Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Роль церкви в общественной и политической жизни


Виталий Портников: В гостях у нас сегодня руководитель Центра социальных и религиозных исследований Института Европы Российской Академии наук, доктор исторических наук Анатолий Красиков.


Непосредственный повод для нашей беседы – это те дискуссии, которые прошли в последние месяцы, можно сказать, и на Западе, в Европе, и здесь, в России. Они были связаны с разными поводами, но, тем не менее, сводились все к одному – к тому, какую роль церковь может играть сегодня в общественной и политической жизни, не будет ли эта роль пересмотрена, какую роль сама церковь, как организация – будь то католическая, протестантская на Западе, будь то православная в России, может сыграть в общественной и политической жизни.


Напомню, что на Западе поводом для такого рода большого анализа стала годовщина понтификата Папы Бенедикта XVI , преемника Иоанна Павла II , от которого ожидали, по крайней мере, каких-то новых, серьезных шагов, с точки зрения именно общественно-политической роли церкви.


А в России эта тема очень живо обсуждалась в связи с Всемирным Русским Собором, который прошел в Москве, и в связи с той большой политической программой... ну, наверное, можно сказать, что с политической программой, но, может быть, скорее даже общественной, социальной, с которой выступил на этом Соборе руководитель Отдела внешних церковных сношений митрополит Кирилл.


Мы уже не раз говорили в нашем эфире о Русском Соборе, говорили в какой-то мере и о годовщине понтификата, но не пытались как-то свести воедино вот эти два процесса очень важных, вероятно, - то, как рассматривает сегодня церковь общество на Западе и в России. Итак, вот с этого, наверное, и начнем.


Годовщина понтификата. Насколько можно говорить о том, что Папа Бенедикт оказался для верующих на Западе и вообще для западного общества менее влиятельным, менее авторитетным Папой, чем его предшественник? Или, может быть, ему удалось сохранить тот социальный и нравственный авторитет Ватикана, который был наработан в годы понтификата Иоанна Павла II ?



Анатолий Красиков: Я думаю, что Папа с самого начала проявил себя, показал себя последователем того курса, который проводил и во внутрицерковной политике, и во внешних делах (не будем забывать, что Ватикан – это государство, это субъект международного права) тот курс, который установил, точнее, продолжал, следуя линии своих предшественников, Папа Иоанн Павел II .


Интересно, что не так давно, в самом конце марта новый Папа Бенедикт XVI обнародовал последнюю предсмертную запись своего предшественника. Эта запись была сделана буквально накануне кончины Папы, но она предназначалась для того, чтобы послужить конвой его выступлению перед верующими, которые каждое воскресенье собираются на площади Святого Петра. Папа Иоанн Павел II не смог обратиться к римлянам, обратиться к другим верующим. Однако его тезисы, написанные от руки, сохранились. И вот эти краткие тезисы заканчиваются такими словами: «Господь воскресший преподносит свою любовь всепрощающую, примиряющую и открывающую душу для надежды. Эта любовь врачует сердца и дарует мир». И нынешний понтифик, нынешний руководитель Римско-католической церкви назвал эти рукописные строки своего предшественника «духовным завещанием Иоанна Павла II ».


И, видимо, не следует удивляться тому, что первая же энциклика, с которой выступил Папа Бенедикт XVI , - это программный документ. Обычно всегда первая энциклика каждого нового понтифика рассматривается именно как программный документ понтификата. Она так и начинается со слов, и по этим первым словам называется «Бог есть любовь». Вот к чему зовет нынешний Папа, вот к чему звал его предшественник и его предшественники.


То есть общий курс политики Ватикана в международных вопросах, как государства, общей курс Римско-католической церкви остается неизменным. Это курс, намеченный Вторым Ватиканским Собором. Напомню, что Папа Бенедикт XVI не был на Соборе как участник полноправный...



Виталий Портников: В отличие от Иоанна Павла II .



Анатолий Красиков: В отличие от его всех предшественников непосредственных. Дело в том, что он не был тогда епископом. Но он был на Соборе – он был на Соборе в качестве советника одного из кардиналов, которого называли прогрессистом. И он участвовал, так или иначе, и в разработке идей, которые нашли воплощение в документах Второго Ватиканского Собора.


И интересно, что вот эта преемственность от Иоанна Павла II к Бенедикту XVI прослеживается и в том, что был дан зеленый свет переводу только что подготовленного в Ватикане очень важного, программного документа, который является программным документом не для одного, а для многих понтификатов нашего времени. Речь идет о компендиуме – слово для нас, может быть, немножко непривычное, хотя в наших толковых словарях оно имеется, и означает оно, скажем так, основные положения или краткое изложение социального учения Римско-католической церкви. Этот документ был переведен и на русский язык не так давно. И вообще ведь всего год прошел с момента восшествия на папский престол Бенедикта XVI . Вот осенью этот документ был представлен в Москве. И на представление этого документа приезжал кардинал Ренато Рафаэль Мартино, который непосредственно руководил подготовкой этого документа. И в этом документе отражены все главные положения, все основные положения деклараций и других документов Второго Ватиканского Собора. То есть общий курс церкви остается тем же, как он был намечен Собором и Папами предшествовавшими, которые находились на престоле или, как принято говорить, на кафедре Святого Петра в Риме до нынешнего Папы Бенедикта XVI .



Виталий Портников: Анатолий Андреевич, когда произошло избрание Бенедикта XVI новым Римским Папой, все говорили о том, что Папа-поляк был гораздо сложнее, как партнер, для Русской православной церкви, чем Папа-немец. Потому что с Папой-поляком была связана целая гамма ассоциаций, которые не только разделяют католичество и православие, но во многом является проблемой в российско-польском взаимопонимании. Потому что Польша – это близкая к России славянская страна, и вместе с тем, страна не православная, и вместе с тем, страна, которая как раз в годы понтификата Иоанна Павла II стала членом Североатлантического союза, Европейского союза, перешла, можно сказать, в другое цивилизационное пространство. И все это, конечно же, политическое наслоение не могло не сказаться на проблемах отношений церквей.


Тем более что, конечно, была еще такая большая проблема как восстановление украинской Греко-католической церкви уже в независимой Украине, что также достаточно болезненно было воспринято и высшими иерархами Русской православной церкви, которые не могли смириться с существованием униатской церкви на украинских землях, и не только в советское время, но практически всю историю существования украинской Греко-католической церкви.


Словом, было много всего сложного. Казалось, что папа-немец будет более простым, более естественным партнером, с точки зрения вообще взаимоотношений с Русской церковью. Оправдались эти предположения или все же они были, скажем так, поверхностными?



Анатолий Красиков: Виталий, знаете, я не думаю, что Папа Иоанн Павел II был трудным партнером, или был бы трудным партнером, в диалоге с Русской православной церковью, с нашим государством. Ну, по государственной линии все контакты, которые имели место, всегда создавали почву для оптимизма, для самого широкого. Потому что практически нет таких международных проблем, по которым позиции Святого престола, как государства, и Российской Федерации, как государства, расходились бы. По всем этим вопросам наши позиции либо полностью совпадали, либо были очень близки. Поэтому в этом плане никаких проблем не было.


И не видно этих проблем и сейчас. Потому что видный представитель Святого престола, а фактически министр иностранных дел Святого престола приезжал в Москву уже от имени нового Папы. Переговоры прошли прекрасно. И опять-таки никаких вопросов международного характера, по которым вдруг выявились бы разночтения, расхождения, не появилось. То есть в этом плане как были отношения добрые, я бы даже сказал, сердечные и часто доверительные, такими они и остались.


Вопрос в том, как новый понтификат, как личность нового Папы могут отразиться на взаимоотношениях между католиками и православными, между Римско-католической церковью и Русской православной церковью. Здесь тоже я должен сказать, что еще при предыдущем Папе, наконец, после очень долгого ожидания и после долгих колебаний с обеих сторон была создана специальная рабочая группа для рассмотрения трудных вопросов во взаимоотношениях между двумя церквами. И при Папе Иоанна Павле II состоялись два первых заседания этой рабочей группы. Уже при новом Папе в конце минувшего года состоялось третье заседание, но как бы начался второй этап этой работы. Ну, вначале были какие-то волнения у сторонников этого диалога, потому что проходит месяц, проходит другой, третий, и группа не собирается. Но все-таки незадолго до нового года такая встреча состоялась. Здесь тоже, видимо, было бы неправильно даже ждать каких-то результатов немедленных и эффективных.



Виталий Портников: Ну, в церквах вообще редко бывают быстрые результаты.



Анатолий Красиков: Конечно. Дело в том, что трудности, связанные с диалогом, действительно были, есть и, наверное, останутся на какое-то время обозримое. Причем одной из главных трудностей являются внутренние проблемы каждой из церквей. С одной стороны – Русской православной церкви, с другой стороны – Римско-католической церкви. Дело в том, что диалог православия с католичеством ведется на разных уровнях – на двустороннем и на многостороннем.


Вот сейчас готовится очередная встреча представителей всех православных церквей и Римско-католической церкви. Насколько я знаю, она должна состояться в сентябре. То есть подготовка эта продолжается. Но позиции православных церквей не совпадают по многим очень важным вопросам. Скажем, диалог Римской церкви с Константинопольской церковью – это одно дело. Диалог Римской церкви с Румынской церковью – это близкая по характеру дискуссия, как и с Константинополем. Но вот диалог с Русской церковью, он отличается существенно от других диалогов. И эта проблема внутриправославная. Потому что нет единой, общеправославной позиции по этим вопросам.


Другой трудностью является проблема терминологии – это очень серьезная проблема. Потому что часто звучали такие слова, как «прозелитизм», «миссионерство», «каноническая территория», когда заходила речь о выяснении отношений и о выяснении возможностей сотрудничества католиков и православных, именно представителей Русской православной церкви. Ведь таких четких определений и не существует.


Что такое «прозелитизм»? Католики под прозелитизмом понимают обманное, так сказать, привлечение в свою церковь представителей других христианских конфессий и, в частности, православной церкви. А Русская православная церковь идет гораздо дальше. И считает прозелитизмом просто принятие в церковную ограду католичества тех, у кого в каком-то поколении были предки православные. Но ни в России, ни в Белоруссии, ни в значительной степени на Украине, а особенно именно в России, не было таких людей среди местного населения, которые не были бы по закону православными. Они не могли не быть православными. И переход из православия в другую конфессию или в другую религию считался преступлением и карался по закону. Всего лишь 100 лет прошло с того момента, когда это перестало считаться преступлением. Но первые годы трудно налаживалась вот эта система свободы выбора. Затем пришел советский строй. И только в последние 10-15 лет появилась такая возможность свободного существования. И, таким образом, эта проблема встала очень остро для Русской православной церкви. Хотя, в общем-то, честно говоря, она в значительной степени, я считаю, надуманная. Потому что если вы посмотрите, сколько приходов католической церкви и сколько верующих в католической церкви было в начале периода нашей религиозной свободы и сколько сейчас, и серьезных подвижек вы не увидите.


В то же время, скажем, есть данные, и я хотел бы их привести, данные Министерства юстиции. Доля православных религиозных организаций среди всех зарегистрированных при большом, огромном всплеске и росте, тем не менее, она несколько сократилась. Она сократилась с 60 до 54 процентов, уменьшение на 6 процентов. Повторяю, при большом расширении числа этих религиозных объединений. Просто на ходу обошли православных по темпам роста другие организации религиозные, и это были не католики, а протестанты. И если протестанты, религиозные организации, в 1992 году составляли 9,8 процента от всех зарегистрированных религиозных объединений, то в 2005 году их доля возросла до 22,7 процента, то есть почти 23 процента. Они вышли на второе место. Они обошли даже мусульман.



Виталий Портников: Но должен вам сказать, что то же самое происходит ведь и в других бывших советских республиках. Вот мы знаем, что в Волынской области Украины возрастает число протестантов. Это там имеет исторические традиции – там были протестанты и до советской власти. Но, тем не менее, это там возрождается. Говорят о том, что очень много протестантов появляется в такой традиционно православной стране, как Белоруссия, причем именно в западных ее областях немало действует протестантских объединений. Это такой любопытный процесс, который говорит, может быть, о том, что люди не находят своего места...



Анатолий Красиков: Чего-то не находят, да, в традиционных, скажем так... хотя я к этому слову отношусь немножечко с осторожностью. Что такое – традиционная религиозная организация? Если говорить о традиционных религиях у нас, то и там, и здесь, и на Западе, и на Востоке нужно вспомнить о язычниках, которые дольше существовали как религиозные организации установленные, чем христиане.


Но, тем не менее, факт остается фактом. Действительно, обходят нас, и православных, и католиков, обходят протестанты. И здесь, видимо, много причин, но, в том числе, и недостаточная активность, миссионерская активность со стороны и католиков, и православных, если речь идет о России.


И вообще, может быть, третья трудность такая, что в целом религиозная культура и везде, в любой стране, в любую эпоху с трудом воспринимает идею толерантности. И с этим приходится считаться. А сейчас толерантность является одним из важнейших инструментов и для привлечения верующих. И вот католики этой линии четко придерживаются.


У нас, к сожалению, мы к толерантности не привыкли, и она с трудом пробивает себе дорогу. И мы видим то, что видим.



Виталий Портников: И, кстати, Андрей из Подмосковья прислал интересный вопрос на пейджер. «У нас в России, - пишет он, - церковь отделена от государства. На Пасхальную службу патриарх Всея Руси Алексий троекратно целовался в храме с президентом Путиным. Как специалист по церкви объясните суть этого действия. Что это означает?».



Анатолий Красиков: Ну, известно, что президент Путин является православным верующим, и он не забывает никогда показать это и патриарху, и стране. Он заботится о церкви действительно. Можно вспомнить, какую существенную роль сыграл он в сближении Русской православной церкви и Православной церкви за рубежом. Он был в Нью-Йорке, он встречался, собственно, с не очень крупным по численности, но важным по значению отрядом, если можно так выразиться, русского православия. Это те бывшие эмигранты, которые уехали из России, были вынуждены уехать во время Гражданской войны. И вот сейчас решается вопрос, и скоро, видимо, он решится, буквально осталось несколько недель до окончательного решения этого вопроса: эти две церкви вступят в полное общение, - и практически произойдет воссоединение этих церквей.


Ну, к тому, как президент наш себя ведет, тут разные могут быть позиции, разные точки зрения. Потому что не надо забывать о том, что церковь у нас отделена от государства. И религиозные объединения равны перед законом. Мне не известно, чтобы президент Путин ходил, как глава государства, поприветствовать верующих многих религий. Не был он ни у католиков, не был он ни у протестантов, не был он, насколько я помню, ни у иудеев, не был он...



Виталий Портников: Но был на открытии Еврейского о бщинного центра в Марьиной роще.



Анатолий Красиков: Да, был. Но в синагогу он не заходил, в отличие, скажем, от Папы Римского, который и как глава государства, и как руководитель церкви католической, он был и у православных, и у протестантов, и у иудеев, и у мусульман, не говоря уже о других организациях религиозных.


Так что у каждого, видимо, свой подход к этому вопросу. И можно к этому по-разному относиться. Мне бы лично хотелось, чтобы наш президент не забывал и о других религиозных организациях. Насколько я знаю, никогда у него не было отдельных встреч с представителем, с руководителем российских католиков. Хотя он, по словам митрополита Кондрусевича, и об этом митрополит Кондрусевич говорил с амвона Храма непорочного зачатия, он просил президента о встрече, потому что проблемы для обсуждения имеются. Однако пока такой встречи не было. Ну что ж, мы констатируем: мы имеем то, что имеем, на сегодняшний день.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Георгий из Петербурга, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Вот вы как бы мельком сказали о том, что в энциклике было слово «мир». А оно может быть в трех значениях. Мир – это отсутствие войны, внутренний мир, который может каждый человек установить внутри духа и души, или может быть мир в том смысле, что церковь больше связывают с миром земли, а не оставалась, так сказать, в своих границах прежних. Спасибо.



Анатолий Красиков: Спасибо за вопрос. Ну, в общем-то, я говорил о слове «любовь», а не о слове «мир». Но слово «мир» тоже неоднократно во многих документах и Второго Ватиканского Собора, и в документах всех руководителей Римско-католической церкви неизменно присутствует.


Установлен даже Всемирный день мира, с которого начинается каждый год. Этот день служит для молитв и для размышлений о судьбах мира – мира международного, мира душевного. А ровно 20 лет назад, в 1986 году была проведена в итальянском городе Ассизи первая Всемирная молитва за мир. Мне довелось быть на этом очень важном событии. Там была и делегация Русской православной церкви, там были представители самых разных вероисповеданий, вплоть до язычников, анимистов, ну и, конечно, представители крупных религиозных объединений там присутствовали. И вот эти дни Всемирной молитвы за мир, они стали традиционными, они продолжаются.


В этом году, насколько я знаю, готовится широкая встреча, и пройдет она в США. Там не обязательно быть Папе, вряд ли он туда поедет. Но, так или иначе, представители самых разных религиозных объединений по призыву католиков соберутся вместе. И это будет проходить в Джорджтауне, где находится католический университет. И будут совместно говорить о том, как общими усилиями можно содействовать укреплению мира. Я надеюсь, что ответил на ваш вопрос.



Виталий Портников: Вот тут очень любопытный момент, который стоило бы обсудить. Было очень много критики, она была в адрес католических иерархов, когда они высказывались по каким-то политическим и общественным проблемам, всегда была. Теперь вот очень много было критики в адрес иерархов Русской православной церкви, когда митрополит Кирилл выступил с развернутой политической программой и общественной программой церкви. Но вот насколько эта критика оправдана? Может ли церковь позволить себе быть, скажем так, либеральной в светском понимании?



Анатолий Красиков: Ну, слово «либерализм» в устах многих церковных деятелей, а особенно наших православных, не исключая и уважаемого мною митрополита Кирилла, приобрело неожиданно негативный смысл.


На самом-то деле речь идет не столько о либеральных, сколько об общечеловеческих ценностях. Что такое мир? Что такое права человека? Что такое свобода? Это общечеловеческие ценности, а не либеральные ценности. И они появились не с либерализмом, а они родились вместе с рождением христианства, с самого начала. Достаточно взглянуть на документы церкви, достаточно открыть Библию – и мы увидим, что это одна из базовых ценностей христианства. Другое дело, что на протяжении веков эти ценности игнорировались. Происходили грубейшие нарушения прав человека. Под религиозным знаменем велись войны. Много зла было причинено самым разным народам, поскольку страдали от них и участники войн из разных стран, страдали от нарушений прав человека и жители той же самой страны. Потому что нетерпимость взяла верх.


Но, к счастью, все-таки христиане западные нашли в себе силу, нашли в себе достаточно мудрости для того, чтобы к сегодняшнему дню прийти с другим пониманием ценностей, именно общечеловеческих ценностей. Это касается и православных. Вот тот же нынешний патриарх Константинопольский, как и его предшественники, он подчеркивает, что человек, созданный по образу и подобию Господа, он унаследовал свободу выбора от Господа, он получил свободу выбора, он может ее использовать для добра или для зла, но это его личный выбор. Во всяком случае, эту свободу никто из живущих людей не вправе отобрать, какой бы пост он ни занимал на ступенях церковной иерархии – будь он священник, епископ, митрополит или кто бы то ни был еще. Это не человеку дано, так сказать, отбирать у верующего и у неверующего те права, которые ему дал сам Господь. Вот такова позиция христиан западных.


Мы идем здесь в достаточной степени в хвосте, и никак не может смириться с тем, что свобода – это базовая ценность, это общечеловеческая ценность, а никакая не либеральная ценность, которую кто-то из людей, из правителей по своей прихоти, по своей доброте или по своей хитрости вдруг кому-то предоставил. И в документах Второго Ватиканского Собора и в компендиуме социального учения католической церкви, о котором я только что упомянул, это очень четко прописано. Мы пока еще не согласились с этими положениями.


И вот документ, недавно появившийся, - Декларация о правах и достоинстве человека, которая была провозглашена на 10-ом Всемирном Русском народном Соборе – она, делая определенные шаги вперед, в направлении к признанию таких общечеловеческих ценностей, тут же, сделав один шаг вперед, делает, по меньшей мере, полшага назад. Шаг вперед все-таки делается. Потому что записано в документе, что существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Раньше мы часто слышали о том, что эти ценности, в частности религиозные ценности, они выше прав человека. Сейчас говорят о том, что они не ниже прав человека. Но тут же делается целая серия оговорок, обесценивающих в значительной степени вот это положение.


Говорят, что «различению добра и зла (это я цитирую документ) призвана содействовать религиозная традиция». Но, простите, какая религиозная традиция? Традиций религиозных много. И у христиан даже, одно дело – традиция западных христиан, протестантов и католиков, которые уже четко восприняли человека, его права и обязанности как высшую ценность. Другое дело, это позиция значительной части архиереев, я не говорю, что всех, но значительной части архиереев Русской православной церкви. И позиция православных русских вот этих архиереев, повторю это, отличается коренным образом от позиции других православных – православных других стран и, прежде всего, Константинопольского патриарха, которого я уже здесь процитировал.



Виталий Портников: И у нас есть звонок. Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.



Слушатель: Добрый вечер. Тема интересная. Спасибо. Но здесь сразу же оговорюсь, что в истории Константинопольского патриархата есть очень позорные страницы, в частности уния. Так что ссылаться на него неуместно. Это во-первых. И натягивать, тем более, это все на Русскую православную церковь.



Анатолий Красиков: Если можно, я сразу отвечу, а потом вы можете продолжить. В истории каждой церкви – и католической церкви, и Русской православной церкви, и Константинопольской церкви – была масса тяжелых, несправедливых дел, даже масса преступлений, я бы сказал. Католики в этом отношении сделали невиданный шаг вперед, когда публично принесли покаяние за эти преступления.


И, кстати, наш патриарх Алексий II , святейший патриарх, тоже принес покаяние несколько раз в разных конкретных случаях. Например, когда он был в Германии в 1995 году, и потом вторично, он напомнил о том, что наша страна, в том числе, и наши православные не сопротивлялись установлению в этой стране, в Германии, тоталитарного атеистического режима, как не смогли они и у нас противостоять вот этому злу. Так что я думаю, лучше нам все-таки не считать, кто сейчас, какая церковь в прошлом, в том числе и Константинопольская, сколько она грехов совершила, а смотреть надо вперед.


И вот вы упомянули об унии. Уния, кстати, признана и православными, и католиками, как не тот метод, с помощью которого надо идти к будущему единству. Это ошибочный метод. Другой вопрос, что уже существующие церкви греко-католические, униатские... вот никому не под силу приказом сверху сказать: «Вот больше вы не церковь, а вы, вообще-то, не известно кто». Это миллионы людей, которые, я убежден, в перспективе найдут вместе с католиками и с православными правильное решение этого вопроса. Потому что, в конце концов, и это повторяли и наши православные мыслители, и католические мыслители, те границы, которые здесь существуют на Земле, они не доходят до неба. Это все творение людей. И я помню слова Иоанна XXIII , Папы Римского, который созвал Второй Ватиканский Собор. Он как раз говорил, что вот эти люди – и среди католиков, и среди православных, и среди кого угодно, которые стояли у истоков разделений, у истоков всего этого зла, их давно уже нет на свете. Ну чего ж мы будем за них цепляться и все время думать о том, что было в прошлом, забыв о том, что нас ждет в будущем.



Слушатель: Вы очень плохо знаете историю или совсем ее не знаете. Было предложение Советского Союза о том, чтобы Германию объединить, при условии, что она будет нейтральной. Запад на это ответил включением Западной Германии в состав НАТО. Тогда и была создана ГДР.



Анатолий Красиков: А вы думаете, можно было тогда дать зеленый свет тоталитарному атеистическому режиму?



Слушатель: Какому тоталитарному?! Когда ФРГ вступила в НАТО. А у всех на памяти была Вторая мировая война.



Виталий Портников: Подождите. Во Второй мировой войне, как известно, Советский Союз вместе с США и Великобританией воевал. Эти две страны – союзники Советского Союза – были в НАТО с самого начала. Так что я бы не стал тут переписывать историю вот таким образом, разделяя как бы страны на плохие и хорошие, даже разделяя участников антигитлеровской коалиции. К сожалению, надо сказать, что, видите, мы всегда находим возможность в подобной дискуссии, казалось бы, не касающейся конкретных политических проблем, найти выход на эти вечные стереотипы.


Но на самом деле все-таки хотелось бы вернуться к теме будущего во взаимоотношениях церквей. Буквально на днях произошло событие, мимо которого трудно пройти, когда один из высших иерархов католической церкви все же сказал, что возможно использование презервативов в том случае, если один из супругов ВИЧ-инфицирован. Это для многих католических верующих чуть ли не революция религиозная. А между тем ведь речь не идет о чем-то особенном, с точки зрения светского человека, а всего лишь о необходимости сохранить жизнь другому супругу. Вот можно ли говорить о том, что церковь способна быть понята современным обществом, когда у нее каждое такое движение, казалось бы, навстречу реальности бытия вызывает сложное время переоценки, когда каждый такой шаг делается с величайшим трудом, и в православии даже в большей степени, чем в католичестве?



Анатолий Красиков: Вы знаете, я думаю, что нормальное явление, что церковь как таковая, будь она католическая, православная, протестантская, какая-либо другая, она консервативна. Она консервативна по своей природе. И я думаю, что это даже хорошо. Потому что она может более спокойно и объективно обсуждать, обдумывать и решать вопросы, которые иногда в спешке решаются светским обществом, и все это приводит к серьезным ошибкам, к серьезным последствиям.


Сейчас научных открытий масса новых. И часто не известно, к каким конечным результатам эти открытия могут привести. Часто ни правительство, ни предприниматели не прислушиваются к голосу церкви, и в погоне за немедленной выгодой – то ли материальной, то ли в погоне за каким-то военным преимуществом, они допускают подобные ошибки. Я помню, как в момент, когда создавалась атомная бомба в США, кстати, когда потом и у нас тоже создавалось атомное и ядерное оружие, некоторые ученые прямо говорили о том, что «не надо торопиться, потому что мы не знаем, что произойдет дальше». И уже в последний момент, скажем, в Лос-Аламосе, когда было подготовлено первое испытание американского атомного оружия, один ученый сказал: «А если она, эта реакция атомная, не остановится, что будет тогда?». То есть масса опасностей существует.


Поэтому я думаю, что здесь и церковь, и общество, и научные общества должны рука об руку идти, с чем-то не торопиться, что-то сдерживать. Потому что, в конце концов, христианской церкви 2 тысячи лет, и у нее наработан опыт – и огромный негативный опыт, и позитивный опыт. То есть надо вот этот позитивный опыт использовать для того, чтобы каждый раз находить правильные решения с учетом будущего человечества, а не думать, что после нас – хоть потоп.



Виталий Портников: Вот тут Марина нам написала, что ей как бы показалось странным, что вы власть предержащих называете верующими (что касается президента Путина). «А в прежней жизни, - спрашивает Марина, - какой он веры был? Правильно держать свечку и в нужную сторону класть крестное знамение еще означает верить». Ну, в общем, наверное, это...



Анатолий Красиков: Я думаю, что этот вопрос не ко мне. Надо спросить самого президента. И если он будет достаточно откровенен, он вам все скажет.



Виталий Портников: Елена из Москвы. Здравствуйте, Елена.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить, как господин Красиков относится к принятому у нас в России разделению религиозных направлений на традиционные и не традиционные? И преимущества традиционных?



Анатолий Красиков: Резко отрицательно отношусь к этому. Есть культурологическое понятие «традиционные». И в этом плане можно говорить о традиционных религиях, о традиционных вероисповеданиях. Но в юридическом плане – ведь в этом беда – пытались культурологическое понятие втиснуть в рамки юридические. И тут же отсечь от правильных как бы неправильных. И это очень опасно. Мы видим ежедневно, что происходят случаи, когда грубо нарушаются права верующих только потому, что они не ходят в правильную, с точки зрения политиков или чиновников, церковь. Это очень и очень опасное явление. Я надеюсь, что мы его, в конце концов, преодолеем. Но нужно, чтобы здесь гражданское общество свой голос подняло, и чтобы оно оказало влияние и давление на тех, кого, в конце концов, мы с вами выбираем, посылаем в Думу, а через Думу – в правительство.



Виталий Портников: Вот слушательница Савельева утверждает, что церковь не может находиться на необитаемом острове, а вынуждена следовать цивилизации, а тем более, в век прогресса. И одновременно это проблема, связанная с болезнями цивилизации, с жизнью людей. И поэтому церковь вынуждена, по мнению радиослушательницы, менять религиозные понятия. Но я не понимаю, как можно изменить религиозные понятия, честно говоря.



Анатолий Красиков: Ну, надо не понятие менять, но нужно с умом применять и читать с умом Священное писание, а не хвататься за буквы. Потому что многое из того, что мы там прочтем, это аллегории. И надо, соответственно, понимать. Но проблемы есть. Почитайте некоторые псалмы святые и для православных, и для католиков, и для протестантов, и для иудеев даже, как писали некоторые участники предсоборного обсуждения перед Собором 17-18-го годов, некоторые из этих псалмов – это просто призыв к человеконенавистничеству. Видимо, надо дать какое-то объяснение богословское, но это не мы с вами можем сделать, а это могут сделать только богословы и сами церкви. Пока могу сказать, что некоторые из пассажей из Библии, скажем, в церкви Англии взяты в квадратные скобки. Это значит, что их не обязательно читать на богослужении. В этом же направлении идут католики. Скажем, одним из первых актов Папы Иоанна XXIII было снятие одной из молитв, которая могла рассматриваться как призыв к антисемитизму, к раздуванию вражды по отношению к евреям. И это был шаг мужественный и своевременный. Но здесь надо, чтобы каждая христианская церковь сама еще поработала над собой.



Виталий Портников: Итак, мы побеседовали как раз о том, что произошло за последний год, можно сказать, потому что мы взяли как отправную точку годовщину понтификата Папы Бенедикта XVI , но, как видите, пришли к очень многим и различным вопросам, касающимся и католической церкви, и православной церкви, и того, какие между ними взаимоотношения сложились вот в этот год, и того, как они влияют на общества, в которых они функционируют. И как обычно это бывает, когда касаешься религиозной темы, возникает целая гамма смежных проблем, потому что, так или иначе, все религиозные вопросы оказываются вопросами общественными и вопросами бытия человека.



Анатолий Красиков: А я хотел бы сказать спасибо всем, в том числе и моим оппонентам. Потому что это и есть дискуссия. Когда идет дискуссия, когда идет нормальный диалог, вот тогда и рождается истина. А когда хватаются за палки, за оружие, за ядерное оружие, тут уже не о диалоге будет идти речь.



Виталий Портников: Спасибо большое.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG