Годовщина трагедии на Чернобыльской АЭС. Чернобыльский дождь в Швеции
Ирина Лагунина: Колокола и оружейный салют, и сотни людей, прошедших перед стеной с именами погибших в попытке справиться с пожаром на 4 реакторе Чернобыльской АЭС. Так отметили в среду 20-летние этой трагедии в городе Чернобыль, в 18 километрах от станции. Официальная информация из Москвы поступила в мир лишь на третьи сутки. Но еще до этого тревогу забили Польша, о чем мы рассказывали в прошлом выпуске программы, и Швеция. О Швеции – сегодня. Я передаю микрофон нашему корреспонденту в Скандинавии Сергею Джаняну.
Сергей Джанян: С пустя двое суток после взрыва реактора резкий рост уровня радиации был зафиксирован в Швеции. П ри этом вначале под подозрение попала атомная электростанция Форшмарк, расположенная в 75 км к северу от Стокгольма. Утром в понедельник 28 апреля шведское радио выступило с экстренным сообщением:
Диктор «Радио Швеции»: Поступила информация об утечке радиоактивных веществ на атомной электростанции Форшмарк в северном Уппланде. Пока неизвестно, на каком из трёх агрегатов АЭС произошла утечка и в данный момент службы спасения пытаются установить причины аварии. Персонал станции в количестве 600 человек был срочно эвакуирован.
Сергей Джанян: Однако уже в течение дня выяснилось, что тревога оказалась ложной – никаких неполадок на шведской АЭС обнаружено не было. По результатам экспресс-анализа радиоактивного облака шведские учёные определили, что смесь радионуклидов характерна для аварии на атомном реакторе, а также пришли к выводу, что источник загрязнения находится за пределами страны. В этот же день, 28 апреля министр энергетики Швеции созывает срочную пресс-конференцию, на которой подтверждает, что государство-нарушитель находится восточнее Финляндии.
Пресс-конференция в Стокгольме заканчивается в 18:30 по местному времени, а в 9 часов вечера по Москве, - на третьи сутки с момента аварии, - диктор программы "Время" зачитывает официальное сообщение ТАСС о катастрофе на четвёртом энергоблоке АЭС в Чернобыле.
30 апреля посол СССР в Швеции Борис Панкин даёт интервью шведскому телевидению, в ходе которого звучит ответ на вопрос – почему власти СССР так долго замалчивали случившееся?
Борис Панкин: Почему же - Советский Союз информировал Швецию: я это сделал лично. Понимаете, такая информация должна быть объективной, обоснованной, отвечать истине – поэтому здесь торопиться – можно ошибиться и принести ненужный вред.
Журналист шведского ТВ: Чем же объясняется то, что информация о случившемся пришла спустя несколько дней после катастрофы?
Борис Панкин: Почему через несколько дней? Авария произошла в субботу, а информация официально была опубликована в понедельник…
Я думаю, что ожидать здесь какого-то драматического поворота не следует – атомная энергетика занимает в целом в энергоресурсах нашей страны довольно значительное место, предусмотрено развитие её новой пятилеткой, и в моём представлении это развитие будет продолжаться. Если анализ происшедшего потребует сделать какие-то дополнительные выводы, дополнительные меры, несомненно, они будут приняты.
Сергей Джанян: И нформация о техногенной катастрофе подтвердилась, и требовалось определить её масштабы. В 1986 г. метеорологическая сеть Швеции насчитывала более 700 станций наблюдения. Принимая в расчет направление ветра и расстояние от Чернобыля до шведской границы, можно было допустить, что через несколько дней после аварии дождевые осадки в Швеции станут радиоактивными. Надежные метеорологические данные позволили шведским властям принять срочные меры, не дожидаясь фактических данных о загрязнении радионуклидами почвы и воздушного бассейна. Тем не менее, последствия радиоактивного выброса для Швеции оказались весьма серьёзными.
Сразу после аварии на Чернобыльской АЭС облака с радиоактивным дождем, двигавшиеся в сторону Скандинавии, расстреливались над территорией Белоруссии. В результате катастрофы почти два килограмма радиоактивного цезия - 137 было разнесено ветром и дождями над территорией европейского континента. При этом на долю Скандинавского региона, включая Финляндию, Норвегию и Швецию пришлось около 13% общего радиоактивного загрязнения.
Стокгольм и Чернобыль разделяет по прямой свыше 1000 километров – и тем не менее, Швеция оказалась гораздо более уязвимой перед чернобыльской бедой, нежели многие соседние с СССР страны. Дождь, п рошедший 29 апреля над центральными и восточными районами страны загрязнил почву изотопом цезия, а причиной резкого повышения радиоактивного фона наиболее удаленных от Чернобыля территорий северной Швеции в Лапландии стали осадки, выпавшие в последующие несколько дней.
Пытаясь уменьшить последствия радиоактивного заражения, шведские власти обратились к населению северных областей с призывом не пускать оленей на выпас и кормить животных сеном - поскольку ягель прочно удерживает радиоактивность. Однако эти меры предосторожности оказались неосуществимы на практике - и вскоре под нож пришлось пустить значительную часть поголовья северных оленей, а в первый год чернобыльской катастрофы уничтожено было до 78 % всей заготовленной в Швеции оленины .
Оса Байер, оленевод-саам: До1986 года у нас и в мыслях не было самим кормить оленей в течение зимних месяцев. Однако мы вынуждены были смириться со сложившейся ситуацией – ведь надо же как-то жить дальше. В любом случае придётся делать это на протяжении жизни всего нашего поколения.
Сергей Джанян: Чтобы поддержать оленеводов, шведское правительство сразу же после катастрофы выделило 117 миллионов крон на закуп фуража и ветеринарный контроль оленьего поголовья. Дотации со стороны государства поступают и сегодня, - тем не менее, дела от этого не стали идти лучше: мясо шведских северных оленей пользуется плохой репутацией и сильно упало в цене.
В число наиболее пострадавших от чернобыльской катастрофы районов Швеции входит и район города Гавле, расположенного к северу от Стокгольма. И по сей день в здешней дичи и рыбе регистрируют повышенное содержание основного отложившегося на территории Европы радионуклида, цезия-137.
Элизабет Рогдин Янссон, жительница Гавле: Я не думаю, что можно употреблять в пищу рыбу, выловленную в местных водоёмах. Да, конечно, здесь иногда можно увидеть людей с удочкой - но пойманную рыбу никто не ест. Точно так же многие избегают собирать грибы и ягоды в окрестных лесах. Ведь, несмотря на то, что прошло уже 20 лет, повышенная радиоактивность в этих продуктах всё- таки ещё присутствует.
Сергей Джанян: До сих пор не выявлен однозначный ответ на вопрос – насколько серьёзный ущерб здоровью здешних жителей нанесла чернобыльская радиация. Тем не менее, непрерывный мониторинг района продолжается вот уже ровно два десятилетия, а здешние грибы, ягоды и мясопродукты проходят регулярный радиометрический контроль. Поскольку период полураспада цезия -137 составляет около трёх десятков лет, его воздействие не ограничивается временем непосредственного влияния на здоровье человека - ещё многие годы он будет влиять на сельскохозяйственную продукцию, поступая в организм вместе с продуктами питания.
Прошедший в этих краях двадцать лет назад чернобыльский дождь нанёс серьёзный ущерб и здешним лесам. В качестве топлива для местной биоэнергетической станции используют древесину - однако замеры показывают, что кора здешних деревьев накапливает в себе всё тот же изотоп цезия. Повышенная радиоактивность продолжает сохраняться и после сжигания - поэтому оставшуюся золу собирают в контейнеры и хранят в специальных хранилищах.
Ингер Линдбек, руководитель службы охраны окружающей среды биоэнергетической станции в Гавле:
Инегр Линдбек: Замеры радиоактивности, которые проводились в этом году выявили результат от одного до двух тысяч бекюрель на килограмм. С точки зрения информации, которой мы располагаем, я думаю, что ситуация в будущем всё же улучшится. Однако на сегодняшний день риск для здоровья людей всё ещё очень велик.
Сергей Джанян: В том, что последствия чернобыльской катастрофы ещё не полностью проявили себя, уверены не только шведские экологи, но и врачи. По мнению исследовательской группы из университета Линчёпинг, авария на Чернобыльской АЭС стала причиной сотен случаев онкологических заболеваний среди жителей Швеции. Как показали проведенные учёными исследования, в период с 1988 по 1996 годы воздействию радиоактивных веществ, попавших в атмосферу во время чернобыльской аварии подверглись более 1,1 миллиона шведов.
«Мы проанализировали статистику по распространенности рака за период, охватывающий почти 10 лет после аварии. Исключив все возможные факторы, влияющие на статистические показатели, мы обнаружили, что за этот период было зарегистрировано около 800 «необъяснимых» случаев онкологических заболеваний среди жителей северной Швеции» - говорит один из авторов исследования, доктор Мартин Тондел. Подобный рост заболеваний, по мнению Тондела, обусловлен последствиями радиоактивных чернобыльских выбросов. В то же время шведский учёный признает, что заболеваемость лейкозами и раком щитовидной железы - наиболее частыми последствиями облучения - выросла незначительно.
Выводы эти, тем не менее, ставятся под сомнение другими шведскими специалистами, считающими, что рост онкологических заболеваний нельзя объяснить одним лишь Чернобылем. В частности, эксперт Шведской службы по защите от радиации Лайф Моберг полагает, что степень облучения жителей Швеции была настолько низкой, что приводимое число случаев рака, якобы обусловленное чернобыльским фактором попросту далеко от реальности.
Лайф Моберг, Шведская служба по защите от радиации:
Лайф Моберг: Полагаю, что к этим цифрам следует относиться скептично. На основе приведённых расчётов весьма трудно предположить, что мы когда-либо будем в состоянии фиксировать такое увеличение. Хотя, разумеется, в Швеции наличествует определённое количество людей, которые в будущем заболеют раком вследствие чернобыльского загрязнения.
Сергей Джанян: Прогноз эксперта в этом плане весьма пессимистичен: Моберг считает, что пик онкологических заболеваний, обусловленных Чернобылем, будет наблюдаться в Швеции через 30-50 лет после аварии. Тем не менее, буквально накануне 20-й годовщины Чернобыля в шведской прессе появились и обнадёживающие сообщения – по информации всё той же Шведской службы по защите от радиации, следы чернобыльского радиоактивного загрязнения исчезают значительно быстрее, чем это предполагалось ранее.
Расширение «Аэрофлота»: государство намерено не только строить самолеты, но и возить пассажиров.
Ирина Лагунина: Во времена СССР "Аэрофлот" перевозил более 100 миллионов пассажиров ежегодно. Сегодня все авиакомпании России, вместе взятые, перевозят втрое меньше. Создавая в стране единую государственную авиастроительную корпорацию, правительство намерено теперь образовать государственную компанию - крупнейшего авиаперевозчика. Тему продолжит Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: Из примерно двух с половиной сотен существующих в России авиакомпаний несколько десятков – в той или иной степени контролируются государством. Ему могут принадлежать и 100% акций, и 51%, и 25%, не говоря уже о тех компаниях, которые являются государственными унитарными предприятиями. И речь идет о том, чтобы как-то их объединить. Вариантов обсуждается несколько: объединение какого-то количества компаний вокруг или "Аэрофлота", или какой-то другой компании, контролируемой государством, или даже создание некой структуры, которая, от имени государства, управляла бы вообще всеми его активами в этой отрасли.
В каждом из этих вариантов – какую долю всего российского рынка авиаперевозок может занять новая, единая компания? Наш собеседник в Москве – аналитик инвестиционного банка Deutsche UFG Елена Сахнова:
Елена Сахнова: Сейчас «Аэрофлот» занимает примерно 23% российского рынка. Если будут консолидированы только крупные госкомпании, в частности, те пять или шесть о которых уже шла речь, то доля «Аэрофлота» может составить от 41% до 53% - в зависимости от того, какие именно компании будут к нему присоединены. Если же будут консолидированы абсолютно все контролируемые государством компании авиаперевозок, то их доля может составить до 60-70%.
Сергей Сенинский: Один из главных аргументов правительства – крупные компании смогут покупать новые лайнеры, на которые у мелких компаний просто нет денег. Но, скажем, в европейских странах новые лайнеры покупают не только самые крупные авиакомпании, но и совсем небольшие. Видимо, дело – не столько в том, сколь крупным является покупатель, сколько в условиях таких покупок? Из Бонна – редактор ведущего в Германии отраслевого издания – Flug Revue – Себастьян Штайнке, к которому обратился наш корреспондент в Мюнхене Александр Маннхайм:
Себастьян Штайнке: Без сомнения, чтобы утвердиться как авиакомпания на сильно конкурентном рынке авиаперевозок, нужно иметь и деньги, и определенный парк лайнеров. Но вы абсолютно правы в том, что и малые частные авиакомпании имеют неплохие шансы развиваться и быть прибыльными, если их бизнес организован правильно.
Например, ирландская авикомпания-дискаунтер RyanAir, заказавшая уже сотни лайнеров Boeing, - более чем успешна в своем бизнесе. Как и немецкая Air Berlin, которая тоже принадлежит частным инвесторам и сейчас выпускает на биржу свои акции. К тому же авиакомпании всегда могут обратиться за кредитом к банкам, а иногда - за финансовой поддержкой - к государству.
С другой стороны, мы видим, как часто небольшие авиакомпании, из-за жесткой конкуренции на рынке, предпочитают обрести более крупного партнера.
Многие небольшие государственные авиакомпании тоже переживают сейчас тяжелые времена. Но во всяком случае, чтобы утвердиться среди конкурентов на рынке авиаперевозок, отнюдь не обязательно быть государственной авиакомпанией...
Елена Сахнова: То, что в Европе считается «мелкой» компанией, для России может быть очень крупной!.. В России общий объем авиаперевозок совсем невелик – всего 35 миллионов пассажиров было перевезено в 2005 году. По европейским меркам, это - вообще мелочь. Даже у отдельно взятых AirFrance-KLM или Lufthansa - больше. Может быть, British Airways перевозит примерно столько же пассажиров. Несомненно, есть и не очень большие европейские компании, которые могут приобретать самолеты.
Но для российских региональных авиакомпаний приобретение новых, западных самолетов - тема абсолютно неактуальная, у них никаких денег не хватит. Во-первых, необходимо уплатить таможенные пошлины и НДС - в целом эти платежи могут составить до 40% стоимости самолета.
Во-вторых, если вы лайнер берете в лизинг, нужно вести переговоры с крупными лизинговыми компаниями, которые вовсе не будут готовы предоставлять вам на хороших условиях эти лайнеры, учитывая, что финансовое положение всех этих небольших региональных компаний весьма плачевно.
Сергей Сенинский: Если купить зарубежный лайнер им не по силам, можно говорить о покупке российских же – тем более, не самых крупных, раз речь идет о компаниях региональных...
Елена Сахнова: Здесь возникают две проблемы. Первая – слабое финансовое положение и убыточность региональных авиалиний. А вторая – это то, что в России нет эффективного механизма лизинга, он слишком дорог. Если на Западе вы можете занять под 5-6%, то в России это будет больше 20%. И сроки абсолютно разные: если на Западе это будет больше 10 и 20 лет (все зависит от вашего желания), то в России - 5-8 лет.
Сергей Сенинский: "Чтобы утвердиться на рынке авиаперевозок, вовсе необязательно быть государственной компанией", - утверждает наш собеседник в Германии. Тем не менее, немецкая Lufthansa, вторая по величине авиакомпания Европы, десятилетиями принадлежала именно государству...
Себастьян Штайнке: Lufthansa была создана в 1926 году при финансовой помощи государства и вскоре стала национальной авиакомпанией. После Второй мировой войны она была закрыта и возобновила деятельность лишь в начале 50-ых годов, когда союзники вернули контроль над воздушным пространством Германии правительству страны.
Но чисто юридически Lufthansa была воссоздана лишь в 1955 году. И уже тогда была предпринята попытка привлечь как можно больше частных инвесторов, выпустив акции компании на фондовую биржу. Но в послевоенной Германии предпринимателей, готовых пойти на такой риск, нашлось немного. В результате 85% акций Lufthansa еще 40 лет оставались в собственности государства. Лишь в 1997 году она стала полностью частной.
Сегодня в составе Lufthansa, в качестве дочерних подразделений, участвуют и многие другие немецкие авиакомпании - Condor, German Wings, Lufthansa-City-Lines, Lufthansa-Cargo и другие. И на сегодня Lufthansa. в плане акционерной собственности, уже не имеет ничего общего с государством.
Сергей Сенинский: В США авиакомпании на протяжении всего 20 века создавались и развивались исключительно как частные. В Европе практически в каждой стране создавались национальные авиакомпании – как правило, при прямом участии государства...
Себастьян Штайнке: В странах Европы государство традиционно играло огромную роль в национальной экономике и, кроме того, было тесно связано с военно-промышленным комплексом. Поэтому в 20 веке для каждой, так сказать, уважающей себя европейской страны, как само собой разумеющееся, было иметь национальную авиакомпанию...
Сергей Сенинский: В России уже создается единая государственная авиастроительная корпорация, а теперь еще, вероятно, появится и государственный "суперигрок" на рынке авиаперевозок. И когда он будет заказывать у государственной же корпорации авиастроения новые лайнеры, то, мягко говоря, рыночные принципы формирования цены на них в этом случае будут проявляться довольно слабо. Насколько эффективной в принципе может быть такая модель построения национальной гражданской авиации?
Елена Сахнова: Хотя на поверхности выглядит все действительно так, если посмотреть глубже, то все не совсем так...
Государственная авиастроительная корпорация, скорее всего, из всех гражданских авиалайнеров, которые есть сейчас в России, будет производить и продвигать российский Regional Jet, небольшой региональный авиалайнер. Он вполне конкурентоспособен на мировом рынке. И можно, конечно, представить некоторое давление со стороны государства, чтобы объединенная авиационная компания покупала бы именно эти самолеты.
С другой стороны, государство, владея определенными активами, несомненно, не захочет, чтобы эти активы утратили бы свою привлекательность и конкурентоспособность. Если будет навязываться определенный тип лайнеров, это может сделать компанию авиаперевозок просто неконкурентоспособной. Поэтому, я думаю, что здесь будет очень гибкая политика...
Сергей Сенинский: Какой бы гибкой ни оказывалась политика, крупнейшие европейские авиакомпании – будь то франко-голландская Air-France-KLM, скандинавская SAS или испанская Iberia, в которых в той или иной степени участвует государство, или полностью частные British Airways и Lufthansa – они занимают доминирующее положение на своих национальных рынках.
Себастьян Штайнке: Конечно, хотя теоретически европейские рынки либерализованы, перечисленные вами авиакомпании реально занимают на них доминирующее положение. Поэтому нередко малые авиакомпании жалуются, что их вытесняют с этого рынка, что им трудно получить разрешение на посадку из-за того, что аэропорты, мол, перегружены и все места заняты более крупными конкурентами. Хотя чисто теоретически любая европейская авиакомпания может совершать в Европе рейсы, куда захочет...
Сергей Сенинский: Один из главных споров, ведущихся сегодня в мировой индустрии авиаперевозок, - какая бизнес-концепция окажется более востребованной рынком в ближайшем будущем, хотя они вовсе и не исключают друг друга? Как и сегодня...
Первая – подразумевает сеть наиболее крупных, "узловых" аэропортов, называемых "хабами", для каждого обширного региона, куда пассажиров будут доставлять крупные лайнеры (на это, кстати, ориентирован грядущий "супераэробус" А-380, способный перевозить 550 пассажиров), а потом их будут пересаживать на меньшие, чтобы доставить в конечный пункт.
Другая концепция – подразумевает широкую сеть "прямых" маршрутов. То пассажира сразу до конечного пункта доставляет лайнер не столь огромный. На эту концепцию ориентирован, в частности, будущий Boeing-787...
В какой степени этот "концептуальный" спор применим к России? Ведь создание суперигрока на этом рынке, который будет способен покупать самые крупные лайнеры, ближе, вроде, к идее "узловых" аэропортов. А вторая концепция более ориентирована на не столь крупные компании, основу парка которых могут составлять и не столь крупные лайнеры? Особенно, если учитывать огромные расстояния России...
Елена Сахнова: В России, скорее всего, будет применяться именно «узловая» бизнес-концепция, потому что объем авиаперевозок очень мал. Чтобы летать напрямую во многие региональные аэропорты, необходимо иметь много небольших самолетов. Здесь речь даже идет не о Boeing-787, а, может быть, об АНах или ЯКах, то есть самолетах, которые перевозят до 30-50 человек. Кроме того, такие полет все равно будут оставаться неэффективными.
В условиях очень низкого общего объема авиаперевозок и больших расстояний, которые свойственны России, думаю, что именно «узловая» будет развиваться бизнес-концепция...
Сергей Сенинский: Спасибо, напомню, на наши вопросы отвечали: в Москве - аналитик инвестиционного банка Deutsche UFG Елена Сахнова, в Бонне - редактор ведущего в Германии отраслевого издания – Flug Revue – Себастьян Штайнке...
100-летие белорусской газеты «Наша нива».
Ирина Лагунина: «Всё познается в сравнении. 7 сентября 2004 года, когда Лукашенко в живом эфире заявил об очередном референдуме, из толпы на Октябрьской площади раздался только один выкрик против. 19 марта 2006 года площадь была переполнена и в воздухе царило многоголосие. Политическая революция не произошла. Но начало революции духа – очевидно». Это – строки из комментария в белорусской газете «Наша Нива». Впрочем, газета независимая, но в основном не столько политическая, сколько культурная. Сейчас власти Беларуси намереваются ее закрыть. А ей скоро 100 лет. Рассказывает мой коллега Олег Панфилов.
Олег Панфилов: В середине апреля из идеологического отдела городского исполнительного комитета Минска в редакцию газеты «Наша Нива» поступило уведомление, в котором говорится о «нецелесообразности размещения редакции в Минске». Письмо в редакцию подписано заместителем председателя горисполкома Титенковым. Формальным поводом для закрытия газеты послужил арест на десять суток главного редактора газеты Андрея Дынько во время акции протеста против итогов президентских выборов в Белоруссии. Руководителя редакции газеты обвинили в нецензурной ругани и неподобающем в общественных местах поведении. В обращении редакции «Наша нива» говорится: «Газеты переставали и приостанавливали деятельность по решению судов и министерств информации. Теперь достаточно простого решения идеологического отдела. С юридической точки зрения - это абсурд. Закон о печати не предусматривает никаких разрешений на размещение газеты ни в каких идеологических отделах. И тем более деятельность предприятия никак не может зависеть от административного наказания его руководителя».
Для разговора о судьбе этой газет есть и другой повод – желание властей избавиться от газеты предпринимается в канун ее столетия.
На связи по телефону из Минска главный редактор газеты Андрей Дынько. Андрей, в одном из своих интервью вы говорили о том, что повод для закрытия редакции странный еще и потому, что, если следовать логике чиновников, то необходимо прекратить, например, деятельность белорусского телевидения, чей бывший руководитель Егор Рыбаков был осужден на 11 лет лишения свободы. Как вы считаете, какой реальный повод для преследования вашей газеты, если она изначально никогда не была политическим изданием?
Андрей Дынько: У меня такое впечатление, что все же эта мотивация достаточно надуманная. На самом деле просто пришел наш черед. «Наша нива» оставалась одной из последних независимых газет в Белоруссии, и нас было тяжелее закрыть. Все же газета имеет действительно столетнюю историю, она представляет собой символ. И закрытие такой газеты было бы неприятным ударом по имиджу властей. То, что они не придумали даже никакой другой зацепки, что все это так неуклюже - это показывает на уровень наших идеологических работников.
Мы-то в курсе, что это решение было принято нашей идеологической вертикалью, которая в Белоруссии возрождена в формах, с одной стороны, аналогичных тем, которые существовали во времена Суслова, с другой стороны, во многом все-таки мы в 21 веке живем, никто не хочет идти в эту идеологическую вертикаль. Туда отправляют тех людей, кого некуда больше послать. И мы просто так не согласились с тем, чтобы газета, которая имеет столетнюю историю, взяла и просто закрылась. Если надо, газета вернется издаваться в Вильнюс, где она в свое время сто лет назад начинала издаваться. Конечно, это будет тяжело, это будет неприятно, но что сделаешь.
Олег Панфилов: Андрей, газета «Наша нива» - единственное в Белоруссии издание, выходящее на классическом белорусском языке. Что произойдет, если власти добьются ее закрытия, если учитывать, что белорусский язык находится в положении, сравнимом с языком национального меньшинства?
Андрей Дынько: Мы последняя независимая газета, которая целиком на белорусском языке. Но есть еще много государственных изданий на белорусском языке. «Наша нива» действительно символ, газета, которая была носителем определенной традиции. И эта традиция – это европейская традиция, это традиция нации, которая возникает одновременно с гражданским обществом, которое создается путем самоорганизации людей. И именно это очень сильно пугало всегда и претило тем государственным структурам, которые выросли из советской традиции. Потому что мы принципиально независимые, и мы видели идею нации как организма, который возникает, создается путем самоорганизации местных сообществ, отдельных сообществ, негосударственных организаций, гражданских инициатив, а не нации, какой ее видит себе Лукашенко, нации, которую скрепляет авторитарный лидер, находящийся в ее главе, нации, которая полностью подчинена государству. Вот тут у нас была принципиальная разница этих видений.
Я знаю, что в России часто считают, что Лукашенко действительно отец по-своему нации, потому что он гарантировал суверенитет, он заложил новые общественные структуры. Для нас это видится иначе. Мы не считаем, что такая нация, сформированная сверху, долговечна и устойчива. Мы думаем, что только та нация, которая формируется снизу, которая идет из чаяний людей, из чаяний сообществ людей, она может быть устойчивой, и она сможет отвечать на вызовы 21 века, сможет стать основой для демократической государственности, для свободного развития.
Олег Панфилов: Я с интересом всегда читал вашу газету, плохо понимая по-белорусски, но пытаясь понять красивый язык. Скажите, насколько сейчас белорусский язык в белорусской прессе распространен как язык культуры, как язык нации, а не как язык пропаганды? Есть ли возможность помимо вашей газеты каким-то образом получать эту информацию?
Андрей Дынько: Основным средством коммуникации выступает Интернет. Огромная масса самых разных и информационных, и культурных, и художественных проектов в том числе на белорусском языке. Потому что цензура, государственный контроль не позволяют существованию, например, классической прессы, нет свободных независимых радиостанций, телестанций в Белоруссии. Даже книгоиздание и то попало под строгий контроль идеологов. А в Интернете до сих пор нет цензуры. И там творятся удивительные вещи. Фактически современный белорусский язык, современная белорусская культура, они формируются в этом котле Интернета. Многие боялись этого, а оказалось, что это наоборот раскрепощает людей, раскрепощает творческую инициативу.
Олег Панфилов: Андрей, вы упомянули Россию. Скажите, были ли какие-либо обращения или предложения о помощи, когда первый раз появилась информация о том, что вашу газету начали преследовать и пытаются закрыть редакцию? Есть ли какое-то сочувствие от российской интеллигенции, от писателей, от тех людей, которые хотя бы немного интересуются судьбой Белоруссии?
Андрей Дынько: Видите ли, публикация в российской прессе, например, в издании, которое называется «Газета», мы благодарны им. К сожалению, такой живой коммуникации нет с Россией. Мы понимаем, что это не вина, а беда российской интеллигенции, которая оказалась в последнее время практически без голоса, без возможности влиять на средства массовой информации. В Белоруссии очень многих поразило освещение мартовских событий российскими средствами массовой информации. В Минске в марте происходили удивительные вещи.
Во-первых, десятки тысяч людей принимали участие в этих протестах в ситуации, когда просто атмосфера террора была в стране перед этими выборами. И простые женщины жарили сковороду дранников, несли их на себе, потому что если ты нес сковороду с дранниками, тебя просто арестовывали и сажали на 10-15 суток. Так вот они обвязывались этими дранниками, проносили на себе в палаточный городок, там кормили и возвращались. Когда какие-то пчеловоды приезжали за 250 километров от Минска, привозили бадейки с медом и проходили с ложкой, клали на ладонь каждому, кто стоял в оцеплении этого палаточного городка – удивительные вещи, которых раньше в Белоруссии не было. И это совершенно никак не фиксировалось российскими корреспондентами. Они были тут, они видели, но такое впечатление, что они были абсолютно ограничены в возможностях. И в определенной степени, мне кажется, что та белорусская интеллигенция, русскоязычная интеллигенция, которая традиционно имела хорошие контакты с Москвой и верила в Москву, она была разочарована. Мне доводилось читать не один комментарий в Белоруссии людей, которые говорили о разочаровании.
Олег Панфилов: 28 апреля вы наметили акцию поддержки вашей газеты. Она пройдет в Минске сразу же после памяти Чернобыля. Насколько вы опасаетесь, во-первых, противодействия властей и, во-вторых, насколько вы ожидаете поддержку населения?
Андрей Дынько: Это не мы ее наметили. Мы сами не имеем такой возможности, потому что если организовывать какую-то уличную акцию, то нужно разрешение. Его получить невозможно, поэтому мы решили для себя, что мы никаких акций публичных организовывать не будем. Наш протест будет просто то, что мы будем продолжать издавать газету. А эта акция, о которой вы слышали, ее организует молодежь. Они просто хотят пройти по улице, читая газету «Наша нива». Я думаю, что наши читатели присоединятся к этой акции, те, кто захочет. Но самое главное, поймите, что мы не политики, мы не протестующие, мы просто газетчики, мы деятели культуры, если говорить шире. Для нас главное – это просто издавать газету.
Черная икра – это соленый мармелад. Возвращение испанских детей из России.
Ирина Лагунина: В Испании в этом году отмечаются сразу две исторические даты – 75-летие провозглашения республики и 70-летия начала гражданской войны, в результате которой республика была уничтожена. Гражданская война стала трагедией для миллионов испанцев, независимо от их убеждений и положения в обществе. Особая страница в этой трагедии – судьба тысяч детей, которые были вывезены в ходе конфликта за границу, в том числе в Советский Союз, и надолго оказались оторванными от родины. С воспоминаниями этих людей знакомит наш корреспондент в Мадриде Виктор Черецкий:
Виктор Черецкий: Выражение «дети испанской республики» или просто «испанские дети» хорошо знакомо россиянам старшего поколения. В 30-ые годы оно было у многих на устах, мелькало на страницах газет. В 36-38-ом годах в Советский Союз были эвакуированы более пяти тысяч детей в основном из северных районов Испании – Страны Басков и Астурии. Именно эти районы, остававшиеся верными республике, особенно страдали от бомбардировок авиации Гитлера, союзника мятежного генерала Франко. Считалось, что детей увозят ненадолго. Но жизнь распорядилась по-иному. «Испанские дети» разделили судьбу советских людей, причем в самые непростые для них годы.
Правда, начиналась жизнь этих детей в Советском Союзе вполне благополучно. По личному распоряжению Сталина, юных испанцев принимали как самых почетных гостей. Вспоминает Кармен Мартинес, уроженка города Бильбао, которой в 36-ом году было 12 лет.
Кармен Мартинес: Ну, когда мы приехали в Ленинград, прием был ... я не знаю, как вам передать: с цветами, салютами... трудно передать. Чувствовали, что какая-то радость, что приехали в эту страну, где нас хорошо принимают.
Виктор Черецкий: Однако первые контакты с новой реальностью не всегда были приятными для испанских детей. Ленинградские «белые ночи», еда россиян, постоянные медосмотры, прогулки строем под барабанный бой – все было в диковинку. По началу дети, к примеру, наотрез отказывались есть черную икру, называя ее «соленым мармеладом». А мармелад, в их понимании, должен был быть всегда сладким. Отказывались дети прилюдно раздеваться на медосмотрах или сдавать свою потрепанную испанскую одежду в обмен на новенькую пионерскую форму.
Кармен Мартинес: Еда русская…для нас это было... я не знаю... Например, чай – мы его не пили… Потом кисель – мы не знали что это такое... слизистое... Первое время мы не могли его есть. Только ели кисель из какао… И борщ – мы никогда не ели... Но потихонечку- потихонечку, день за днем, мы стали привыкать.
Виктор Черецкий: Между тем, «праздник» для испанских детей продолжался. Многие из них были больны, почти все - истощены, поскольку в годы войны у себя на родине страдали от недоедания. Для поправки здоровья их отправили на несколько месяцев в Крым, в санаторий. Продолжает Кармен Мартинес:
Кармен Мартинес: У нас детства не было. Например, мне было десять-одиннадцать лет, но я уже работала. Ну а когда мы попали туда, вдруг попали во дворец, в такой дворец! В Крыму, в Мисхоре - парк, игры и море рядом - у подножья нашего дворца. Тут я одичала. Я перестала быть маленькой девушкой, а стала уже как дикая. Я не слушала вожатой, никого не слушала. Если купаться, так купаться и... да здравствует Аня! Мы бросались в воду... Аня – это имя воспитательницы. Дети, дети, на обед! А мы: да здравствует Аня!... и еще раз в воду... Мы тогда ничего не понимали – жгли свою энергию, потому что хорошо питались.
Виктор Черецкий: После отдыха испанских детей распределили по специально созданным для них интернатам. Они разъехались по стране, учились, писали письма на родину, надеялись на скорое возвращение. В 1939 году в Испании закончилась война. Хотя республика была разгромлена, дети, эвакуированные в свое время из республиканской зоны во Францию, Великобританию и другие европейские страны, смогли вернуться. Вывезенные в Советский Союз – не смогли. Против их отъезда выступало руководство испанской компартии, находившееся в те годы в эмиграции в Москве. Чем оно руководствовалось? Скорее всего, желанием сделать из этих детей бойцов для грядущих революционных битв. Учитывая, что в советской школе они получали не только знания, но и идеологическую подготовку в рядах пионерской организации и комсомола.
Между тем, детство юных испанцев, как и их российских сверстников, кончилось в июне 41 года. Многие из них к этому времени уже подросли – им было, как Кармен Мартинес, по 16-17 лет. Ну а Адольфо Гонсалесу, следующему участнику наше программы, было всего 12. Испанских подростков эвакуировали в тыл.
Адольфо Гонсалес: Вот, например, мы жили в школе, которая не отапливалась и я помню, что мы жили в спортзале и там было…ставили для детей ведра, чтобы в туалет ходить и утром просыпались… все они были замороженными. Там было до минус семнадцати градусов в этом… спортзале. Причем мы ложились вдвоем, каждый значит… снизу один матрас, потом мы вдвоем и матрас сверху… Это в Сталинграде … нам было очень холодно. Но после Сталинграда уже в других местах… Башкирии там, в Миассе, на Урале, в Челябинске… у нас хотя там были более суровые зимы, но, тем не менее, мы так не мерзли. А голодали… ну было время когда нам в детском доме… нечего было кушать и нам давали просто по кусочку хлеба, кусочек сахара один такой… и лук вареный, причем не было ни тарелок, ничего.. лук клали нам на руки…Но, мы быстро научились воровать... Мы очень быстро научились делать ключи к замкам в амбаре… и мы брали картошку, брали там капусту… некоторые умерли, но в основном выжили, выжили в основном из-за нашей инициативы, конечно.
Я тогда, после Сталинграда, один год не учился. Был директором бани, в этом… в Чишмах, в Уфе, в Башкирии… Ну баня была… котел, общий зал, где купались татары вместе с женами и детьми… и мужья – все в одной это… А у нас, у меня же была… пока мы грели этот котел, у меня была возможность… печь картошку. Вот мы и…умудрялись из колхоза вытаскивать эту картошку… и выжили…
Виктор Черецкий: А сколько было лет директору бани?
Адольфо Гонсалес: Директору бани… это был 42-ой год… ему было 13 лет… 13 лет, да… так что я с детства на руководящей работе.
Виктор Черецкий: Выжили во время войны далеко не все. Осенью 41 года почти 200 испанских юношей и девушек, живущих в Ленинграде, отправились добровольцами защищать северную столицу. Некоторые военкоматы отказывались записывать их как иностранцев в ополчение. Тогда они «теряли» документы и представлялись кавказцами. Из двухсот добровольцев с фронта вернулись немногие.
Из воспоминаний очевидцев известно, что юные испанцы дрались как герои. К примеру, братья Виадью, Армандо и Эктор. Первым погиб Армандо, бросившись со связкой гранат под немецкий танк. Ну а Эктор, расстреляв все патроны, был убит в рукопашной схватке с врагом. Орденом Красного Знамени посмертно была награждена 17-летняя санинструктор Мария Пардина, за спасение, ценою собственной жизни, российского солдата.
Ну а как складывалась судьба во время войны Кармен Мартинес?
Кармен Мартинес: Мы учились, кажется в 9-м классе. Это было зимой. И вот по дороге вдруг видим: у одного дома большой плакат, что нуждаются в трактористах. Я не знаю, но как-то у всех появилось такое чувство, что мы должны помочь родине... Бросили учебу и стали ходить на эти скоростные курсы трактористов. Мы учили этот трактор лучше, чем уроки. Нас распределили по колхозам. Мне попался трактор У-2. Я маленького роста, метр 45 или 46... представьте себе... я садилась за рулем... я не доставала до педалей. Чтобы нажимать на педали я должна была одной рукой держаться за руль, а другой за колонку руля.
Виктор Черецкий: После войны в жизни повзрослевших испанских детей наступил новый этап. Рассказывает Адольфо Гонсалес:
Адольфо Гонсалес: Ну, я потом, значит, жил… в Миассе… так…в Челябинской области, где окончил девятый класс, а десятый класс мы переехали под Москву … в Тарасовку. Там я окончил 10-й класс. Это был первый год, когда давали золотые медали и я получил золотую медаль, одну из первых. Поскольку это был первый год и еще Москва… и с этой золотой медалью… были колоссальные возможности, то есть все двери были открыты, куда хочешь… Я мог и в военное училище, мог и в университет... Ну… меня рекомендовали пойти в университет московский на химический факультет. В университете тоже вначале было трудно… вообще всегда было трудно в университете, потому что мы получали… двести рублей…Ну тогда после войны… И голодали… первое время голодали…45-й, 46-й, 47-й, пока не заменили, пока не отменили карточную систему… ну а потом жили как студенты… ну что там голодать, когда молодой… вся жизнь впереди и… мы не мучились, конечно, ничего, жили хорошо, жили очень дружно, особенно испанцы. Мы между собой устроили кассу взаимопомощи…причем там складывали деньги…потому что если потеряешь карточки, то целый месяц нечего кушать и мы помогали тем, кто терял карточки, а таких растяп у нас всегда хватало… всегда кому-нибудь нужно было помочь… ну вот… ну ничего, кончил университет… Меня оставляли в аспирантуре, но я решил пойти работать, поехал в Куйбышев на работу... на нефтеперерабатывающий завод… Вот так…
Виктор Черецкий: Шло время… В 56-ом году «испанские дети» наконец получили возможность вернуться на родину. Многие вернулись, к примеру, Кармен Мартинес, для других возвращение растянулось на долгие годы. Причина – они были «невыездными».
Адольфо Гонсалес: Уже умер Франко, в Испании установилась демократия и я решил, что я … должен вернуться в Испанию… но тут начались… самые сложные моменты моей жизни, когда меня не пускали… Перестали пускать, во-первых, за границу вообще, во-вторых, освободили от занимаемой должности… главного инженера в институте... Меня отстранили от всех работ и я с 78-года по 86-ой вел непрерывную борьбу с советским аппаратом для того, чтобы меня пустили в Испанию. Я в 82-ом году… при Брежневе, потому что они меня каждый год водили за нос, я сдал партбилет… …был членом КПСС и был членом компартии Испании... До 86-го года, пока не пришел Горбачев, меня не пустили в Испанию. Испанское правительство, король Испании, председатель правительства, министр иностранных дел пытались как-то воздействовать, чтобы меня выпустили. Когда встречались правители двух стран, всегда один из вопросов был: почему вы не пускаете Гонсалеса? Это была ужасная глупость, потому что только усложняло отношения между двумя странами, но в Испании мне это создало ореол героя....
Потом когда Горбачев меня отпустил, я сказал: Вот теперь я не поеду! Мне нужно было просто чувствовать себя свободным.… думаю жить там и жить здесь. ... я езжу, потому что я очень люблю эту страну… очень люблю этот народ и мне нужно ехать, у меня там все…
Виктор Черецкий: Адольфо, ну я понимаю, что тайны КГБ всегда за семью печатями, но все-таки, почему вас не выпускали, что вы сами думаете об этом?
Адольфо Гонсалес: Ну… во-первых, не выпускали… ясно, потому что система была такая... ну, еще институт – Всесоюзный институт по переработке нефти и нефтехимии и Министерство нефтеперерабатывающей промышленности, техническое управление – это работа, которая связана со всем, что движется под водой, над водой, по земле, по воздуху, в космосе – всюду есть наши смазки, масла, наше топливо и конечно… конечно, я кое-что знал… то есть не то, что кое-что знал – знал много. Но я знал и то …поскольку много ездил по заграницам, что все, что мы делали, все это уже давно сделано здесь и не представляет никакой секрет и никакого интереса … Просто косность… ну мертвячина, мертвая, мертвая система, которая конечно, не могла так жить, при таком отношении к людям.
Виктор Черецкий: Сегодня Кармен Мартинес живут в Мадриде. Адольфо Гонсалес с женой-украинкой – на родине в Астурии. В Россию ездит по нескольку раз в год, чтобы повидаться с друзьями.
