такая огромная территория загрязнена до таких уровней, которого я до этого со своим 30-летним опытом работы по вопросам радиационной безопасности я не встречал. А там везде работали люди, и обязан был обеспечить безопасные методы работы, в частности, военнослужащих. Я не скажу, что я один этим занимался, надо мной были начальники, очень опытные люди, и один из них - Виктор Алексеевич Владимиров - несколько позже стал заместителем министра МЧС, практически организовывал это министерство.



Дмитрий Казнин: Вы с первых дней понимали серьезность произошедшего?



Владимир Москаленко: Безусловно. Ну, скажем так, со второго дня. Потому что первый день я служил еще в Ленинграде тогда, и информация о том, что произошло, прошла, но никаких сведений не было, все было закрыто. Меня несколько озадачил звонок друга из Киева, друга детства. Он был заместителем министра финансов, он позвонил и говорит: "Что делать? Правительство бежит". Я посоветовал, в шутку конечно, захватить власть, а потом говорю: "Расскажи подробнее". Он говорит: "Над той стороной, где реактор, огненный столб, то есть реактор взорван". Вот это уже была информация, необходимая для нас, так скажем. А на следующее утро, 27 апреля, приехал на работу, зашел в отдел - и мы там обнаружили, что у нас у всех грязная обувь, загрязнена радиоактивными веществами. Прошло немножко больше суток - и такая ситуация. После этого я пошел в техническую библиотеку и посмотрел, что же такое РБМК-1000. Наши флотские реакторы я знал очень хорошо и подробно, а этот не очень. И когда я узнал, что там 170 тонн загрузки по урану, что этот реактор непосредственно проработал 2,5 года, я понял, что там накопилось, какие радиоактивные вещества и в каком количестве. Правда, реальность превысила даже все это.


Существует понятие - "максимальная проектная авария", и если это была максимальная проектная авария, то выброс эти радиоактивных веществ должен быть строго определен, а там это была запроектная авария, конечно, это был взрыв, который выбросил если не все горючее, то огромное его количество вместе с накопившимися осколками.



Дмитрий Казнин: То есть до Петербурга дошло на следующий день уже.



Владимир Москаленко: Да. А еще через день был мурманский след. А затем стали обнаруживать - не потому, что это пришло позже, а потому что кинулись обнаруживать - Калуга, Липецк, Орел, Волга. В общем, во все эти районы по спирали все пошло.



Дмитрий Казнин: А потом вы, получается, попали на место аварии. Не было страшно?



Владимир Москаленко: Нет, конечно. Не потому, что я хвалюсь, а страшно не было потому, что я имел уже всю информацию. Я очень низко кланяюсь своим коллегам, которые с первого дня там были и собирали эту информацию, то есть проводили радиационную разведку, определяли уровень излучений в разных местах. И когда я прибыл, передо мной была эта карта, я все знал, где, что, как и почему. Страшно не было, хотя о случаях страха мне рассказывали, конечно, это было. Так же как и бесстрашия ложного.



Дмитрий Казнин: Все, кто работали на ликвидации, осознавали, на что они пошли и что их, возможно, ожидает в будущем?



Владимир Москаленко: Я бы сказал, что нет. То есть прекрасно понимали и шли вперед офицеры-химики, соединения гражданской обороны, и они были подготовлены. Они знали, что это такое, мало того, офицеры-химики ориентированы на боевые действия по нормам, и по дозам на военное время эти данные несопоставимы с тем, что должно быть в мирное время. Поэтому когда им определили дозу в 25 бэр, предельную, то они встречали это с усмешкой, что в военное время гораздо выше. Моряки там сыграли положительную роль, потому что мы уже до этого 30 лет практически, даже больше обеспечивали радиационную безопасность в мирное время, и для нас эти нормы уже канон, мы уже умеем это делать. То есть все офицеры знали, на что они идут.


А рядовым, конечно, приходилось это объяснять, многие из них не знали. Во всяком случае, было и такое, когда стоящий в строю солдат обращается к инспектирующему: "Товарищ полковник, пошлите меня на станцию. Вон Грицко уже домой поехал, а у меня еще рентген мало". Приходилось им говорить: "Сынок, погоди, этих рентген ты еще наберешь, не торопись, лучше медленно..."



Дмитрий Казнин: Вы после этого написали книгу "Неизвестный Чернобыль".



Владимир Москаленко: Она недавно написана, осенью. Конечно, я делал пометки всех этих событий, как что развивалось, но это шло скорее для того, чтобы написать руководство по радиационной безопасности сил, которые участвуют в ликвидации подобных аварий. Ведь этого до Чернобыля не было, поэтому силы, которые туда прибыли, тоже с нуля начинали практически. Благодаря помощи МЧС и Владимирову, в частности, такое руководство мы написали, нас несколько человек. А книга - это инициатива Владимира Николаевича Кузнецова, который был в 90-е годы начальником Московской инспекции Атомнадзора, и он собрал людей, которые участвовали в этих работах, и предложил: "Напишите воспоминания". Откровенно говоря, не очень хотелось, я признаюсь, потому что как-то негативно относиться к тем событиям я не мог, потому что, во-первых, не я их создал, во-вторых, я был там непосредственно. Да, были там ошибки, безусловно, и с нашей стороны, как обеспечивающих радиационную безопасность, но это объяснялось скорее сложностью момента.



Дмитрий Казнин: Тем не менее, вы назвали книгу "Неизвестный Чернобыль".



Владимир Москаленко: Да, там много любопытных фактов, но даже не с моей стороны, а от физиков, которые описывали процесс этого. Действительно, там много неизвестных фактов о том, почему взорвался реактор, как и так далее. Хотя в свое время, еще в 1990 году Медведев выпустил книгу "Уроки Чернобыля", и он давал такого рода описания последовательные, что же произошло. И если все это суммировать и подытожить, то здесь нельзя говорить, что это только технологическая недоработка проекта или только человеческий фактор, нет. Я еще хочу сказать, что мой 30-летний опыт службы в военно-морском флоте и наблюдения, анализ флотских аварий (они, конечно, несопоставимы с тем, что произошло здесь, но тем не менее) говорит, что примерно в 99 случаях виноват человек. А здесь наложилась ошибка операторов, которые выполняли ту пресловутую работу, исследовательскую, на технические недостатки самого проекта. И вот это произошло.



Дмитрий Казнин: Мы проводили опрос на улицах города, и большинство людей ответили, что поехали бы на ликвидацию, если бы авария произошла сейчас.



Владимир Москаленко: Мне очень приятно, что большинство поехали бы, и я очень надеюсь, что это не простые слова, и они не связаны с незнанием обстановки, а именно с патриотическими чувствами. Это очень хорошо, конечно. Вы знаете, в Чернобыле было много ликвидаторов и женщин. Ну, как же обойтись без них в тех же пищеблоках, скажем, в различного рода санитарных пропускниках? Было много специалистов из различных институтов, питерских, украинских, которые занимались вопросами разработки приборов, измерением. Ведь вопросы измерения были там очень и очень важными, можно было элементарно ошибиться.



Дмитрий Казнин: Сейчас Сергей Кулиш, один из ликвидаторов, объявил очередную голодовку. Это уже крайняя мера, он находится в отчаянии, и он не один такой. Ведь многие ликвидаторы не могут добиться справедливости от государства, которое все-таки отправило их туда, и ради которого они туда поехали. 20 лет прошло, а люди все еще борются и, видимо, безнадежно.



Владимир Москаленко: Это очень тяжелый и позорный вопрос для государства. Я хочу заметить, что не ликвидаторы принимали соответствующий закон, его приняло государство, вначале - Верховный совет, потом Дума это перефразировала несколько в худшую сторону. Все это принято государством, и продекларировал ту помощь и те льготы, которые государство готово было оказать ликвидаторам, и не давая многого из этого - конечно, это позорно. Я участвую в общественной организации инвалидов-чернобыльцев военнослужащих в Санкт-Петербурге, и нам постоянно приходится бороться тоже. Кулиш, очевидно, не в организации. В одиночку с этим тяжело справиться, и то, что он голодает, это, конечно, крайняя мера, и очень тяжелая. С сочувствием можно к нему относиться, и нам иногда удается добиться, но даже решение суда и то не всегда выполняется на местах буквально. Мы работаем через военкоматы, как военные, они являются нашими поставщиками всяких финансовых средств. Так вот, даже решение президиума городского суда военкомат на уровне клерка какого-то принимает решение: вот этот коэффициент учесть, а этот все-таки не надо. И разводишь руками - а что делать? Безнаказан этот человек, получается, даже для суда. Вот это, конечно, тяжело.



Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Николай. Хочу выразить восхищение нашими людьми, которые все-таки смогли справиться с такой беспрецедентной аварией. А вопрос такой: вы не наблюдаете, как живут в Белоруссии, на Украине - так же там голодают, им не выплачивают деньги? И второе, у нас невозможно выехать на автомобиле, который является источником повышенной опасности, без автогражданки. Как вы считаете, повысило бы защиту или ответственность, если бы наше Министерство атомной промышленности во главе с Кириенко, который устроил дефолт, все-таки обязали страховать ядерные объекты, строительство и все остальное?



Владимир Москаленко: Я хочу сказать, что страхование есть. Как раз страхование этих предприятий от возможного вреда населению и окружающей среде, которое оно могут нанести вследствие аварии. Возможно, это несколько позже чернобыльских дел появилось, но в данном случае, например, недавно я был на Кольской атомной станции, и там есть такое. Росэнергоатом имеет страхование по этой части, "Энергетическая страхования компания", и они запасаются определенными средствами. Я не скажу, что эти средства очень большие, но, тем не менее, для начала работы или для начала оказания какой-то помощи они есть, эти средства.



Дмитрий Казнин: И второй вопрос был про Белоруссию и Украину.




Владимир Москаленко: По тем сведениям, которые поступают из неофициальных источников, что говорят знакомые и прочие, в принципе, похожая ситуация. Несколько лучше - в Белоруссии. Лукашенко там все-таки принимает меры, хотя и там много недовольных, конечно. Но Белоруссия по территории пострадал больше всех, там очень большой район отчуждения, и много людей пострадало.



Дмитрий Казнин: В Петербурге большое количество ликвидаторов живут очень тяжело, пьют, неустроенны. Почему все-таки не индексируются выплаты, как говорят чернобыльцы, уже почти 10 лет? Может быть, местные власти, петербургские могли что-то сделать?



Владимир Москаленко: Да, наверное, можно было бы что-то сделать. Индексация не проводится, причем я могу сказать, что и после решения суда, то есть суд принимает решение об индексации и пишет далее, что "в последующем проводить эту индексацию согласно тем нормативам, которые определяет правительство", - но нет, решение, допустим, еще выполнят, а дальше опять в суд, опять эта круговерть.



Дмитрий Казнин: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Рем Мухамедович Абизов, Москва. Учитывая опыт Чернобыля, я думаю, что МЧС должно разработать юридическую основу привлечения населения к ликвидации возможных аварий. Привлечение населения к ликвидации должно производиться на основе договоров, в которых должны быть записаны все условия оплаты и так далее, с учетом лечения при возможных заболеваниях.



Владимир Москаленко: Да, очень правильная мысль. После Чернобыля, когда мы разрабатывали документы и, в том числе, Минэнерго и так далее, мы везде указывали, что работы в таких условиях должны проводиться только на добровольных началах. В Чернобыль были посланы войска, все понятно, да, но, не дай бог, случись что-то подобное - есть смысл, и будет больше пользы, если люди поедут туда добровольно и будут знать, на что они рассчитывают. Скорее всего, это должен быть уже определенный закон принят по техногенным катастрофам, по природным катастрофам и так далее, и МЧС - исполнители. Вернемся к Чернобылю, смотрите, как глушили реактор? Что только туда ни сыпали! А давайте зададим вопрос: если сейчас случится, что туда будут сыпать? Разработаны ли эти технологии? Может быть, я их не знаю, а они есть, но тогда почему они закрыты, почему не существует каких-то запасов этих средств, для того чтобы таким образом заглушить реактор?



Дмитрий Казнин: Вы до сих пор занимаетесь безопасностью на ядерных объектах.



Владимир Москаленко: Да, сейчас идет определенная экспертная работа, составление руководящих, нормирующих документов. Я подключен в определенной степени к работе центра Минэнерго по безопасности. Руководит им мой коллега, кстати, он в этой книге написал тоже очень интересную статью, он занимался вопросами дезактивации вертолетов, которые зависали над реакторами. Работа ведется, но она необходима, потому что места добычи нефти, добычи газа, места переработки нефти и газа тоже содержат радионуклиды природного происхождения, с которыми требуется как-то работать, куда-то их нужно девать, потому что они тоже опасны сами по себе. Их меньше, конечно, чем при чернобыльской катастрофе, тем не менее, они есть. А так как они охватывают гораздо больший круг людей во всем мире практически, этим вопросы мы рассматриваем, участвуем в разработке документов.



Дмитрий Казнин: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Надо не принимать и разрабатывать условия на случай нового подобного несчастья, как и многого другого в этой стране, а просто закрывать их надо, и чем скорее, тем лучше.



Дмитрий Казнин: Вот такое радикальное предложение. Как его можно расценивать?



Владимир Москаленко: Тяжело. Давайте думать и о будущем. Недавно прошла конференция о проблемах безопасности в атомной энергетике. Были очень интересные выступления, связанные с дальнейшим направлением развития этой отрасли. Да, самым опасным по своим последствиям оказался РБМК, но ведь не стоит сбрасывать со счетов и то, что такого типа реакторы работали до 90-х годов с начала 50-х годов. Они не давали энергию, они для других целей были, но они работали. И их обслуживали очень серьезные специалисты, не допуская каких-то серьезных аварий. Что-то случалось, безусловно, но не в такой степени. Здесь же смена, которая проводила этот эксперимент, оказалась по своей подготовке... короче говоря, в ней не было ни одного физика, который в определенный момент, когда мощность реактора упала почти до нуля, сказал бы, что нельзя поднимать мощность, трое суток выдержать надо. Тогда бы сорвался эксперимент, но не было бы взрыва.



Дмитрий Казнин: Мы сейчас находимся в непосредственной близости от Ленинградской атомной электростанции. Возможно ли что-либо подобное сегодня, в частности, насколько безопасна ЛАЭС?



Владимир Москаленко: После Чернобыля, конечно, предприняли ряд очень серьезных мер по повышению безопасности, ЛАЭС функционирует, но у нее другая беда: она выработала свой ресурс. И вот сейчас решается вопрос, что делать. Ну, продлили работу на пару лет, но это же не решение. Она не имеет защитного колпака, который сейчас должен быть там, и еще некоторые элементы не в полной мере соответствуют требованиям безопасности. А то, что недавно там произошло при плавке радиоактивного металла, это, конечно, никакого отношения к безопасности атомной станции не имеет.



Дмитрий Казнин: Но все-таки возможно или нет что-либо подобное сегодня?



Владимир Москаленко: Если человек не поможет, то не будет. Но если человек где-то, грубо говоря, прохлопает, где-то допустит отклонения от регламента или что-то там, то может быть.



Дмитрий Казнин: То есть это может быть и на ЛАЭС, и на других объектах.



Владимир Москаленко: Конечно.



Дмитрий Казнин: Постоянно ведется борьба, "зеленые" выступают, руководство ЛАЭС говорит о том, что у них безопасность в норме, и так далее. В принципе, сколько еще проработает эта атомная станция?



Владимир Москаленко: Я же не реакторщик, мне это трудно сказать. Но двухлетний срок продления эксплуатации это выдержит, безусловно, а может и больше выдержать. Но что дальше?



Дмитрий Казнин: Спасибо.


XS
SM
MD
LG