Кристина Горелик: Убийство армянского юноши, неубедительность виновности задержанного подозреваемого, вообще активность и безнаказанность ультраправых радикалов показывают, что в России экстремистские настроения растут просто ошеломительными темпами. Причем лидеры, так сказать, идейные вдохновители скинхедов, не только не сидят на скамье подсудимых, но и активно работают и идут в ногу со временем. Технический прогресс подарил националистам прекрасную возможность агитировать, вовлекать в свои ряды пользователей Интернета. По данным правозащитников, в России действуют около 800 откровенно неонацистских сайтов. Недавно депутаты предложили ужесточить наказание за распространение экстремистских идей в Интернете. Но не станет ли эта инициатива поводом к введению цензуры в Интернете?
Опять же на днях был вынесен первый приговор за сетевой экстремизм. Кемеровский суд приговорил студента Константина Строкольского к 2 годам лишения свободы условно за размещение на своем сайте статьи, пропагандирующей деятельность национал-большевиков. Все-таки, не тот это первый судебный процесс, который следовало бы начать, борясь с экстремизмом.
Об экстремизме в Интернете я буду беседовать сегодня с Владимиром Прибыловским, президентом информационно-исследовательского центра "Панорама", а также с Гавар Джураевой, возглавляющей фонд помощи «Таджикистан». Надеюсь, что к нам присоединиться Александр Милицкий, создатель сайта «Независимый обзор провайдеров».
Итак, действительно найти в сети экстремистские сайты довольно просто. Что, действительно, у правоохранительных органов связаны руки, они не могут привлекать создателей этих сайтов к судебной ответственности?
Владимир Прибыловский: У них есть такие возможности, во всяком случае, относительно некоторых сайтов, на которых все это в наиболее откровенной форме.
Кристина Горелик: А почему тогда не делают?
Владимир Прибыловский: Нет желания, нет такой установки. Дело в том, что, несмотря на то, что именно сейчас на глазах разворачивается показная кампания борьбы с фашизмом государства, само же государство на самом деле никакой последовательной политики противодействия экстремизму, фашизму, радикальному национализму, ксенофобии не проводит. Наше государство использует радикальных националистов, ксенофобов, как некий предлог для того, чтобы ограничивать свободы, а с ними самими оно не борется.
Кстати, я бы не преувеличивал значения экстремистских сайтов. Мне кажется, что в первую очередь ксенофобию распространяет телевидение, в котором не слезают с экрана Жириновский, Митрофанов. Митрофанов – это просто главный враг таджикского народа в России.
Кристина Горелик: А Рогозин как же, вы отнимаете у него пальму первенства.
Владимир Прибыловский: Во-первых, Рогозина в последнее время не показывают. Во-вторых, Рогозин сравнительно с Митрофановым умеренный человек.
Далее. Все телевизионные передачи посвящены криминалу, самая популярная московская газета «Московский комсомолец»…
Кристина Горелик: А вы думаете, это все сознательно делается?
Владимир Прибыловский: Отчасти конкретными людьми сознательно. Вернемся к «Московскому комсомольцу». Теоретически демократическая газета, «желтая», но демократическая, которая неоднократно публикует статьи, иногда очень хорошие и убедительные, против национализма, фашизма, экстремизма, ксенофобии. Тем не менее, в каждом номере «Московского комсомольца» мы видим: «Гости столицы из далекого юга опять совершили преступление». В каждом номере. Что в глазах читателя важнее – ежедневное долбление на мозги, что все преступления в Москве совершаются выходцами с юга или отдельные статьи хороших авторов? Конечно, вот эта ежедневная политика более важна.
Кристина Горелик: Давайте подключим к разговору Гавар Джураеву. Вы, наверное, не понаслышке знаете об отношении сотрудников милиции к жителям не только Таджикистана, но и Средней Азии и вообще к людям, как сейчас модно стало говорить, с неславянской внешностью.
Гавар Джураева: Вы знаете, не со всем тем, что вы сказали, я согласна, потому что у меня есть ощущение, что власть начинает осознавать опасность радикализации экстремизма и этих признаков фашизма, и какие-то подвижки в этом направлении есть, они исходят и от президента России. Но, к сожалению, за последние 10 лет выстроилась такая система, которая опускается до того бытового национализма, система, состоящая из представителей власти в том числе. «Комсомольская правда» последний раз напечатала карикатуру, где Россия выглядит большой коровой карикатурной, вокруг которой эсэнговцы в своих национальных костюмах облепили ее и тащат молоко в разные стороны. Концептуально это совершенно неправильное видение того, что делают здесь представители того же СНГ. Я занимаюсь трудовыми мигрантами, поэтому для меня проблема ксенофобии – это, прежде всего, нелегальная армия людей из разных стран СНГ, которые оказались настолько мифологизированы по своему вреду, который они наносят России, что меня не удивляет движение, допустим, того же Белова. Они как бы озвучивают настроения, которые уже есть в обществе. Осознание того, что эти настроения уже есть и осознание того, что бороться с ними только запретительными мерами невозможно. Конечно, надо лишать права озвучивать радикальные идеи в прессе, потому что демократическая пресса, в том числе очень ответственна за все то, что произошло сейчас, за все те убийства, которые происходят, она тоже ответственна. Озвучивая эти мифы, она тем самым создавала образ врага, нелегального иммигранта (в подавляющем большинстве статьи были против), который приезжает, и от него такой громадный вред России, что его можно убить, его можно депортировать, его можно ударить, с ним можно сделать все, что угодно, ибо он находится вне закона, он нелегал. А всякий нелегал становится рабом. И мы уже говорили о появлении на территории России целой армии добровольных рабов. Люди, которые вынуждены приезжать сюда зарабатывать на хлеб, выполняют самую тяжелую работу, за копейки обустраивают Россию, кормят громадное количество создавшейся уже полукриминальной структуры вокруг себя, и оказываются самыми уязвимыми перед теми, кто считает, что они возрождают Россию. Возрождать Россию на образе врага легко, это объединяет наиболее радикальные силы, но, к сожалению, делать врагами ту же самую трудовую миграцию, - это в корне неправильно. Хотя я согласна с тем, что появление криминального обслуживания и рэкета армии нелегальных трудовых иммигрантов вызвало и ответную криминализацию этнических сообществ, которые приезжают на территорию России. И мы фиксируем факты достаточно чудовищные со стороны национальных общин, то, что происходит на территории России, им не придается такого националистического оттенка, потому что «вот мы, бедные, приехали сюда работать», вместе с тем, есть, конечно, криминал. Нас озвучивают, подчеркивают, что эти люди приехали сюда вредить. Это все есть. Но чтобы с этим бороться, национальным общинам, прежде всего, придется разобраться в ситуации с самими собой и вместе с властью, вместе с правозащитниками, вместе со всеми теми, кто заинтересован, искать выход из этого тупика, в который мы втягиваем всех.
Сейчас пришло время предложить власти осознанную, продуманную, просчитанную модель той же самой иммиграционной политики, которая основа ксенофобии сегодня на территории России.
Владимир Прибыловский: Хотя у нас миграционная политика неразумная, в ней много ошибок, но я считаю, что ошибки в миграционной политике – это десятая причина ксенофобии. Первая причина – это война на Северном Кавказе, вторая причина – это политика телевидения, ну а дальше утрата империи и так далее и где-то в этом ряду находятся и ошибки в миграционной политике, но это не первое и даже не третье место.
Кристина Горелик: Как-то мы вообще вывели за скобки сайты интернетовские, давайте все-таки вернемся к сайтам, тем более что к нам присоединился Александр Милицкий, он является совладельцем сайта «Независимый обзор провайдеров».
Александр, тогда сразу к вам такой вопрос. Я думаю, что для вас не секрет, что в российском Интернете существует множество сайтов экстремистского содержания. Почему, по вашему мнению, провайдеры не удаляют подобные сайты?
Александр Милицкий: Проблема заключается в том, что провайдер, который пытается действовать в законодательном поле, он, по большому счету, не имеет право удалить сайт по чьей-либо жалобе. По нашему законодательству он может сделать это по решению суда и никак иначе. То есть ситуация, в общем-то, достаточно стандартная, общеизвестная и такого рода прецеденты были. Если кто-то обнаружил экстремистский сайт в Интернете, подал заявление в правоохранительные органы и оттуда присылает провайдеру запрос, судебное постановление о том, что этот сайт должен быть закрыт, то провайдер, безусловно, его закроет, предоставит правоохранительным, следственным органам любую необходимую информацию – все в соответствии с действующим законодательством. А без решения суда закрывать какие-то сайты по произволу – это, извините меня, некоторым образом не лезет ни в какие ворота.
Кристина Горелик: Сейчас депутаты собираются ужесточить законодательство в этой сфере, по крайней мере, хотят внести поправки в закон об экстремизме и ужесточить наказание за публикацию экстремистских призывов в Интернете. Многие говорят о том, что это вызовет своего рода цензуру в Интернете. Как вы оцениваете подобную законодательную инициативу?
Александр Милицкий: Что касается цензуры в Интернете - вряд ли, все-таки это среда достаточно свободная и слабо подверженная внешнему контролю. Мне представляется, что основные проблемы здесь могут возникнуть не в области, собственно, законодательства как такового и не в области той или иной степени тяжести наказания, сколько в практике правоприменения. Потому что случались уже, не далее как в этом году, прецеденты, когда в связи с этими новыми введениями некоторые операторы связи сносили сайты, блокировали просто по телефонному звонку из правоохранительных органов и так далее, это, естественно, не лезет ни в какие ворота. Вызывает, безусловно, в основном опасения эта часть. Как все это будет убираться, это тема очень интересная и непростая.
Кристина Горелик: Мне интересно ваше мнение человека изнутри. Опять же, вернемся к «пресловутым» правозащитникам. Говорят, что даже существуют определенные провайдеры, которые, не могу сказать, что разделяют взгляды различных ультраправых радикалов, но, тем не менее, как-то уж так случается, что именно под одним и тем же провайдером существуют экстремистские сайты. У одного провайдера их больше, у другого меньше. С чем это связано?
Александр Милицкий: Да, безусловно, такая логика есть и она очень парадоксальная. Дело в том, что наибольшее количество спорных материалов - это относится не только к какой-то экстремистской тематике, это относится и к разного рода порнографии, к контрафакту и так далее – размещаются на серверах тех провайдеров, которые являются наиболее законопослушными. Именно по той самой причине, что законопослушный провайдер не станет удалять сервер своего клиента, неважно, по доносу, телефонному звонку, возмущенному письму коллектива трудящихся и так далее. Для полного удаления потребуется судебное решение, для временного приостановления, как минимум, запрос из следственных органов, на время проведения следствия. Те компании, которые не столь четко стоят на правовых позициях, они могут дать слабину просто для того, чтобы не связываться. В принципе, это себе дороже, поскольку, по нашему законодательству провайдер не может просто так отказать клиенту, тем более который заплатил деньги, в предоставлении услуги и здесь он рискует нарваться на серьезные неприятности, если в свою очередь обиженный клиент подаст на него в суд, вплоть до отзыва лицензии. А это потеря деятельности, потеря бизнеса, невзирая на огромные деньги, которые были вложены в строительство оптоволоконных линий, центров и так далее.
Кристина Горелик: Парадоксальная ситуация складывается.
Александр Милицкий: Да, именно. Здесь ситуация очень простая. Обычно, что делают люди, которые сталкиваются с каким-то сайтом, вызывающим их возмущение? Они начинают сначала жаловаться провайдеру, который, будучи законопослушным, их вежливо разворачивает. Потом они начинают жаловаться на провайдера, опять-таки, не в правоохранительные органы, а в прессу, бить во все колокола и так далее, что является абсолютно бесполезным занятием. Вместо этого в такой ситуации нужно делать банальную вещь, нужно написать заявление о том, что существует такой-то экстремистский сайт с таким-то содержанием, подать его в правоохранительные органы, а дальше все уже пойдет по некоему механизму, который, слава богу, у нас законом описан. То есть правоохранительные органы обращаются к провайдеру с запросом, тот предоставляет им необходимую информацию и так далее.
Кристина Горелик: К сожалению, вы не слышали нашу предыдущую беседу с Владимиром Прибыловским и Гавар Джураевой. Мы говорили о том, что как раз сотрудники милиции не расположены к тому, чтобы расследовать подобные дела и, как правило, могут даже закрывать глаза на какие-то сайты экстремистского содержания.
Александр Милицкий: На эту тему существует прокуратура, осуществляющая надзор, существует суд, существует служба внутренней безопасности МВД и так далее. То есть те органы, которые должны осуществлять контроль над деятельностью милиции. Извините, операторы связи, те же провайдеры, к числу этих органов не относятся. По-другому, извините, наша Конституция просто не предусматривает.
Кристина Горелик: Спасибо. С очень четкой правовой позицией Александр Милицкий, совладелец «Независимого обзора провайдеров».
Думаю, Владимир Валерианович, вы, наверное, поддержите призыв к соблюдению закона по отношению к провайдерам. Однако, что касается реализации на практике статей Уголовного кодекса, запрещающих проявления экстремизма, в том числе экстремистских сайтов, вы, наверное, отнесетесь довольно скептически к деятельности правоохранительных органов в этом направлении.
Владимир Прибыловский: Я приведу два примера, которые показывают отношение власти к экстремизму в Интернете. Причем, эти два примера относятся, можно сказать, к одной и той же партии. Есть такая партия, преимущественно в Петербурге, «Партия свободы». Возглавляет ее бывший капитан милиции и бывший депутат Ленсовета Юрий Беляев. У этой партии есть несколько сайтов, в том числе на основном сайте «Партии свободы» есть такая «хроника белых патрулей». Правда, два дня назад эта хроника исчезла, но она и раньше исчезала, потом снова появлялась.
Кристина Горелик: А что это за белые патрули?
Владимир Прибыловский: Возможно, это миф. Но, в соответствии с мифом, который пропагандирует «Партия свободы», существуют, в первую очередь в Питере, а также в других городах, люди, скинхеды и прочие русские националисты, которые патрулируют вечером улицы и зачищают столицу от «биомусора». «Биомусор» – это инородцы, панки, поклонники негритянской музыки, которые отождествляются, в том числе с наркоторговцами. То есть именно на сайте «Партии свободы» был заявлено и до сих пор утверждается, что убитая 9-летняя таджикская девочка была из семьи наркоторговцев, поэтому пострадала.
Гавар Джураева: Жириновский это озвучил, кстати говоря, в прямом эфире.
Владимир Прибыловский: Жириновский это по телевизору. Просто все последние убийства и нападения в Петербурге, они были перечислены в этой хронике и прокомментированы в положительном духе. То есть, там примерно так очередной инцидент описывается: «новый успех Белого патруля: черный наркоторговец застрелен там-то» и так далее. Эта хроника висит несколько месяцев, иногда она на несколько дней исчезает.
Далее, член этой же «Партии свободы», некто Втулкин, правда, исключенный из «Партии свободы», так вот этот Втулкин в Интернете объявил о том, что он приговорил к смертной казни губернатора Санкт-Петербурга от имени «Партии свободы». Двух месяцев не прошло, как Втулкин был арестован и уже сидит. То есть, призывать и убивать негров можно, негров, таджиков и прочий «биомусор», а вот губернатора нельзя приговаривать к смертной казни, хотя этот Втулкин, конечно, слегка с приветом. Это показывает отношение власти.
На самом деле насильственные преступления на почве ксенофобии в некотором роде часть общего кризиса правоохранительной системы в нашей стране. На самом деле в Германии еще пару-тройку лет назад скинхедов было больше, чем в России. Сейчас, может быть, в России уже побольше. Но еще совсем недавно их там было больше.
Кристина Горелик: Там произошла реформа правоохранительной системы?
Владимир Прибыловский: Нет, просто преступлений гораздо меньше, совершаемых скинхедами. А когда эти преступления совершаются, а были ужасные совершенно преступления…
Гавар Джураева: Это поджоги домов, где турки жили, да.
Владимир Прибыловский: Да. Они практически всегда наказываются. У нас же все безнаказанно. То есть, на самом деле, я всегда говорил, еще в начале 90-х годов, но тогда это было в форме благого пожелания: у нас милиционер должен получать тысячу долларов в месяц и вылетать из органов при малейшем нарушении с его стороны. Это было чисто благое пожелание, потому что у государства не было денег. А сейчас вместо того, чтобы отдавать в Стабфонд, в облигации других государств… Вот на самом деле один из главных национальных проектов, который должен был бы быть, - это реформа правоохранительных органов, в первую очередь то, что я сказал, тысячу долларов или вылетаешь. Это, конечно, не решит проблему в течение года, двух, но в течение 10-15 лет это очень снизит накал ситуации, как вообще с преступлениями, так и с преступлениями на национальной и расовой почве.
Гавар Джураева: Понимаете, есть причины и следствие. Следствие – это то, что творится в правоохранительных органах, потому что они имеют дело с незащищенной армией людей. Они должны применять к этим людям карательные функции, опираясь на закон, карательные функции выполняют. Если они будут защищать, все повернется в то русло, в которое надо. Потому что когда он хватает человека без регистрации, он должен его уже наказывать. А легче всего прийти на строительную площадку, забрать оттуда рабочих по договоренности с каким-нибудь турецким работодателем и за счет бюджета России отправить домой. Вы посмотрите, в принципе прекрасно проведенная кампании по легализации по месту работы, эксперимент, он захлебывается, мы не знаем, во что он выльется, будут ли, наконец, легализованы эти люди разных национальностей на территории России или не будут, будут ли к ним относиться некарательно, в том числе и внизу, скинхеды тоже карательно относятся, они думают, что они их обкрадывают, они воруют, они вредят. Поэтому это все следствие. Надо начинать изменения в законодательстве, считать этих людей людьми, а потом дальше вся система будет под это подлаживаться и уже можно наказывать милиционера за то, что он наказал человека с легальным пребыванием здесь.
Владимир Прибыловский: Наказать милиционера за то, что он стоит, отвернувшись, когда при нем эти подонки избивают прутами человека. Это сплошь и рядом происходит, милиция предпочитает не видеть просто эти насильственные действия.
Кристина Горелик: Иногда и боятся, особенно если человек 5-6, а он один или два, молодых милиционера...
Владимир Прибыловский: Они предпочитают пойти, пограбить пьяных...
Гавар Джураева: Если милиция может себе позволить перегиб в карательных действиях по отношению к нелегалам, вырабатывается тот самый рефлекс в милиционере, который уже потом не различает, с кем он имеет дело, и прежде чем разговаривать, он пускает в ход кулаки, с чем мы сталкиваемся тоже все чаще в последнее время. Вот 12-летний мальчик был, до этого женщину потащили, которая защищала собак, она в синяках. Мне было стыдно слушать, что она, оказывается, избивала троих здоровенных мужиков вот такой маленькой сумочкой.
Кристина Горелик: Это, как правило, бывает главная причина потом задержания или ареста, когда сотрудники милиции составляют протокол о том, что якобы имело место избиение их или сопротивление сотрудникам милиции.
Владимир Прибыловский: Я человек вполне славянского, славяно-тюркского происхождения, не похож на кавказца и среднеазиата, но меня за последние 15 лет неоднократно милиция била и грабила.
Кристина Горелик: Даже так?
Владимир Прибыловский: Да.
Гавар Джураева: Мне повезло больше. Если мы добираемся до отделения милиции, разговариваем с ними о ситуации, представляя в данном случае общественную организацию, то, как правило, у нас дальше складываются очень хорошие отношения, просто нас не хватает. Поэтому мы призывали национальные общины теснее работать и работать не только по культурным программам, но и работать по защите.
Кристина Горелик: Спасибо. Итак, о главном нереализованном национальном проекте, о защите нелегальных мигрантов, а также об экстремизме в сети и не только, я беседовала с президентом информационно-исследовательского центра «Панорама» Владимиром Прибыловским, а также с Гавар Джураевой, возглавляющей фонд помощи «Таджикистан».
Владимир Прибыловский: Я за то, чтобы национальным проектом была реформа правоохранительных органов.
Кристина Горелик: Так об этом и говорим.
Гавар Джураева: Не изменят закон о нелегальной миграции, поверьте мне, никакая реформа не поможет, она тоже будет иметь карательный характер только.
(Звучит музыка)
Кристина Горелик: Совет Европы в очередной раз напомнил России, что она не выполняет международных обязательств. Выступая в Петербурге на праздновании 100-летия Государственной Думы, председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линден заявил о необходимости отмены смертной казни в России. Россия является единственным членом Совета Европы, который не ратифицировал протокол номер 6. Официальная отмена смертной казни укрепит позиции России в совете Европы, намекнул председатель ПАСЕ и подчеркнул, что это уместно сделать в год 100-летия Госдумы, то есть в 2006 году, тем более что первая российская Дума впервые отменила смертную казнь в стране.
Однако Россия не торопится отменять смертную казнь. Общественное мнение против этой инициативы, да и многие сегодняшние парламентарии, в отличие от представителей Думы начала прошлого века, являются активными сторонниками смертной казни.
Итак, нужно или нет отменять смертную казнь в России? Этот вопрос я задаю гостям сегодняшней программы директору Института прав человека Валентину Гефтеру и режиссеру, народному артисту России Алексею Герману.
Валентин Михайлович, давайте с вас начнем. Ваша позиция, как и позиция большинства правозащитников, известна: необходимо отменить смертную казнь. А почему?
Валентин Гефтер: Это долгая и, конечно, очень нелегкая тема для размышлений, именно для размышлений, для пропаганды. Потому что пропагандой занимаются как раз быстрее сторонники отмены моратория на смертную казнь, я имею в виду, конечно, не Алексея Юрьевича, а тех популистов, которых можно легко перечислить по пальцам - Зюганов, Жириновский, Рогозин, Райков и так далее, которые по-настоящему в серьезную дискуссию по этому вопросу не вступали.
Теперь по существу дела. Есть юридические основания, о которых, может быть, мы немножко поговорим, о которых вообще довольно много сказано. Это и обязательства перед Советом Европы, о чем вы говорили, это и обязательства перед собственным народом, которые записаны в Конституции и в других юридических постановлениях, скажем, в органах судебной власти. Но есть и другие аспекты – и логические, и этические, и моральные, как хотите, и даже религиозные, я имею в виду за отмену смертной казни. Потому что супротивное мнение не аргументировано.
Кристина Горелик: Валентин Михайлович, ваши аргументы?
Валентин Гефтер: Мы считаем, это мнение такого правоведа и специалиста, как Тамара Морщакова, о том, что де-факто, по крайней мере, точно, потому что мы подписали и Венскую конвенцию о том, что подписанные договоры не должны не работать против сути того, что в них написано. А мы его, еще раз говорю, шестой протокол подписали. И другая ее позиция, о том, что конституционная норма, записанная в статье 20-й Конституции о том, что смертная казнь отменяется только до определенного момента и этот момент де-факто – 10 лет несовершения приговоров – уже свершился. То есть, практически в России нет смертной казни, давайте будем говорить честно, хорошо это или плохо. Это значит, что мы конституционные нормы должны выполнить до конца.
Кристина Горелик: То есть получается, что даже юридически смертная казнь отменена?
Валентин Гефтер: Я считаю, да. Это, может быть, не безусловная точка зрения, я говорю, что это определенной части юристов и правозащитников, но я уверен в том, что это так. Но это главное, вернее, первое, но не единственное.
Кристина Горелик: Валентин Михайлович, давайте дадим слово Алексею Юрьевичу. Я знаю, что у Алексея Германа довольно сложная позиция по поводу отмены смертной казни.
Алексей Герман: Да, конечно, у меня довольно сложная позиция. Мне не хочется ни в чем уподобляться Рогозину или другим людям, мне не хочется стать реакционером и существом, которое ложится на рельсы для того, чтобы остановить какой-то прогресс хотя бы в гуманитарных каких-то начинаниях в нашей стране. Но я считаю, что у нас в стране общество как-то так поделилось на теоретиков этого самого дела, что, мол, нельзя, не надо, ни к чему не приводит, количество преступности и убийств не смягчается и не сокращается в связи со смертной казнью и так далее, и людьми, которые непосредственно пострадали. Совсем недавно мой друг, доктор, профессор Багров передал мне письмо от своего доброго знакомого, у которого, когда тот был в командировке, вырезали всю семью - детей, папу, маму, жену. И при этом пытали, потому что считали, что человек богатый, а этого не было, всех пытали. Допустим эти люди, совершившие это, делали это не один раз.
Когда я работал над картиной «Мой друг Иван Лапшин», то я устроил скандал тогдашнему начальнику милиции, что мне ничего не показывают, от меня все скрывают, и я должен по каким-то аналогичным детективам воспроизводить жизнь. Он мне сказал: «А что, собственно, вам не показывают? У нас ничего нет. Что есть, мы вам и показываем, у нас с преступностью хорошо». Я говорю: «Четыре дня назад, как мне сообщили, в больнице Крупской оперировали девочку, которую преступник сначала изнасиловал, а потом ложкой вынул у нее глаза». Он засмеялся, начальник милиции, и сказал: «А, это где докторша упала в обморок, ну ладно, я поговорю с прокурором». И меня допустили. Там банда была такая, которая называлась «Банда Шамиля», они были огромными людьми, борцы, которые просто так убивали, а потом пили кровь, с водкой мешали, потому что иначе кайфа не хватало.
Когда ты думаешь, что погибает таким образом твой отец, брат, сын, а эти люди, в общем, без воображения, для них это пребывание в этих «белых лебедях», в этих тюрьмах пожизненно, для них это ничто, потому что, может быть, к старости и будет что, но покуда что ничто. Потому что, если они сильные, будут у них телефоны, будет у них все, что угодно при нашей системе организации всего этого дела, есть надежда на перемены в обществе, что их и выпустят через 10 лет и так далее. И мне при всем желании присоединиться к тому, что смертную казнь надо отменить, при всем моем желании, я считаю, что должны быть какие-то статьи, много лет проверенные. Прокурор, если он неправильно опознал, потому что у нас, говорят, было расстреляно 7 «Чикатил», я сам как-то в Риге столкнулся с корреспондентом «Литературной газеты», который рассказывал мне, как людей ловили за убийства кровожадные на побережье (почему-то не расстреляли, совершенно непонятно), они были все изломаны, а потом поймали настоящую банду, и перед теми даже не извинились, - это все другой разговор. Менталитет России состоит в том, что без смертной казни мы будем получать помноженную преступность. Смертную казнь нельзя применять в политических историях, даже какие бы не происходили зверства в Чечне, это, тем не менее, политическая борьба, а не уголовная, еще в каких-то. Но вообще лишить Россию смертной казни должны не мы, не уважаемый институт правозащитников, а надо собрать людей, родственники которых, родные и близкие, пострадали страшно от этих убийц, и пусть проголосуют они. Потому что мы такие мирные интеллигенты.
Валентин Гефтер: Можно я сразу возражу, перебивая Кристину. На меня одно из наиболее сильных впечатлений вот в этой вот аболиционистской борьбе против смертной казни произвел приезд в Москву от группы «Эмнисти Интернэшнл» из Штатов отца девушки, погибшей в теракте в Оклахоме от рук убийцы, которого потом осудили на смертную казнь, который был одним из лидеров кампании отмены смертной казни не только вообще, отец жертвы, но и отмены именно этому террористу. Знаете, то, с каким чувством и логикой даже он говорил, это перекрывало и все доводы юристов, и знаменитый фильм со Сьюзен Сарандон «Приговоренный идет», который посвящен тоже этой теме. Это на меня в жизни произвело гораздо большее впечатление, чем, может быть, та логика, которую я сейчас готов изложить в ответ на ваши слова.
Алексей Герман: Я только одно хочу сказать, Америка действительно верующая страна, мы страна, притворяющаяся, что мы верующие. То есть, есть, конечно, определенное количество людей, которые искренне верят, но эти выложенные на высокие груди кресты наших дам и хождение в церковь вовсе ничего не означают. Мы страна, не вышедшая из атеизма. Поэтому, что возможно в верующей стране, то невозможно у нас.
Валентин Гефтер: Алексей Юрьевич, но ведь в этой верующей стране казнят, как нигде в других западных странах.
Алексей Герман: Да, я знаю, я понимаю.
Валентин Гефтер: Я как раз хотел привести такой аргумент, что, если мы страна атеистическая, то тогда мы должны прибегать к рациональным доводам, но наши же популисты, которые радеют за возобновление смертной казни, очень часто ходят в церковь и общаются именно с людьми или воцерковленными, или около.
Алексей Герман: Как наши популисты потянулись просто из райкомов в церковь…
Валентин Гефтер: Давайте мы привлечем с вами, хотя при разности позиций, нашу церковную иерархию. И вы знаете, какой аргумент на меня еще произвел большое впечатление? Это когда я читал некую статью уже теологов почти что, так сказать, иудео-христианского происхождения, которые говорят, смертная казнь - это акт милосердия по отношению к казнимым. На самом деле только высший суд может все расставить на свои места, и это не акт справедливости, это все-таки акт мести.
Кристина Горелик: Алексей Юрьевич, вы многие годы работаете, кропотливо работаете над фильмом «Трудно быть богом» по роману братьев Стругацких. Верующие люди считают, что один бог может решать, кого казнить, кого миловать. А все попытки в истории взять на себя, что называется, божьи полномочия, или думать, что ты являешься исполнителем божьей воли, в принципе, они же заканчивали страшными репрессиями. Вспомнить хотя бы те же средние века, инквизицию.
Алексей Герман: Это верно. Повторяю, я бы рад бы быть с вами, если бы я это не видел, этих людей. Я был бы рад к вам присоединиться всей душой. Но я сфальшивлю, потому что менталитет России, менталитет русского человека другой. Хотя, в принципе, я тоже не очень понимаю какой такой добрый менталитет у какого-нибудь голландца, тоже, что называется, себе напозволяли в жизни. Но наш менталитет и наше государственное устройство, при котором, повторяю, он будет сидеть с сотовым телефоном через какое-то количество лет, и я считаю, что мы, исходя из этой логики, должны были бы не помиловать, во всяком случае, не казнить героев процесса в Нюрнберге, мало ли кого не казнить. Другое дело, что это должно применяться очень редко, но в каких-то значительных и страшных делах отнявший множество жизней, зверски, должен понести наказание. «Бог наказывает», - я не хочу, так сказать, как бабушка, тут что-то такое. Если бы, не дай господи, у кого-то из моих близких, друзей или у меня случились бы такие несчастья, как случаются у нас все время на территории России, я бы хотел только смерти и не мгновенной, а просто: зачитали, повели, поставили и выстрелили в затылок, как это у нас происходило, и получили бы 12.50, по-моему, была оценка у прапорщика. Я понимаю, что сейчас пять моих друзей, во всяком случае, не меньше, позвонят мне с криками, что я сошел с ума и что я взбесился и так далее, но я тут, что называется, никак не могу сханжить и сказать: «Да, вы меня убедили, я с вами согласен».
Валентин Гефтер: Хотел вам привести еще один, не знаю, как аргумент, просто рассуждизм, связанный вот с чем. Можно, правда, идти по голландскому пути. Вспомните, когда убили кинорежиссера Тео Ван Гога, правда, по политическим или по религиозным мотивам, на что вы говорите, что за это не надо казнить. Но голландцам и в голову не пришло за это приговаривать, даже поднимать вопрос. В то время как те же американцы сейчас обсуждают, убивать или нет террориста, не участвовавшего в терактах 11 сентября.
Алексей Герман: Не убивать, для меня, потому что он не участвовал, он болтун.
Валентин Гефтер: Он не только болтун, он готовился.
Алексей Герман: Готовил-не готовил, но он этого не сделал. За желания убивать нельзя.
Кристина Горелик: Алексей Юрьевич, то есть вы считаете, что нужно ввести смертную казнь только в каких-то исключительных случаях.
Алексей Герман: Только исключительного зверства, известного всему народу, чтобы ну хоть кто-то как-то; они сидят на суде в этих клетках, выслушивают себе пожизненные приговоры с ухмылочкой.
Валентин Гефтер: Алексей Юрьевич, но вы же сами привели пример Чикатило или витебское дело вспомните, старое.
Кристина Горелик: Я знаю, что Валентин Михайлович хочет сказать про судебные ошибки.
Валентин Гефтер: Не я хочу сказать, суд их делает.
Алексей Герман: Нужно тогда, пусть много лет исследуют. Но когда это случилось, когда убили девочек, мальчиков, маму, папу, дядю, тетю, пытали утюгами, раскаленные прутья в живот вставляли, это не люди и ими занимается уже не бог.
Валентин Гефтер: Алексей Юрьевич, может быть, последний в данной цепочке рассуждений всегда аргумент. Смотрите, мы с вами, таким образом, доверим еще одним, третьим людям, судьям, прокурорам, палачам, решение этого вопроса за нас, в смысле за тех жертв. Речь идет не о том, чтобы родственники жертвы сами задушили на месте того или другого преступника, что часто бывает, и мы это ну как бы, может, иногда внутренне оправдываем с вами. А мы говорим так: «Хорошо, мы тебя защитим. Вот есть некоторые добрые или, наоборот злые, не важно, дяди и тети, которые расследуют, поймут и накажут». Они будут не такие люди, как вы, которые видели и понимают это сердцем. Это люди будут абстрактные, действовать на основании неких норм, которые будут применимы в одном случае к реальным таким выродкам и чудовищам, а, может быть, в девяти остальных это будут люди не такие, но они попадут, как говорится, под одну косу.
Кристина Горелик: Можно, я сформулирую вопрос. Алексей Юрьевич, вы говорили о том, что смертная казнь не должна применяться в политических процессах, с вами и Валентин Гефтер согласен, я думаю, что многие люди, конечно же, будут согласны. Можно ли при таком правосудии, которое сейчас в России, давать право суду выносить смертные приговоры?
Валентин Гефтер: И присяжными, я замечу, поскольку обязательно участие присяжных.
Алексей Герман: Надо видеть, как организовать наши суды… Сейчас нельзя, потому что суды будут сводить счеты, будут звонки. Ну, может быть, когда-нибудь, через какое-то количество лет, может, и наладятся у нас суды. И это не может быть суд первой инстанции, а должен быть суд первой, второй инстанции, третьей инстанции, Верховный суд и так далее.
Валентин Гефтер: Но только не Страсбургский…
Алексей Герман: В России ничего не образуется, пока не кончится это повальное убивание друг друга повсюду. Простите меня, я не соответствую нормам демократического государства.
Валентин Гефтер: Имеете свое мнение и его выражаете.
Алексей Герман: Нет, потому что истинный демократ, я абсолютно с вами согласен, должен быть против. Я не истинный демократ.
Валентин Гефтер: Вы демократ, потому что вы на стороне большинства в данном случае. А я, извините меня за поганое слово, либерал.
Алексей Герман: Я не хочу быть сторонником этого большинства, я сторонник самого себя. Я всю жизнь, допустим, попадал на полки, потому что передо мной было два страха: один страх – начальства, я никогда не был безбоязненным человеком, а второй страх – соврать, солгать и сделать нехорошее произведение искусства. И страх второй всегда пересиливал. Сейчас во мне тоже два страха: я хотел бы сделать правильный, интеллигентный шаг в эту сторону и это было бы очень хорошо, а с другой стороны, все внутри во мне трясется и говорит, «ты сам от себя откажешься, вообще перестанешь быть человеком, если сам от себя в этом вопросе откажешься».
Дорогие собратья европейцы, знаете что? У вас своя жизнь, у нас своя. У нас уж так уж не заладилось. Поэтому вы уж извините, изредка мы будем казнить. А если вы нас не примите в свою семью, ну что поделаешь, придет время, может быть, мы сможем от этого освободиться и воссоединиться с вами.
Что касается до первой Думы, то, какое же количество глупостей она наделала!
Валентин Гефтер: Да, но это другая тема.
Кристина Горелик: Да, это другая тема. Я напомню, что о том, отменять смертную казнь или нет в России, я беседовала с директором Института прав человека, вернее, беседовали между собой директор Института прав человека Валентин Гефтер и известный режиссер Алексей Герман.
О том, какой правоохранительной системе мы можем дать право требовать от суда вынесения смертных приговоров, рассказывает в своей рубрике Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Сегодняшняя беседа по книге «Реформа правоохранительных органов: преодоление произвола». Это серьезное исследование, проведенное центром «Демос», экспертной общественной организации, которая отпочковалась от Московской Хельсинской группы. Ее создали несколько молодых сотрудников МХГ. Центр «Демос» проводит исследования по проблемам, волнующим правозащитников и не только правозащитников, - многих наших граждан. Согласитесь, преодоление произвола милиции одна из таких проблем. Об этом исследовании и его результатах вам расскажут Сергей Лукашевский, директор центра «Демос», и Ольга Шепелева, юрист «Демоса».
Сергей Лукашевский: На протяжении многих лет правозащитники многократно и постоянно обращают внимание общества и государства на очень серьезные нарушения прав человека, которые происходят в деятельности правоохранительных органов. Для правозащитников это в первую очередь случаи пыток, массовых избиений, фальсификации уголовных дел и тому подобное. Однако не только правозащитники крайне недовольны деятельностью милиции. Общество тоже недовольно деятельностью правоохранительных органов и не доверяет им. Но, если правозащитники говорят, как я уже сказал, в первую очередь о наиболее ярких, наиболее жестоких проявлениях нарушений прав человека, то общество волнует в первую очередь неэффективность деятельности милиции, дисфункциональность этих органов.
Мы решили посмотреть на это явление в комплексе, провести системные исследования. Потому что ясно, что проблема не в отдельных людях, проблема в системе. Это было более-менее понятно всем, но это было не описано, это было не исследовано, мы не могли дать четкую, систематизированную, комплексную картину, почему же наши правоохранительные органы, в первую очередь милиция, которая наиболее тесно соприкасается с гражданами, с обществом, почему она работает таким образом. Для этого в течение года проводилось большое исследование с участием партнеров из 10 правозащитных организаций в регионах Российской Федерации, в самых разных регионах, от Коми до республики Адыгея, от Тверской области до Красноярского края. Проводилось исследование самыми разными методами, это были и интервью с сотрудниками правоохранительных органов, и массовые опросы населения, и работа по конкретным хорошо документально описанным делам, в которых были случаи произвола, и так далее. И вот по итогам этой работы появилась вот эта, достаточно толстая книга, в которой и представлены результаты нашего исследования.
Людмила Алексеева: В предисловии книги указывается…
Диктор: «Отсутствие заметных успехов в модернизации российской правоохранительной сфере свидетельствует об отсутствии комплексного видения проблемы правоохранительной системы. Ярким отражением несоответствия деятельности милиции современным потребностям общества является катастрофически низкий уровень доверия к этому институту. Отказ в доверии, в сущности, говорит о нелегитимности нынешней милиции в глазах населения».
Людмила Алексеева: Авторы исследования выделяют его главные выводы.
Диктор: «Причиной утери доверия общества в первую очередь является произвол, ставший неотъемлемой составляющей работы милиции. Обычный человек, обратившись в милицию, часто сталкивается с бездействием, с невнимательностью к своей жалобе, а иногда и с грубым отношением к себе. Граждане справедливо полагают, что потребности простых людей не являются приоритетными в работе милиции. Правоохранительные органы не выполняют свои основные функции, оставляя граждан незащищенными перед преступностью, от краж и хулиганства до террористических актов. Отметим, что после захвата школы в Беслане 65 процентов жителей России считают, что власти не способны защитить их от терактов, а рост преступности занимает пятое место в перечне проблем, вызывающих наибольшую обеспокоенность россиян».
Людмила Алексеева: И еще…
Диктор: «Вместо того чтобы быть проводником законопослушания, как этого хотели бы граждане, милиция не брезгует поборами. Вместо того чтобы служить источником безопасности, милиция стала источником угрозы физической неприкосновенности личности. Масштабные акты насилия, такие, как зачистка в башкирском городе Благовещенске, случаются не столь уж часто, но индивидуальные случаи насилия широко распространены. Неудивительно, что половина граждан считает, что правоохранительные органы, включая милицию, коррумпированы, и почти столько же опасаются насилия со стороны милиции».
Людмила Алексеева: Теперь передаю микрофон Ольге Шепелевой, она одна из основных авторов книги. В книге есть рекомендации?
Ольга Шепелева: Есть. Это, собственно, была одна из наших задач в рамках этого исследования. Почему мы, собственно, хотели дать рекомендации. Нам стало на каком-то этапе реализации исследовательского проекта очень четко понятно, что правоохранительные органы в том виде, в каком они есть сейчас, они не соответствуют динамике развития страны: экономического развития, социального развития, политического развития. И число недовольных сложившейся ситуацией растет и, так или иначе, какие-то изменения, какая-то реформа будет производиться. Мы не знаем, когда это будет, мы не знаем, как это будет происходить, мы этого не знаем. Но мы пытались понять интересы разных групп населения, пытались найти некие точки соприкосновения интересов общества, милицейской службы и государства, то есть, где они совпадают, эти интересы, где у них общее недовольство. Именно на этой основе мы пытались выделить основные принципы, по которым может строиться реформа, чтобы она поддерживалась и милицией, и обществом.
Людмила Алексеева: И какие же рекомендации все-таки?
Ольга Шепелева: Изменение системы в сторону децентрализации, установление обратной связи с населением, изменение системы отчетности и включение в нее качественных параметров и оценок не только с точки зрения государственной бюрократии, но и с точки зрения конкретного пользователя услуг милиции, то есть обывателя.
Людмила Алексеева: А как установить эту обратную связь, проводить опросы?
Ольга Шепелева: Это один из возможных методов. В Англии, скажем, система оценки полиции включает в себя очень большое число разных параметров. Это не только количественные данные по числу задержанных, по числу зарегистрированных преступлений, раскрытых преступлений и так далее. Такие оцениваются факторы, как полученные средства, потраченные средства этой конкретной службой. Там учитывается мнение различных групп, которые вступают в контакт с полицией, например, жертвы преступления, те люди, которые оказываются свидетелями, те люди, которые оказываются подозреваемыми или обвиняемыми, а также просто местное население.
Людмила Алексеева: Вы даете рекомендации прекратить оценку милиции по проценту раскрытых преступлений?
Ольга Шепелева: Это, собственно, то, о чем мы говорим. Эта система, она сейчас включает в себя не только число раскрытых преступлений, сейчас там этих параметров стало больше, но принцип оценки остался такой же, как в те времена, когда процент раскрываемости был основным. То есть там требуется показывать постоянно динамику либо плюсовую, либо минусовую, в зависимости от показателя. Это значит, каждый отчетный период больше зарегистрированных преступлений, больше задержанных, больше детей, отправленных в спецприемники. Сотрудник милиции может оказаться в той ситуации, когда он всех беспризорников уже выловил, ему придется ловить не беспризорников.
Людмила Алексеева: Очень хотелось бы, чтобы те, кто принимает у нас в стране решения о реформе милиции, ознакомились бы с этим исследованием и использовали бы его при определении направления реформы и при ее практическом осуществлении.
Кристина Горелик: Это была рубрика Людмилы Алексеевой. На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
