Татьяна Ткачук: В древности явление эндогамии (браков между близкими родственниками) было очень распространено: египетские фараоны брали в жены преимущественно своих сестер - для сохранения власти в семье; Агриппина-младшая, последняя жена римского императора Клавдия, жила сначала со своим братом Калигулой, а затем со своим сыном Нероном. Мотивы инцеста можно обнаружить в Библии и всеобщей истории, в романах и театральных пьесах, в кино и поэзии.
Распространен ли инцест сегодня? Что вообще такое инцест – болезнь, распущенность, преступление или неумение сдержать нормальные инстинкты? Об этом сегодня мы будем говорить с членами Международной психоаналитической ассоциации, старшими научными сотрудниками, доцентами Викторией Потаповой (президентом Общества психоаналитиков) и Павлом Качаловым (директором НИИ психоанализа).
Давайте, как обычно, начнем с опроса на улицах Москвы. Итак, что такое инцест?
- Инцест – это сексуальные отношения между детьми и родителями. Я считаю, что это ненормально. Существуют нормальные этические нормы взаимоотношений между полами, между людьми. И я не считаю, что это должно быть в нашем обществе, потому что наносятся определенные травмы детям. Не хотел бы, чтобы это происходило в нашей обычной жизни. Допускаю, что это, возможно, было, но отношусь к этому крайне отрицательно.
- Сексуальные связи между людьми, состоящими в родстве, в частности – между родителями и детьми. Это неправильно, я бы сказала. Это имеет место, я думаю, в нашей жизни, но это неправильно, мне кажется. Потому что это отклонение от этических норм.
- Это интимная связь между близкими родственниками. С одной стороны, это явление, не приемлемое обществом. С другой стороны, если это совершается по обоюдному желанию, то очень спорная ситуация - почему бы и нет?
- Это вполне приемлемое действие, которое подразумевает любовь друг к другу. И это нормально, в принципе. Если люди любят друг друга помимо того, что они родственники, это нормально.
- Инцест – в принципе, можно понять по-разному. В человеческой жизни встречается только одни инцест – это отношения сексуального плана между родственниками. Если демократическое общество это устраивает, то однополые браки – это тоже ничего. Почему, если, на самом деле, люди любят друг друга, не разрешить такой брак родственников?
- Кровосмешение. Это не есть хорошо. Я православный человек, и я знаю, что это большой грех.
- Кажется, это когда… Сейчас вспомню, в православной книжке было написано, что это когда крестный отец со своей крестной дочерью. По-моему, говорить, плохо или хорошо… Не знаю, нормально ли это, «морально» - вообще понятие очень растяжимое, но, по-моему, это не есть хорошо.
- Я считаю, что инцест – это акт кровосмешения, это недопустимо. И не только по религиозным или моральным нормам, но и в принципе по факту восприятия человека. Если он себя идентифицирует как человек, как существо разумное, то для него это… не знаю, может быть, можно назвать это преступной связь, чем угодно.
Татьяна Ткачук: С москвичами на улицах города разговаривал наш корреспондент Максим Ярошевский.
При том, что источники свидетельствуют, что инцест возник чуть ли не одновременно с человечеством, религия и гражданское законодательство запрещают сексуальные отношения между близкими родственниками. Быть может, разговор об инцесте сегодня, в начале XXI века, уже вообще не актуален? Виктория, прошу.
Виктория Потапова: Как показал опрос наших слушателей, как раз этот феномен очень актуален, поскольку мы видим по разным ответам, противоположным ответам, насколько начинают размываться границы. И я бы хотела вернуться к определению, что инцест – это есть отношения сексуального характера между людьми, находящимися в близких, родственных отношениях. Понятие инцеста, феномен инцеста, сейчас активно исследуется, обсуждается в профессиональной среде, в медиа-средствах, и понятие его расширяется, вплоть до отношений между людьми, относящимися к разным категориям. Например, если отец вступает во взаимоотношения с подругой дочери, или мать – с другом сына, то это так называемый инцест второго ряда, где эти люди могут восприниматься как аналог отцовской и материнской фигуры. И, соответственно, несмотря даже на, так скажем, обоюдное согласие, как здесь цитировалось, здесь происходит нарушение границ между поколениями, смешение поколений. И, соответственно, вместо того, чтобы стимулировать к жизни, к развитию, стимулируется стремление к застою, то есть к смерти.
Татьяна Ткачук: Виктория, в опросе у нас сейчас прозвучала связь между крестным отцом и крестной дочерью (меня удивил такой подход) - это тоже считается инцестом?
Виктория Потапова: Я, как психоаналитик, отнесла бы это к инцесту второго ряда. Ведь это – отец, звучит слово «отец». И здесь, наверное, неизбежен переход к понятию Эдипова комплекса, где есть фантазии инцеста. То есть любой ребенок – мы все с вами проходили эту стадию – фантазирует о том, что он хотел бы жениться на маме, занять место папы, и наоборот. И здесь большая разница между фантазированием и реальностью. Затем это переживается сильно ребенком и накладывается запрет родителями: нельзя спать с мамой. Говорит папа: «Здесь сплю я, а ты должен подождать, вырасти и найти такую девочку, похожую на маму». В результате запрет на инцест дает стимул ребенку оторваться от матери, идти в мир, в познание этого мира и искать свой объект любви, искать другого, то есть развиваться. И наоборот - инцест запрещает такое развитие: пусть все остается у нас, между нами. То есть, в конце концов, это противоестественное развитие, направленное против жизни; развитие, направленное к смерти, повторю еще раз.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. О разнице между фантазиями и действием мы еще поговорим чуть позже, а пока у меня вопрос к Павлу. Те же исторические источники свидетельствуют, что человечество запугивали инцестом, начиная с Моисея и папы Григория VI – в основном тем, что от связи близких родственников рождаются уроды и монстры. Тем не менее, есть люди, которые не поддаются такому запугиванию – то ли в силу своих индивидуальных особенностей, такой вот храбрости, любви к риску, не знаю, то ли в семье с детства не пугали этим. А кое-кто даже играет с этим огнем не на словах, а на деле. Кто эти люди, Павел, - больны они или здоровы, с вашей точки зрения?
Павел Качалов: В религиозных предписаниях речь идет обычно не о каких-то запугиваниях с обоснованиями о рождении уродов и монстров, а просто о предписаниях, об изъявлении воли Бога или его пророка. Достаточно прочитать Пятикнижие Моисеево и проникнуться его стилем, и такой же стиль именно желания, требования родителя можно было бы посоветовать для всякого хорошего воспитания детей. Ближе к вопросу об инцесте хочу сказать, что наверняка инцест возникал снова и снова в человеческой эволюции, но, вероятно, эти человеческие группы, практиковавшие инцест, видимо, исчезали просто-напросто по той причине, что отказ от фантазий, о которых говорила Виктория Анатольевна, отказ от фантазий сладостной любовной близости с первыми объектами любви, которые предлагает нам природа (здесь я цитирую маркиза де Сада, который вовсе не собирался от них отказываться), так вот, этот отказ есть первая психическая работа, которую человек дает себе в жизни. Основная работа, вслед за которой дается и получается всякая остальная, прочая работа, в частности, например, учеба в школе.
Татьяна Ткачук: То есть, вы имеете в виду психологическую работу с самим собой.
Павел Качалов: Именно так. Именно по окончании так называемой Эдиповой фазы, то есть по окончании мечтаний выйти замуж за папу или жениться на маме, - это окончание примерно к 6 годам наступает, - именно тогда, давно замечено, ребенок готов к школе, готов к учебе, готов к новой работе. Ибо с тех пор и навсегда, на всю жизнь, всякая работа – для человека это горе, и всякое горе – это работа. И первое горе, которое нужно пережить, это горе по отказу от первых объектов любви, горе, в котором должны эти самые первые объекты любви помочь, то есть родители. Если же эта психологическая работа не произведена, то все дальнейшее психическое развитие этого человека и, в более широком плане, человеческой группы, которая это принимает, будет скомпрометировано. И, скорее всего, в течение нескольких поколений, как мы наблюдаем в психиатрии, примерно поколения за три, приводит к полному распаду психической деятельности, а именно – к психозу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Я приведу невеселую статистику, в данном случае касающуюся современности и России. Из обследованных учащихся ПТУ, начавших половую жизнь рано, до 13 лет, каждая третья была в детстве изнасилована близким родственников. Опрос среди проституток показал, что каждая 6-ая подвергалась инцесту. Учитывая, что до судов такие уголовные дела доходят крайне редко, - потому что дети боятся рассказывать, как правило, а мамы, даже узнав о том, что случилось, боятся потерять мужей, поэтому тоже не доводят эти дела до прокуратуры и суда, - можно представить себе, что инцест куда более распространен, чем мы привыкли думать. Виктория, что подсказывает ваш опыт, всегда ли речь идет о неблагополучных, асоциальных семьях, в которых это происходит?
Виктория Потапова: Конечно, здесь есть и неблагополучные семьи сложного социального уровня, но я бы далеко не относила инцест чисто к асоциальным слоям населения. Увы, к сожалению, часто на консультации приходят очень интеллигентные люди, высокого материального и даже интеллектуального уровня развития, где мы видим разговоры такого рода: Маша, Петя, Вася… И очень трудно понять, кто Петя – это папа или сын? Маша – это мама или сестра, или бабушка? И, в конечном счете, мы видим полное смешение поколений. И, к сожалению, именно не социальность или асоциальность, не материальный или интеллектуальный уровень, а именно запрет на развитие, запрет на выход из семьи, запрет на выход во внешний мир, в познание внешнего мира присутствует в таких семьях. И, безусловно, вы приводили статистику, и единственное, куда можно убежать таким детям, это в раннюю сексуальную жизнь. Им иногда запрещают общение со сверстниками, какие-то обычные кружки, секции. Одна из последних телевизионных передач, в которых я участвовала, - отец писал письмо в школу, что «я не хочу, чтобы моя дочь ходила в школу, потому что из нее там сделают проститутку», и ребенок практически участвовал в сексуальной жизни своих родителей, поскольку здесь не было никаких запретов.
Вот такого рода страхи как раз стимулируют то, что такие дети внезапно вырываются именно в раннюю сексуальную жизнью, в асоциальную жизнь. Либо вы приводили пример с проститутками – далеко не каждая шестая проститутка, к сожалению, это гораздо чаше. Эти девушки пережили злоупотребления физического либо сексуального характера, психологического характера. Все эти дети переживают злоупотребления со стороны родителей, как если бы они были их часть, как если бы родители их не воспринимали как отдельное человеческое существо, как отдельную личность с ее желаниями, интересами и правами. Вот, увы, это прежде всего запрет на разделение со стороны первых объектов любви. И ребенок вынужден, естественно, этому подчиняться.
Татьяна Ткачук: Виктория, у меня сразу два вопроса по ходу того, о чем вы сейчас говорили, возникли. Вы начали свой ответ с примеров семей, где трудно понять, кто кому кем является, то есть все друг друга называют по именам. На мой взгляд, зачастую это происходит просто из-за того, что бабушки продолжают молодиться и не дают к себе обращаться словом «бабушка», а хотят, чтобы внуки их называли по именам. И многие родители предпочитают, чтобы дети их называли по именам и не называли их «папа» и «мама». И это может не свидетельствовать ни о каком инцесте внутри семьи.
Виктория Потапова: Увы, я с вами здесь не соглашусь! В современных западных обществах, к сожалению, наблюдаются такие тенденции все больше и больше. Я помню такую французскую поговорку: если вы видите двух молодых женщин, одинаково одетых, очень похожих, та, у которой юбка короче, это мама. Безусловно, эти феномены наблюдаются. И, к сожалению, эти феномены, где стирается разница поколений, могут быть не только в одежде. Они могут быть в общей тусовке, пойти вместе на дискотеку, мама с сыном, вместе раскурить косяк (простите, такое тоже бывает)…
Татьяна Ткачук: Но это не значит, что они потом лягут в постель.
Виктория Потапова: Современные психологи, психоаналитики, прежде всего, сейчас столкнулись с таким вот нарушением, психическим, новым, - с феноменом адикции (привязанности), которая потом трансформируется от привязанности к родителям к привязанности к наркотикам, к игровым автоматам и симбиотическим психозом, то есть психозом связи, где ребенок зависим и не может вырасти, оторваться от родителя, разделиться с ним. К сожалению, эти феномены связаны так называемым термином инцестуозности, то есть где нет классического отреагирования физического, но родителя спят вместе с детьми в одной комнате, хотя квартира может быть трех- или четырехкомнатная: ближе к телу, кровиночка, родненький… Родители не хотят замечать, что ребенок нуждается в контактах с другими детьми в группе, в садике, в школе, и в результате такой феномен создает все предпосылки к симбиозу, и в неком смысле это все равно слияние.
Ведь мы говорили о том, что инцест – это не только акт сексуальный, это не акт любви, а это акт, направленный против любви, акт слияния. Потому что если родитель любит своего ребенка естественной родительской любовью, он видит, что ребенок – это другой, он позволяет принять естественные процессы разделения, естественные желания ребенка быть с другими, узнавать мир других.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И, Павел, еще раз хочу вернуться к так называемым асоциальным семьям. Мне всегда казалось, что явления, подобные инцесту, провоцируются алкоголизмом в семье, принятием наркотиков, какой-то полубогемной, полупьяной, полуневменяемой атмосферой в доме. Ваш опыт подсказывает, что это не так, то есть могут быть вполне нормальные, не пьющие, не употребляющие наркотики семьи, в которых сегодня, в 2006 году, практикуются такие вещи?
Павел Качалов: Инцест, так же как и алкоголизация, и наркомания, которые тоже являются серьезными проблемами в нашем обществе, являются следствием процессов разрушения традиционной семьи. И этот процесс разрушения в России произошел в XX веке в очень жестокой и брутальной форме, когда были разорваны многие межпоколенческие связи и утрачены традиционные семейные ценности. Эта традиционная семья разрушена, на месте нее возникают обломки семей или же семьи, в которых роли родителей неясны и расплывчаты. И в этих нетрадиционных, если угодно, современных семьях очень трудно проводить ту самую «работу горя», о которой я говорил, и которая была в традиционных семьях упорядочена в качестве семейных ритуалов, которые соблюдались из поколения в поколение. В такого рода семьях происходит перевозбуждение сексуальное, постоянное, то самое, которое возникает в описываемом моей коллегой совместном лежании в постели или спаньем в одной комнате. И от этого общего сексуального перевозбуждения, которое в таких семьях царит, необходимо спасаться, в частности, тормозящими средствами. И те самые алкоголь и большинство наркотиков, которые употребляются, это есть средства тормозить психическое возбуждение, которое иначе непереносимо, и без которого… Вы спросили – лягут ли они в постель? Лягут, да, если не будут напиваться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория…
Виктория Потапова: Я лишь добавлю. Вот Павел коснулся этого важного аспекта, о котором мы сейчас, как специалисты-психиатры, психологи, психоаналитики наблюдаем у населения, - вот этих патологий зависимости, куда и наркомания, в частности, входит. И я называю вот эти вот объекты, которые Павел Валерьевич цитировал: алкоголь, наркотики, или булимические расстройства. Анорексия сейчас очень модное заболевание, когда девушки в основном поглощают, вырывают пищу, вновь поглощают, вновь вырывают, то есть, таким образом они как бы пытаются избавиться от этого объекта и вновь остаться с ним, разыгрывая этот сценарий на уровне пищевого такого поведения. Я называю вот эти заменители тех привязанностей, зависимостей от первичных родительских фигур суррогатными объектами. То есть на самом деле тот же наркотик, тот же алкоголь, или та же еда – эти феномены связаны с булимическим, анорексическим поведением, - это взаимоотношения, заменяющие или продолжающие отношения зависимости, такой тесной связи симбиотической, если хотите, инцестной, все равно, связи с первичными объектами любви, то есть с родительскими фигурами.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Психологи, как правило, приводят еще один аспект инцеста. Они объясняют, что мужчина с комплексами реализует путем инцеста свое влечение с самыми близкими – матерью или дочерью. Интересно, что социологи провели исследование в одном провинциальном российском городе, которое показало, что основной мотив таких людей следующий: мир враждебен, приличного человека вовне найти довольно трудно, и только свои – родственники – ближе, понятней, надежней, порядочней. Не получается ли, что, в конце концов, причиной инцеста становятся обычное человеческое одиночество и неумение строить новые связи, новые взаимоотношения, Павел?
Павел Качалов: Во-первых, уважаемые дамы, не будем сектантами. Почему только мужчина с комплексами? Так же точно и женщина с комплексами, и инцест матери с сыном тоже не такое уж редкое явление. О нем реже говорят, это правда, и реже проводятся социологические исследования. Что касается исследований, которые вы цитируете, в любом провинциальном городе, я бы сказал, можно говорить о том, о чем я пытался уже сказать: что разрушена традиционная семья с широкой, разветвленной связью с внешним миром, где есть четкие границы между поколениями, поколением бабушек, дедушек, с памятью о прадедушках, прабабушках, памятью о том, где они похоронены, и с широкими «боковыми» связями, перетекающими из родственных в соседние (то, что было в нашей стране еще 150 лет назад полной нормой во всех сословиях). Сейчас же семья атомизирована, и эта атомизированная семья, распавшаяся на части, состоящая из одного человека, который приехал неизвестно откуда в этот город, и неизвестно на ком женился (вышла замуж), и не интересуется ни своими предками, ни предками своей жены (ни своего мужа), - эта семья не желает и не может проводить «работу горя».
Татьяна Ткачук: Защитники инцеста часто говорят: «Никто не имеет права совать нос в нашу прекрасную любовь!» Меж тем, случаи физического насилия в семье, становясь предметом судебного разбирательства, зачастую выявляют картину именно инцеста – акта, к которому религия и гражданское общество практически любой страны мира относится резко негативно.
Виктория, вопрос вам. На ваш взгляд, инцест – это преступление против культуры, прежде всего, или в какой-то степени и против природы человека тоже?
Виктория Потапова: Для меня это преступление в чистом виде. Безусловно, и против природы развития человека. Павел Качалов говорил о том, что уже в третьем-четвертом поколении мы видим реальное вырождение, психическое вырождение, то есть психический распад личности. И, безусловно, культурное преступление, потому что мы говорили о том, что общество базируется, прежде всего, на основном запрете – на запрете на инцест. И как раз мы говорили об Эдиповом комплексе, то есть той фазе, которую все личности (и мы с вами) переживают в своем развитии. Итог Эдипова конфликта в том, что мы получаем так называемый запрет на инцест, и с этим, соответственно, представление о морали, о нравственности, о законе. Помните, как у Маяковского: «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: «Что такое хорошо, и что такое плохо?» Инцест – это запрет отца и затем запрет закона, запрет государства. И поэтому самое важное, на чем базируется развитие общества, как мы с вами начались как социальное сообщество, человечество, это, прежде всего, запрет на инцест. Известная работа у Фрейда есть – «Тотем и табу».
И я вспоминаю маленького мальчика, которого родители привели с тем, что у него начались навязчивые страхи, и он начал повторять: «Я не он, я не он…» И я узнаю, что он спит в комнате родителей, и этот мальчик в процессе беседы рисует тотем. Я говорю: «Что это такое?» Человечки и тотем. Он говорит: «Это тотем». Маленький мальчик, 5-6 лет, знает, что такое тотем. Я говорю: «Значит, ты знаешь, что можно, а что нельзя?» И в результате такие вот вещи знакомы детям, и когда родители вдруг нарушают вот эти вот разницы поколений, нарушают эти законы, то, безусловно, такой маленькой личности очень сложно развиваться. Это преступление против человека, и социум, который потеряет эти базовые основы морали, нравственности, запретов, в конце концов, его культура свернется, она придет к распаду. Поэтому базовые функции, которые мы отмечаем, это разница между поколениями и разница между полами. Это основы того, что общество имеет возможность развиваться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, чисто медицинский вопрос. Утверждение церкви, что от таких союзов рождаются монстры и уроды, подкреплено какими-то медицинскими наблюдениями? И если да, то почему это происходит, если оба родителя биологически здоровы и не являются, скажем, отцом и дочерью, а являются некими двоюродными братьями и сестрами? Почему от такого союза рождаются «неправильные» дети?
Павел Качалов: Вы заставляете меня выходить за рамки моей компетенции. Я все же хотел больше говорить о психологическом вреде инцеста. Но если уж вы спрашиваете меня про медицину - да, все мы являемся носителями генов, в том числе непременно мутантных генов, то есть дефектных. И эти мутантные, дефектные гены подавлены всегда имеющимися другими аллелями так называемыми, то есть здоровыми генами. И при смешении генетического материала близких родственников есть слишком большая возможность, что в этой аллели (в паре генов, которыми мы обладаем) оба гена окажутся мутантными, дефектными. Это причина, в частности, почему и животные инстинктивно избегают инцеста. Если говорить чисто биологически, есть изолированная группа животных, которые затруднены в спаривании, и у них выработались некоторые механизмы биологической адаптации и к этим условиям.
Но, возвращаясь к людям, я хочу сказать, что люди адаптироваться психологически к инцесту не могут. Может быть, я слишком навязчиво повторяю один и тот же тезис, но так же как на вопрос о том, как вырастить настоящую леди, говорят, что нужно начинать с бабушки, так же и, если меня спросят, как вырастить шизофреника, я тоже отвечу, что нужно начинать играть в инцестуозные игры с бабушки и дедушки.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Виктория…
Виктория Потапова: Я продолжу, как вырастить настоящего шизофреника. Дальше – делать вид, что ничего не происходит, ничего не замечать, не разговаривать, хранить, например, тайну инцеста, который произошел где-то в предыдущем поколении, говорить, что нельзя это выносить на публику, надо держать в секрете. Не обращаться к социальным структурам, к судебным структурам за защитой, за тем, чтобы социальные государственные структуры, судебные сказали: это нельзя. Потому что если такой запрет не произнесен в семье, такой запрет должно обязательно произнести государство. И если это не произнесено, остается в тайне, в секрете, передается из поколения в поколение, в последующих поколениях мы с вами встретим психоз и шизофрению.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Ваша позиция вполне определенная по отношению к инцесту. Между тем, отношение к инцесту со временем маркиза де Сада (которого уже упоминал Павел) и Диогена (которые, как известно, не были противниками подобных связей), несколько раз менялось, в том числе и в среде врачей, психологов и юристов. Примерно в 80-х годах XX столетия в США и Швеции специалисты предложили различать «инцест по понуждению» - каковой должен быть обязательно наказан! – и «инцест без понуждения». Последний объяснялся так: «Ребенок имеет право на сексуальность в семье». Виктория, что это означает?
Виктория Потапова: Давайте я начну с последней фразы, с которой я абсолютно согласна. Ребенок имеет право на сексуальность в семье – здесь современные специалисты спорить не будут. Но, простите, что мы имеем в виду, говоря об этом? Например, имеем ли мы в виду ситуацию, когда мама постоянно врывается в комнату к ребенку, постоянно врывается в ванную, где уединился подросток, например, и занимается исследованием своего тела, получает удовольствие? Или мама, которая спит рядом со своим ребенком и не дает ему возможность почувствовать себя, почувствовать свое тело, свои желания, исследовать его. Простите, мы здесь имеем, скорее всего, дело с правом на фантазии, на реализацию, на отреагирование родителей, нежели детей. Это одно.
Второе. Такие отельные декадентские идеи, безусловно, присутствуют. Одна из динамик общества потребления – это нарушить все законы. Все можно, потому что есть деньги, можно решить любые вопросы, стереть любые границы при помощи, так скажем, материальных эквивалентов. И эти атаки на социум идут, безусловно, и Фрейд весьма пессимистичен был, он боялся, что общество может иметь одну из тенденций развития – по первертному типу: как только уйдут все эти грани, о которых мы сегодня много говорили, общество может в такой один ком превратиться.
Что касается инцеста без понуждения, инцеста по понуждению, такого не бывает. Ребенок находится в психическом и физическом поле влияния своих родителей, и, безусловно, симбиоз начале существует, как нормальный симбиоз между матерью и ребенком, например. Потому что мама должна ощутить и понимать, что хочет ее ребенок, он же еще не владеет словом. То есть нормальный симбиоз важен для развития ребенка. Но если переходит уже возрастные границы, то это тот симбиоз, который нарушает развитие – и тогда желание мамы ребенок может чувствовать как свое желание, фантазию мамы, какое-то действие - как свое действие. В том-то и проблема, часто жертвы инцеста молчат, они не могут выразить, и тогда злоупотребляющий говорит: «Он сам хотел (она сама хотела)».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, и я хочу уточнить такой момент. Виктория все больше говорит об инцесте между родителем и ребенком. Я знаю, что есть много примеров, сюжетов (в американском кино, например), где речь идет о связи между братом и сестрой в уже достаточно взрослом возрасте. На моей памяти сразу всплывает фильм «Ущерб» с Джереми Айронсом и Жюльетт Бинош, где героиня была любовницей своего брата, и он из-за нее покончил с собой, когда она предпочла ему какого-то другого молодого человека. Этот мотив очень часто обыгрывается в кино. В этом случае, наверное, о понуждении речь не идет, если, например, дети почти ровесники, или у них разница в год или в два - они могут быть вполне полноправными участниками такого действа. Быть может, когда предложили ввести это разделение, имелась в виду вот такая граница?
Павел Качалов: Во-первых, уточню, что в США, слава богу, пока еще такой законодательной границы не проведено. Такой закон принят в Швеции только, единственной стране, где по достижении совершеннолетия разрешены любые сексуальные связи между родственниками любой степени близости. Что касается вашего вопроса и наших ответов, то я скажу, что наши ответы даются в плане клинической реальности, того, что по-настоящему возникает, того, что не в фильмах голливудских, а в повседневных консультациях является предметом беспокойства и причиной расстройств, - именно инцест между родителями и детьми. Инцест между братьями и сестрами, разумеется, тоже имеет место, но это явление достаточно латеральное, и значение имеет, клинически и статистически, гораздо меньшее. Хотя, разумеется, здесь, особенно при разнице в возрасте может наблюдаться примерно такая же система любви, привязанности и эксплуатации этой любви, и невозможности проделать «работу горя», как и между родителями и детьми.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория…
Виктория Потапова: Я хочу добавить. Павел сказал о латеральном явлении, и я хочу немножко пояснить, что это такое. Все равно речь идет о том, что в этой семьей родители не установили грани, и, возможно, дети отреагируют их фантазии. Например, сводные семьи: родители сошлись, дети от разных браков, и они их кладут вместе, мальчика и девочку, взрослых уже, половозрелых, по крайней мере, в одну комнату, хотя есть и другие комнаты, и умиляются, как это замечательно. Или, например, брат испытывает страх, и мама кладет его спать в одну кроватку с сестренкой, чтобы не было страшно. И прочее, и прочее. То есть, еще раз: это те феномены и те явления, которые прежде всего обусловлены родительским нарушением норм, правил и структуры в голове у родителей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Уже сегодня мы немножко поговорили об атаке на мораль, Виктория об этом говорила чуть ранее. И, наверное, анкета, которую я хочу сейчас привести в качестве примера (она была проведена в 1947 году в университете Индианы психологом Уорделом Помроем, это была первая знаменитая анкета о сексуальной жизни), и она, может быть, является одним из таких же примеров. Помрой уже в 1981 году на основании исследования, проведенного этой анкетой, писал: «Инцест между детьми и взрослыми иногда может быть и полезным». Очевидно, этим изысканиям противоречат исследования психиатров, которые, сталкиваясь с детьми, вступавшие в подобные связи, утверждают, что в большинстве своем эти дети склонны к реактивным психозам, они взвинчены, плаксивы, и рано или поздно попадают в психиатрические клиники. Все же чисто с медицинской точки зрения получается, что общество не зря наложило запрет на инцест? Павел…
Павел Качалов: Разумеется. Мы, как психоаналитики, постоянно, ежедневно сталкиваемся в нашей практике с тем, что за поверхностными клиническими жалобами постепенно в ходе разговоров вскрывается картина либо инцестуозной атмосферы в семье, либо же реального инцеста. Поэтому с утверждениями этого господина – я знаю, что такие утверждения есть, и они иногда рядятся в тогу научности – мы, клиницисты, согласиться никоим образом не можем.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Хочу поговорить немножко о случаях, когда желаемое выдается за действительное. Дети, чаще всего девочки, выдумывают инцестуозные связи, попросту обожествляя своих отцов. И о таких детях – специалисты называют их псевдологами и мифоманами – мы уже говорили в отдельной программе (ее распечатку можно почитать на сайте Свободы – svobodanews . ru ). А вот другой случай предлагаю обсудить, поскольку таких примеров даже вокруг себя, среди своих знакомых я знаю немало. Речь идет о так называемом социальном инцесте, когда чаще всего сына воспитывает одинокая мать и, обожая этого парня, она замыкает его полностью на себя. И, наверное, здесь имеет смысл говорить о том, о чем говорила Виктория ранее, - не о самом акте любви, который между ними происходит или не происходит, а просто о таком стиле жизни, когда роли абсолютно смешаны, и отношения между матерью и таким сыном не очень напоминают отношения родителя и ребенка. Как правило, эти женщины сами не отдают себе отчета в том, что происходит, и страшно оскорбились бы, услышав, что настолько тесные отношения с ребенком - сродни инцесту. Чем, Виктория, с вашей точки зрения, чреват такой союз, что ждет такого мальчика? И мне бы хотелось, чтобы вас сейчас услышали матери, которые узнали себя в этих моих примерах, которые я привела.
Виктория Потапова: Увы, такие примеры все чаще и чаще мы видим в клинической практике. Я еще раз хочу повторить: речь не идет о любви, речь идет о нарциссическом соблазнении, речь идет о нарциссической любви к своему ребенку, как продолжению себя. И, безусловно, такая мать считает, что она себя полностью отдает ребенку, а на самом деле полностью забирает его жизнь, его возможность быть независимым, счастливым, строить свою собственную семью. К чему это ведет? Ну, своего рода слоган такой пары: вместе мы единое целое, мы триумфируем над миром, наша любовь не знает границ. Но такая пара все больше и больше отдаляется от мира, от его желаний, влечений, от развития. И другая часть этого лозунга: если ты меня покинешь, я умру, а ты окажешься в аду. В конечном счете, у таких молодых людей либо формируется психоз, либо они заменяют мать на наркотик, либо алкоголизм. И очень часто такой алкоголизм и наркомания заканчиваются в раннем возрасте передозировкой, токсическими отеками легких и ранней смертью, либо просто суицидом. Потому что запрет настолько велик на разделение, что такой молодой человек считает: если он покинет мать, он ее убьет этим, она не выдержит горя. Поэтому ему остается либо самому умереть, либо довести себя до алкогольного, токсического шока, либо наркотического.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел…
Павел Качалов: Я хочу еще добавить, что в описанных вами случаях речь идет об одиноких, заведомо несчастных женщинах, и в данном случае ребенок используется как наркотик, вернее любовь ребенка: иди сюда, пожалей маму. Можно дернуть ребенка в любое время дня и суток, и он никуда не денется, можно запретить ему выйти на улицу на прогулку, даже запретить ему ходить в детский сад и в школу, и он (или она) все еще будут здесь и всегда готовы обслужить маму - днем, ночью, в туалете, в ванной, где угодно. Гораздо сложнее наладить любовные и доверительные отношения с взрослым человеком, ибо взрослые такие непредсказуемые, такие капризные, ребенок не идет ни в какое сравнением с ними. Ребенок потом говорит о косушке, о пол-литре водке, которую можно отхлебнуть, отбросить в сторону, потом снова найти, куда ты ее отбросил, или же недокуренный косячок с гашишем, который докуришь, когда захочешь. Вот, в сущности, эгоизм этой материнской любви к своему ребенку, который прячется под рационализацией «я целиком отдаю себя своему ребенку».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, хочу продолжить немножко эту тему. Как правило, эти женщины, одинокие матери уже достаточно взрослых сыновей, не создают повторно семьи, потому что был очень неудачный опыт первого брака, и они довольно сознательно посвящают себя воспитанию ребенка, руководствуясь мыслью, что «вот, это полностью мое, и пусть у меня не сложилась личная жизнь, но для своего сына я сделаю все, что возможно». И я то-то как раз наблюдала такие случаи, когда не всегда они не пускают детей во внешний мир, они готовы пустить ребенка, но только вместе с собой. Это, как правило, такая пара «мама-сын», которая до 16-17 лет мальчика ездит вместе отдыхать на курорты, если они на какой-то день рождения к друзьям идут, то только вместе. Такой ребенок не любит оставаться дома без мамы, и стоит маме куда-то отлучиться, он названивает ей каждые 10 минут на мобильный телефон. Поэтому не всегда это такая изоляция от внешнего мира. Это и выход во внешний мир, но всегда только в роли пары. Мне бы хотелось, чтобы вы еще раз сказали для наших слушателей, имеет ли это какое-то отношение к инцесту?
Виктория Потапова: Я еще раз повторяю: это не есть выход во внешний мир. Выход во внешний мир, когда ребенок найдет, молодой человек, другой объект, когда он пойдет туда один. И это на самом деле выход в этом симбиозе…
Павел Качалов: Выход под конвоем.
Виктория Потапова: … выход под конвоем, конечно. И выход, который желает мама. Я не очень уверена, что ребенок хочет поехать именно на этот курорт, он, возможно, хочет в какой-то спортлагерь поехать со своими приятелями, где будут девчонки какие-то. Поэтому еще раз повторяю, что это так называемая инцестуозность, то есть пространство, которое формирует абсолютно ту же патологию, что и инцест.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И, Павел, если вдруг такой ребенок, будь то девочка, которая живет с отцом, или юноша, который живет с матерью…
Виктория Потапова: Или девочка, которая живет с матерью.
Татьяна Ткачук: … или девочка, которая живет с матерью, по каким-то причинам с удовольствием принимает такую модель, и ей самой комфортно со своим родителем, и она не торопится выйти в отдельный мир, завести каких-то близких друзей, завести какие-то любовные связи, - это говорит о том, что у ребенка уже тоже что-то пошатнулось в психике? И это сигнал для мамы, чтобы уже и ребенка показать специалисту, может быть, психологу, если не психиатру?
Павел Качалов: Разумеется, ребенок не может выжить без того, чтобы не полюбить свои первые объекты любви, как то родителей, прежде всего мать, а потом, позднее, иногда и отца. Человеческое дитя просто погибнет без этого. Поэтому, разумеется, инцестуозное желание взаимно. Дело только в том, что здоровый родитель должен постепенно помочь своему ребенку пережить «работу горя» совместно с собою. Нужно иметь много психического здоровья, чтобы сказать своему ребенку, что «когда ты вырастешь, дочка, я буду старым пузатым импотентом, а ты будешь интересоваться красивыми молодыми людьми». Нужно много психического здоровья, чтобы сказать, что «когда ты вырастешь, мой сын, я буду безобразной морщинистой старухой, а вокруг будет множество красивых молодых девушек». Это нужно иметь очень много здоровья, для того чтобы отказаться от претензий ребенка «я выйду замуж за папу» или «я женюсь на маме». Увы, когда такого здоровья не хватает, родители – быть может, словами, быть может, подмигиванием, быть может, улыбками – одобрительно подсказывают ребенку: может быть… И это есть преступление.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И последний, наверное, вопрос к вам обоим. Известно, что за мысли закон никого покарать не может. То, что происходит у человека в голове, это вроде бы его личное дело. В контексте темы, которую мы обсуждаем сегодня, можно ли считать инцестом не совершенные действия, а лишь мечты и фантазии на тему сексуальных отношений с близким родственником? Насколько вообще это распространено, свойственно ли это всем людям? И почему это происходит? Виктория…
Виктория Потапова: Мы уже не раз говорили в течение сегодняшней передачи о том, что так называемый Эдипов комплекс проходят все люди, и фантазии, переживания на тему того, чтобы стать объектом любви папы (для мальчика - объектом любви мамы), «убить», соответственно, соперника (соперницу), переживают все дети. Но затем они принимают этот запрет на инцест, и наступает вытеснение таких фантазий. Затем они вновь прорываются в подростковом возрасте, поэтому это очень хрупкий, очень сложный возраст, и здесь поведение родителей, особенно деликатное, понимающее и позволяющее оторваться, очень важно. И важно, чтобы родители поменяли свое отношение, что это уже не малыш, не ребенок, и приняли изменяющегося молодого человека, молодую девушку. Но, безусловно, прорыв таких фантазий, скорее всего, свидетельствует о невротической структуре и, возможно, о невротическом страдании в большей степени, которое может помешать молодому человеку создать более успешные отношения, как мы говорим, с другим, со вторичным объектом.
Возможно, стоит обратиться к психологу. Эти ситуации часто встречаются, и стоит обратиться к психологу, к психоаналитику. Проработав эту ситуацию, я думаю, такой человек будет способен все-таки расстаться со своими фантазиями и идти в мир других интересных объектов, других интересных девушек и юношей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел…
Павел Качалов: Скажу прямо, что инцестуозные фантазии являются естественным и неизбежным следствием нормального развития всякого человека. Другое дело, что реализация этих фантазий в действие – вот где начинается болезнь, где начинается преступление и будущее безумие.
Татьяна Ткачук: Ну, тогда просто несколько практических картинок для прояснения ситуации окончательно. Подросток, подглядывающий в замочную скважину за мамой, принимающей душ, - это патология?
Павел Качалов: Разумеется, потому что в этом непременно соучаствует его мама. Не может такого быть, чтобы мама не знала, кто за ней подглядывает в замочную скважину.
Татьяна Ткачук: Виктория, семья в составе мамы, папы и ребенка, отправляющаяся на нудистский пляж. Можно ли вообще это делать, в каком возрасте ребенка это допустим, а в каком уже стоит задуматься над тем, чтобы поберечь ребенка?
Виктория Потапова: Однозначно – нет! Хотя многие будут говорить, что здесь ничего особенно нет, все нормально, но мы с вами опять стираем границу, опять стираем разницу полов, опять стираем разницу поколений и естественные запреты. Поэтому, конечно, нет, - в любом возрасте.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Спасибо, Павел. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Сегодня, как и много веков назад, инцест, как мы выяснили в сегодняшней программе, все еще распространен – где-то шире, где-то меньше. И все же, по-моему, прав был классик, считавший, что основы морали существуют для того, чтобы сдерживать сидящего в каждом человеке зверя…
