Виталий Портников: Cегодняшний выпуск нашей программы, как и многие сегодняшние наши передачи Радио Свобода, посвящен 20-летию Чернобыльской трагедии. Эту дату отмечают во всем мире, она на первых страницах газет российских, украинских, мировых. Даже в странах, которые далеко от Чернобыля, далеко от Украины, сейчас об этой трагедии вспоминают, потому что, по мнению многих журналистов, многих наблюдателей, которые освещали чернобыльские события тогда, которые занимаются чернобыльской темой сейчас, авария на Чернобыльской атомной станции разделила историю самого человечества на до и после Чернобыля. 20 лет, как и многие жители тогдашнего Советского Союза, я тоже следил пристально за тем, что происходит в Чернобыле, был тогда на Украине, в первые дни после взрыва в реакторе не в Киеве, в Днепропетровске, который находится по Днепру, а все мои родственники были в Киеве. И хорошо помню наши диалоги с родителями о том, что же происходит рядом с Киевом. Хорошо помню, как (я был студентом) должен был принять решение о том, ехать ли на майские праздники в Киев из Днепропетровска, как я все-таки принял решение о том, что я поеду, после того, как в Киеве прошла первомайская демонстрация. Удивительно сейчас это слышать, но вопрос был даже не в доверии к власти, которого люди тогда уже, наверное, не испытывали, а в том, что мы не считали представителей власти самоубийцами, не считали, что в условиях того повышенного уровня опасности, который тогда был в украинской столице, все Политбюро ЦК Компартии Украины в полном составе выйдет на первомайскую демонстрацию приветствовать людей, которые шли по Крещатику, даже не понимая, что им угрожает в результате этого марша. Но так было. И надо признать, что средства массовой информации тогдашние не выдержали не то что испытания правдой, а испытания гласностью. Хорошо помню, как тогда мы пытались слушать Радио Свобода, другие западные радиостанции, чтобы все-таки узнать не просто о том, что происходит в Чернобыле, а что делать тем людям, которые оказались в зоне заражения. Вот еще одна серьезная проблема, которая возникла тогда во взаимоотношениях человека и прессы, и средств массовой информации. Вот то, что во многом подвигло, наверное, тогдашнее советское общество к понимаю того, что ложь убивает не в переносном, а в буквальном смысле этого слова.
Об этом все поговорим сейчас с нашими гостями. Участвуют в нашем эфире немецкий политолог и эколог, заместитель директора политического представительства «Гринпис» в Берлине Тобиас Мюнхмайер. Здравствуйте, Тобиас.
Тобиас Мюнхмайер: Здравствуйте.
Виталий Портников: Г осподин Мюнхмайер 10 лет назад организовал конференцию «Уроки Чернобыля», которая была посвящена 10-й годовщине аварии на ЧАЭС. И господин Мюнхмайер как раз в эти дни в Киеве находится, занимаясь освещением тех проблем, которые связаны с Чернобыльской аварии. А в Виннице журналист, корреспондент Радио Свобода, правозащитник Дмитрий Гройсман. Здравствуйте, Дмитрий.
Дмитрий Гройсман: Добрый день.
Виталий Портников: И наш диалог с господин ом Гройсманом тоже важен не только потому, что он человек, находящийся вблизи от той зоны, которую мы называем сейчас Чернобыльской по названию города, рядом с которым произошла авария, но и потому, что господин Гройсман – врач и представляет себе профессионально, что происходит вокруг Чернобыльской аварии. И я свой первый вопрос задам обоим собеседникам вот какой: что же все-таки изменилось в отношении именно средств массовой информации к Чернобыльской трагедии и на постсоветском пространстве, и мировых? Сначала об этом много писали, потом забыли, теперь опять вспомнили в связи с юбилеем. Но помнят ли о Чернобыле журналисты и должны ли они помнить о нем?
Тобиас Мюнхмайер: Журналисты помнят, люди помнят. Освещение годовщины чернобыльской очень широкое и на Западе, и в Украине. Но все-таки есть некое для меня и для «Гринписа» существенная разница, как в Украине сообщают об этом, мне кажется, в России то же самое. Это что говорится о трагедии в таком смысле, как будто бы это землетрясение или наводнение, какая-то естественная страшная катастрофа, которая как-то с неба спустилась. А на Западе все-таки рассматривают это другим образом. Там задается вопрос, кто ответственный, почему это случилось, и какой можно из этого сделать вывод?
Виталий Портников: И как раз это вопрос к вам, Дмитрий, действительно ли, наблюдая за украинскими средствами массовой информации, вы можете подтвердить слова господин а Мюнхмайера о том, что в Украине все это рассматривается так, как само собой естественное, как последствия естественного катаклизма?
Дмитрий Гройсман: Вы знаете, возможно, то, что говорит господин Мюнхмайер, действительно таким и является, особенно со стороны извне Украины. Но что касается взгляда изнутри, я бы все-таки говорил о том, что действительно люди в этой стране воспринимают это как катастрофу, как что-то произошедшее внезапно, вне человеческой воли, и это основное мнение, которое доминирует в обществе. Я не думаю, что народный интерес сконцентрирован на том, чтобы искать виновных в том, кто виноват в Чернобыле, и почему это произошло. И это понятно с точки зрения банальной человеческой логики, логики пострадавшего, больного человека. Он больше думает о том, как вылечиться, как улучшить ситуацию, и гораздо меньше волнуется по поводу того, что же было причиной этой катастрофы, что же было причиной заболевания. Соответственно, и интерес прессы направлен на решение конкретных проблем, и меньше на то, почему это произошло.
Виталий Портников: Обращусь к Тобиасу Мюнхмайеру. В том, что говорил Дмитрий Гройсман, мне кажется, есть естественная реакция человека – обычного украинца, который оказался вблизи Чернобыля, на зараженной территории, не только, кстати, говоря, я думаю, это реакция в Украине, это и реакция в России, в Белоруссии. Потому что люди живут стремлением, как им выжить, как им преодолеть последствия Чернобыля, не заболеют ли их близкие, не заболеют ли их дети. Я уже не говорю о ликвидаторах Чернобыльской аварии, которые вынуждены были долгие годы лечиться от лучевой болезни. Многие уже умерли, к сожалению, стоит сейчас вспомнить об этих героических людях. Но я так понимаю вас, господин Мюнхмайер, что реакция на Западе связана с желанием предотвратить повторение подобного, что это самое главное, что стало определяющим в отношении к Чернобыльской трагедии в деятельности экологических организаций и средств массовой информации.
Тобиас Мюнхмайер: Да, именно. Я согласен, что, конечно, для людей, которые в Украине живут, гораздо более важен вопрос, какие последствия и как преодолеть последствия, что касается здоровья. Но что касается повторения подобной аварии, мне кажется, мы все: и в Украине, и в России, и на Западе – заинтересованы в том, чтобы это не повторилось. И риск повторения существует и в западных, и в восточных странах. Это в каком-то смысле очень просто, где есть атомные станции. А в Украине, как вы знаете, правительство даже, можно сказать, «оранжевое» предлагало строительство 22 новых блоков атомных. Это был в каком-то смысле почти шок. Большое удивление было на Западе, когда это было объявлено, казалось, что новое правительство хотело именно отойти от всего советского, включая большие советские технологии. А оказывается, наоборот.
Виталий Портников: Господин Мюнхмайер, понимаете, в чем дело, ведь, возможно, это не от советского мышления, а от бедности. Вы же понимаете, что такого рода отношения к атомной энергетике не только в Украине присутствует. Армения тоже решила возобновить работу собственной атомной электростанции, которая явно находится в сейсмоопасной зоне. Но есть и другой пример Литвы, где тоже говорят об атомной энергетике в плане Игналинской атомной электростанции, хотя Литва – член Европейского Союза и тоже могла бы подумать о том, что атомная энергетика в ее советском исполнении может быть небезопасна для всего Балтийского региона. У нас что-то со связью.
У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Валентин из Рязани, вы в эфире.
Слушатель: Хотел сказать не только о журналистах, которые освещали это событие, но о писателях. Помните, был журнал «Юность», и там довольно вскоре после этого события стал печатать очерк. И до сих пор мое сознание отказывается воспринимать этот эпизод, описанный там, когда наши солдаты в керзачах, хлопчатобумажной форме и рукавицах, с ведрами собирали элементы РБНК взорвавшегося. До сих пор это поражает.
Виталий Портников: Можно вообще говорить о том, что это была целая литература новая и публицистика, которая появилась на этой волне. Она во многом изменила публицистического лицо бывшего Советского Союза. Были Юрий Щербак, Владимир Яворивский, Алла Ярошинская – люди, которые писали о Чернобыле очень много и очень интересно. Так что согласен с этим, но мы восстановили сейчас связь с Дмитрием Гройсманом. Мы не закончили нашу беседу по атомной энергетике как следствии не только богатства, но и бедности. Насколько для людей сейчас на Украине то, что атомные электростанции работают, не является проблемой безопасности?
Дмитрий Гройсман: Я думаю, что простой украинский граждан ин, когда думает о проблеме Чернобыля и о проблеме ядерной энергетики в нынешних условиях, он всегда думает о проблеме энергетики вообще. И в этом контексте смотрим на проблему ядерной энергетики, потому что, разумеется, никто не хочет иметь много ядерных электростанций, не только 6, которые есть, не только 22, о которых явилось, ни 11, ни 1. Другое дело, что все хотят иметь свет и тепло в своих домах. И вот эти две ценности, конечно, имеют большое значение для наших людей, когда они оценивают и формируют свою позицию о том, развивать ядерную энергетику или нет. Особенно сейчас, в силу тех проблем, которые сложились на газовом рынке в отношениях с нашими российскими партнерами в планах поставок газа на Украину. Если ядерная энергия может быть альтернативным источником энергетической независимости нашей страны, то тогда, думаю, что чаша весов общественного мнения может склониться в пользу того, чтобы развивать этот вид энергии. Также, наверное, думают и многие от власти.
Виталий Портников: Да, конечно, я согласен, но опять-таки тут есть соотношение между безопасностью и независимостью. Потому что можно быт независимым и можно оказаться жертвой от ядерной аварии, которая любые достижения независимости сводит на нет. Вот в чем трагедия.
Дмитрий Гройсман: Я говорил о том, что, пожалуй, и пресса, и общественное мнение не так много уделяют внимания тому, какие были причины Чернобыля. Больше все-таки есть мнение, что это была такая техногенная катастрофа, связанная с несчастным случаем, с человеческим фактором либо человеческой ошибкой. Но даже если нет, то все-таки многие считают, что это были проблемы советской системы в целом и в плане конструкций Чернобыльских реакторов, и в плане менеджмента Чернобыльской электростанции. А значит, если изменить менеджмент, если допустить сюда иностранные технологии, то вполне возможно развивать ядерную энергетику. Поэтому все-таки не стоит преуменьшать значимость этого источника энергии как источника энергии, как источника энергетической безопасности, так и довольно безопасного источника энергии в мире. Поскольку, к счастью, ядерные аварии случаются не часто.
Виталий Портников: Спасибо, Дмитрий. Мы восстановили связь с Тобиасом Мюнхмайером. Вы хотите ответить что-то господин у Гройсману, говорящему, что во многом ядерная энергетика является выходом из той энергетической ситуации, в которой оказалась Украина. Это ведь касается не только Украины. Где тот баланс между безопасностью и свободой?
Тобиас Мюнхмайер: Какие потенциальные именно в Украине что касается эффективности, мы о этом уже давно говорим, но подъем цен на энергию в Украине. На самом деле, сейчас есть возможность очень выгодно использовать такой потенциал. И я очень оптимистически настроен, что правительство видит такие возможности. И что касается альтернативных источников энергии, мне кажется, пора понимать, что есть очень много стран, которые отказывались от ядерной энергетики. Это не только Германия, это и Швеция, Бельгия, и Италия, которая совершила выход из атомной энергетики. Это Испания. Значит, это не последние страны, что касается промышленного развития. Это и путь для других стран, что совершенно возможно и даже нужно и Украине постепенно отказаться от атомной энергетики.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вопрос к Тобиасу, не кажется, что сегодня человечество находится в таком состоянии, как маленький ребенок, играющий со спичками и не знающий последствий. Мы же еще не знаем результатов, не знаем, какие процессы происходят с этими отходами радиоактивными, потому что они становятся в тысячу раз более страшными, чем ядерное топливо. Может быть, наша экономика такая экстенсивная, когда мы хотим все ресурсы быстренько освоить. Может быть, нам сделать лампочки более экономичные с использованием ксенона. Может быть, нам создавать энергоемкие технологии. Может быть, надо меньше брать от природы и не быть такими жадными и агрессивными к ней.
Виталий Портников: Это такой вопрос, господин Мюнхмайер, на который вы можете просто сказать «да».
Тобиас Мюнхмайер: Да, я совершенно согласен. И согласен с тем, что не только безопасность реакторов волнует, но и проблема отходов плюс возможности распространения и злоупотребления в военных целях. Это то, о чем мы говорим в связи с Ираном. И 11 сентября еще показало другую опасность. Это опасность терроризма на ядерных объектах.
Виталий Портников: Сообщение на пейджер: «Сегодня, когда весь мир вспоминает о Чернобыле, хорошо бы громко заявить о том, что репутация российского правительства полностью зависит от отношения к чернобыльцам». Это радиослушательница Александрова пишет. А вот репутация украинского правительства, Дмитрий, зависит от отношения к людям, которые и ликвидировали аварию на Чернобыльской электростанции, и сейчас живут в Чернобыльской зоне или в непосредственной близости от нее? Как вообще чернобыльская тема влияет, по вашему мнению, на украинскую политику?
Дмитрий Гройсман: Очевидно, конечно, что чернобыльская тема довольно болезненно воспринимается обществом в этой стране. Пожалуй, наиболее болезненно из всех обществ в мире, поскольку это прежде всего украинская проблема. С другой стороны, репутация украинского правительства, как и любого другого, зависит от отношения к любым социально уязвимым слоям населения. И чернобыльцы – это одни из наиболее уязвимых граждан в нашей стране. С другой стороны, имеется огромная система государственных льгот, которые положены граждан ам, которые пострадали, либо были ликвидаторами на Чернобыльской атомной электростанции. И есть такая же огромная проблема с тем, что эти льготы либо не получаются этими людьми, либо заложены в законе, но не подкреплены достаточным финансированием на уровне центрального и местного бюджета. И, конечно, в условиях трансформации украинской экономики очень сложно находить баланс между социальными гарантиями и требованиями экономики в смысле того, что все-таки необходимо более туго затянуть пояса на период трансформации. Поэтому, конечно, чернобыльцы будут и дальше продолжать давление на правительство, чтобы получить то, что им положено по закону. И общественное мнение будет на стороне этих людей, а правительству будет довольно сложно.
Виталий Портников: Татьяна Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я благодарна вашей радиостанции за то, что вы так объективно пытаетесь осветить Чернобыльскую трагедию. Полностью согласна с тем, что сегодня с утра сказал профессор Франтишек Янаух, кроме одного: давняя российская традиция – мне надо гайку, я отвинчу (помните рассказ Чехова?, то же происходило и перед аварией – там менялся персонал, приходили свояки, подбирался по принципу личных связей. Именно поэтому Франтишек Янаух правильно сказал: «Ядерщиков в момент якобы этого эксперимента не было».
Мой отец принимал участие с конца дня 26-го числа. Эвакуация задержалась на 36 часов, не был вскрыт аварийный пакет, директор станции Брюханов его не вскрыл, а вскрыл его Щербина после того, как военные ему объяснили ситуацию. Начальник Генерального штаба в 3 часа ночи уже был на месте и принимал все усилия (а тогда начальником Генерального штаба был покойный Ахромеев). Я это знаю совершенно точно, потому что мы проживаем в одном доме. Мы не могли понять, мой отец занимал должность довольно большую – начальник химических войск Советского Союза, мы не имели о нем никакой информации, связи с Чернобылем не было, он ни разу нам не позвонил. Мы только знали, что чемодан был во Львове, а сам он оказался где-то там. Пытаясь узнать о том, что происходит, мы позвонили физикам, и они нам сказали, там не может ничего произойти. Никто не думал, что эксперимент будут проводить так варварски, опять не думая о своей даже личной ответственности. А свинское отношение мы почувствовали к чернобыльцам, сначала разделили на военных и граждан ских чернобыльцев. Граждан ским что-то было, а военным сначала вообще ничего не было. А потом их уравняли, всех обманули.
Виталий Портников: Достаточно ценное свидетельство человека, который находился в непосредственной близости к основным участникам событий. Но я вот какой вопрос хотел задать, господин Мюнхмайер, может быть, чернобыльская катастрофа – это следствие не столько экологического бедствия, не столько следствие применения атомной энергетики, сколько отношения к этой атомной энергетике в странах, где вообще человеческая жизнь не ценилась по большому счету? И поэтому не делалось ничего, чтобы предотвратить подобное событие. Может быть, главное – это скрупулезное профессиональное и уважительное отношение к технологиям и уважительное отношение к человеку, и тогда можно использовать атомную энергетику?
Тобиас Мюнхмайер: Это был бы вариант. Но это ложный вариант, потому что проблемы с безопасностью реакторов на Западе такие же. Может быть, уровень безопасности в определенных странах чуть-чуть выше, но не намного. И есть достаточно много проблем и аварий в США. Было очень проблематичное дело с Дэвис, атомный реактор три года назад в США, там осталось только 8 миллиметров одной палки, которые спасли в конце концов США от очень крупной аварии. Есть другие примеры. И в Германии еще два года назад был крупный инцидент. Значит, это может случиться везде. И я тоже хочу говорить об этом мифе, что касается эксперимента. Как будто бы персонал был виноват, и не было там ядерщиков. Дело же в том, что технология допускает ошибки персонала, в этом проблема. И конечно, именно тип РДНК, который был в Чернобыле, особенно проблематичный. Но он существует и сейчас в Сосновом бору и в Курске, и еще в Смоленске. Они до сих пор работают вот эти станции. И эти проблемы не решены.
Виталий Портников: А вы, Дмитрий, как считаете, предъявило украинское общество гамбургский счет тем людям, которые так или иначе выстроили подобную систему взаимоотношений?
Дмитрий Гройсман: С точки зрения права, конечно, какие-то действия имели место. Например, был суд очень известный еще в советские годы, когда были наказаны те, кто руководили Чернобыльской станцией. У меня есть данные о том, что были наказаны те, кто построили и спроектировали этот реактор. Конечно, опять-таки в Украине идет и шла очень серьезная дискуссия в научных кругах, прежде всего в отношении того, если мы развиваем ядерную энергетику, то опять таки какие реакторы нам нужны и какие схемы построения ядерной энергетики необходимы. Опять-таки понятно, что это не проблема, которая может быть решена внутри Украины. И вот тут нужно подчеркнуть, что такая катастрофа, как чернобыльская, она все-таки изменила в мире именно в отношении регуляции атомной энергетики. Конечно, возросла многократно, возможно, на порядок, если можно это подсчитать, роль МАГАТЭ после того, что случилось в Чернобыле, и роль международных экспертиз любых проектов в отрасли атомной энергетики. Поэтому если теперь в Украине что-то будет меняться, что-то будет строиться, либо наоборот, что-то будет закрываться, то мы очень надеемся на то, что все это будет происходить на основании международного консенсуса и всестороннего изучения проблемы применительно к нашим украинским условиям. И это, конечно, очень положительный урок, хотя и связан с трагедией.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Геннадий из Ленинградской области.
Слушатель: В связи с Чернобыльской катастрофой у меня есть следующее предложение – создать всемирный научный центр, который занялся бы разработкой более безопасных и новых видов энергии, а также давал рекомендации всем о более эффективном использовании энергии ветра и солнца. А вопрос к нашим гостям у меня следующий: как защитить атомные станции от террористов?
Виталий Портников: Это как раз вопрос к господин у Мюнхмайеру, насколько я понимаю. Он об этом уже говорил.
Тобиас Мюнхмайер: Научные центры, что касается видов энергетики, они существуют. Существуют огромные знания в этой области. И реально есть большой прогресс в этой области во многих странах. В Украине такой прогресс не видится, и в России он, кажется, тоже довольно скромный. Но эти возможности есть. Проблема в том, что есть политические и с ними связанные коммерческие структуры, которые очень заинтересованы в защите монополистских структур, которые всегда связаны с атомной энергетикой. Из-за этих политических и коммерческих причин переход на другие источники очень сложный.
Что касается терактов, защита от них практически невозможна. Недалеко от переработки заводов во Франции, например, сейчас спецбатальоны армии круглосуточно наблюдают. Там есть какая-то опасность. Но вокруг всех станций это кажется совершенно невозможно. Есть совершенно даже смешные идеи, чтобы если приближается слишком близко самолет, вдруг искусственный туман появляется вокруг атомных станций, как будто летчики не нашли бы самое больное место на станции. На самом деле, это только показывает, насколько беспомощна в этой связи наука и энергетика.
Совсем коротко я хотел бы сказать о роли МАГАТЭ, о которой только что тоже была речь. Есть одна совершенно принципиальная проблема с МАГАТЭ. В уставе МАГАТЭ написано, что она не только должна контролировать и улучшать уровень безопасности, но она должна поддерживать развитие и коммерческое развитие атомной промышленности. И это двойная роль, в этом большая проблема. Значит, МАГАТЭ уже по уставу заинтересована в том, чтобы как можно больше строилось атомных реакторов. И из-за этого происходит, что они склонны, например, уменьшить реальные последствия Чернобыльской катастрофы и так далее.
Виталий Портников: Понимаю эту реакцию. Но я так понимаю, Дмитрий, что на Украине как-то не очень думают сейчас о защите атомных электростанций от террористов.
Дмитрий Гройсман: Я надеюсь, что правительство думает на эту тему. И я надеюсь, что оно будет думать про себя, чтобы террористы об этом узнали поменьше.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Эрик из Краснодарского края.
Слушатель: У меня очень коротко, четко, ясно. Я в 1986 году работал вначале в Институте эндокринологии в Киеве, а с учетом Чернобыля был переведен в Минэнерго, «Киевэнерго», в Чернобыль, возглавлял службу психологии. Поэтому имею очень четкие и ясные понятия по этой катастрофе. Но у меня два вопроса и маленькая реплика по поводу этих вопросов, потому что эти вопросы ни 20 лет, ни сегодня, к сожалению, не освещаются. Первый вопрос в плане профилактики, предупреждения этих катастроф много было сказано. Я один из моментов, это подготовка операторов на атомных станциях. Мной в 1985 году было предложено и доложено в Трипольский учебный центр по подготовке операторов энергопредприятий подготовка автоматических навыков для снятия человеческого фактора. К сожалению, тогда не было принято предложение. Это один из первых таких вопросов для снятия человеческого фактора. И второй, я бы хотел протянуть такую параллель: лечение, реабилитация пострадавших с учетом и Чернобыля, и радиационных различных катастроф. Какие ошибки были сделаны с учетом Чернобыля, что привело к пострадавшим тысяч людей дополнительно. Это первое, детей для реабилитации направили в Крым, где солнечная активность усилила радиоактивное воздействие патологическое. Второе, это гиперхимизация: нитраты, нитриты, пестициды – они не только такой, даже низкий и средний радиоактивный фон усиливают до патологического воздействия. И если взять сегодня Мурманскую область, Тюмень, нефтегазодобывающие области, где газ сжигают и радиоактивный фон повышается, с учетом экологии резко увеличилось количество онкологией. И совершенно не разработана на сегодняшний день система реабилитации не только с учетом Чернобыля, но даже возьмите теракты. Дубровка – 99% людей погибли не от отравления, а от западания языка. Дальше если взять Беслан, то детей направили на реабилитацию в Анапу, где реабилитировались после Чечни. То есть Минздрав на самом дне цивилизации, принципы реабилитации не разработаны. Если на сегодняшний день какая-нибудь катастрофа случается, у нас не подготовлена служба ни МЧС, ни Минздрава. Пожалуйста, эти вопросы чуть-чуть расширьте, если можно.
Виталий Портников: Этот вопрос я сразу господин у Гройсману переадресую, потому что вопрос реабилитации, лечения пострадавших – один из основных вопросов в преодолении последствий Чернобыля.
Дмитрий Гройсман: Во-первых, это то, что в случае Чернобыльской катастрофы практически все в плане реабилитации, лечения больных, заболевших людей приходилось впервые в Советском Союзе, а во многом и впервые в мире. Поскольку даже если был международный опыт, то этот опыт в силу «железного занавеса», который тогда существовал, просто не приходил в Советский Союз. Я приведу интересный пример из моей личной жизни. Он связан с тем, что примерно через три года после Чернобыльской катастрофы, в 1989 году я поступил студентом в медицинский институт в Виннице, и соответственно, когда я обучался, поскольку в армии я не служил, я проходил военную кафедру, где нас готовили быть военными врачами в случае такой необходимости. И наши преподавателями на военной кафедре были очень высокопоставленные полковники, подполковники, многие из которых прошли службу в химвойсках или медицинских войсках, и на тот момент уже имели льготы, поскольку они были в Чернобыле и владели этим опытом. Я хочу сказать, что мы были потрясены тогда тем, насколько безграмотны, насколько не подготовлены были эти люди, которые там, в условиях Чернобыля организовывали медицинскую защиту ликвидаторов и медицинскую эвакуацию, и медицинскую помощь. Какими пещерными были знания этих людей. А сравнить мы могли просто со знаниями на эту же тему, полученными на граждан ских кафедрах. Потому что тогда это активно обсуждалось, и мы получали много информации на эту тему. Мы даже говорили нашим военным, что послушайте, то, что вы говорите, на соседних кафедрах говорят, что это полная ерунда, и даже в доступной литературе это пишется. На что мы получали ответ: «Мы – военные люди, у нас так написано в инструкциях. Мы это не обсуждаем. Мы даже не думаем, откуда это берется». Это первая часть.
И вторая часть в отношении, конечно, организации и последствий лечения и реабилитации этих людей. Тут, наверное, общество и государство исходило из тех возможностей, которые у него были. Сейчас написаны тома, защищены десятки диссертаций на тему, как лучше лечить чернобыльцев. Но нужно понимать, что прошло все-таки только 20 лет, это не 1986 год, когда нужно вывозить детей. Я бы сейчас признавал ошибки, но все-таки не сильно осуждал тех людей, которые принимали решения в такой экстраординарной ситуации.
Виталий Портников: Я сейчас попрошу Леонида из Смоленской области высказаться.
Слушатель: Добрый день, вернее… в такой день не хочется так говорить. Я согласен с тем, что вы говорили о лжи в начале передачи, которая убивает. А вот на днях в «Новой газете» Михаил Сергеевич Горбачев высказался по поводу Чернобыля, и лейтмотив у него такой: правительственная комиссия не утаивала правду, она ее не знала. Что-то слабо верится в искренность Михаила Сергеевича. Он в основном себя все-таки хвалит в этой статье. Как считают участники?
Виталий Портников: Зададим обоим участникам этот вопрос. Как вы считаете, господин Мюнхмайер, отдавали ли себе отчет тогдашние руководители и Советского Союза, и Академии наук, и атомной энергетики Советского Союза в том, что произошло?
Тобиас Мюнхмайер: Мне кажется, масштаб катастрофы стал понятен только с течением нескольких недель. И на самом деле, можно сказать, полный масштаб и сегодня еще не понятен. Когда МАГАТЭ говорит, что только 4 тысячи человек погибли, а другие эксперты независимые считают, что это порядка 10 тысяч, если не сотни тысяч. Многие говорят, и я согласен с этим, что катастрофа Чернобыльская тоже связана с тем, что это продукт засекреченности ядерного сектора. И в этой связи мне очень важно, что именно месяц назад по указу президента Путина сейчас снова все ядерные вопросы засекречены. Значит, это возвращение к 1989 году, когда именно на пике «перестройки» отменили эту засекреченность. Это меня очень волнует.
Виталий Портников: Вот этот вопрос и вам, Дмитрий. Насколько, как вы считаете, в Украине сейчас верят в искренность тех, кто уверяет, что понимания масштабов трагедии не было?
Дмитрий Гройсман: Мне кажется, что действительно эти люди, которые руководили и Советским Союзом, и Украиной на самом высоком уровне, на уровне Политбюро в Москве, и на уровне Политбюро в Киеве, в первые дни катастрофы не знали и не могли знать о том, каковы реальные масштабы того, что произошло. Поскольку как говорил мой коллега, это сейчас только становится понятно все масштабы. Более того, поскольку подобных аварий не происходило, то и не существовало системы решета, отбора той информации, которую необходимо передавать в Москву или в какие-то специальные органы, поскольку невозможно передать всю информацию, иначе просто наступит такая рефрактерность, невозможность эту информацию обработать теми людьми, кому она доносится. Поэтому господин Горбачев, наверное, сказал правду.
С другой стороны, меня заинтересовало в этом интервью, с которым я тоже познакомился, то, что Горбачев говорит о том, что Чернобыльская катастрофа во многом была предусловием распада Советского Союза. Последствия катастрофы в Советском Союзе, по крайней мере, такой намек четко чувствуется из его интервью. И я скажу, что мои детские воспоминания, мне было 14 лет в то время, из разговоров с членами своей семьи, я очень хорошо запомнил слова своего покойного дедушки, который говорил тогда приблизительно такие же вещи, когда стало ясно, что произошло в Чернобыле, где-то в 1987 году он говорил о том, что Советский Союз объявил сам себе атомную войну и сам себя разбомбил. Это были его слова. Я их очень хорошо запомнил. Сейчас я увидел как бы это эхо через 20 лет практически в мыслях первого и последнего президента СССР.
Виталий Портников: Валерий Александрович из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я вот о чем хочу сказать. Конечно, это наша общая боль, Чернобыльская трагедия, но мне кажется, последствия могли бы быть значительно меньше, действительно число жертв исчисляется тысячами, если бы руководство страны приняло сразу же меры. По-моему, они прекрасно все знали. Но ведь те же дети руководителей Киева были срочно эвакуированы, это я вам точно скажу, в Крым. Однако вместо того, чтобы объявить в стране чрезвычайное положение, как стадо, нас погнали на демонстрацию 1 мая, 9 мая, и в том же Ленинграде шел радиоактивный дождь. Это преступление, то, что Горбачев пытался умолчать от народа. И газеты пестрили заметками, что Запад специально обманывает, на этом греет руки на Чернобыльской трагедии. И если бы этого не случилось… Почему-то Чаушеску, которого потом расстреляли, сразу же объявил в стране осадное положение, были приняты меры медицинские, молоко давали, из дому не выходили. Можно было отменить те же демонстрации и сказать народу правду. И это прекрасно Михаил Сергеевич знает, и это его одна из тяжких ошибок.
Виталий Портников: Вне зависимости от отношения к роли в этой ситуации Михаила Горбачева согласимся с тем, что он говорил правду, когда сказал, что Чернобыльская трагедия стала одной из отправных точек для развала Советского Союза. Потому что во многом, конечно, подорвала доверие людей к государству и власти.
