Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Александр Гостев: Бывший президент Чехии известный писатель, драматург и диссидент Вацлав Гавел посетил новое здание штаб-квартиры Радио Свобода/Свободная Европа в пражском "Хагиборе". У Радио Свобода с Гавелом особые отношения. 14 лет назад, в 1995 году, радио переехало из Мюнхена в Прагу именно по приглашению тогдашнего чешского президента. Вацлав Гавел всегда подчеркивал, что Радио Свобода было для него важнейшим источником информации и подспорьем в борьбе с коммунистическим режимом. Гавел известен во всем мире как политик, правозащитник, драматург. Общественный авторитет его невероятно велик. Поэтому визит бывшего чешского президента в штаб-квартиру Радио Свобода столь символически важен. Вот несколько отрывков из выступления Вацлава Гавела перед сотрудниками Радио Свобода/Свободная Европа. В частности, говоря о том, какой ему сегодня представляется миссия нашей радиостанции, он отметил:
Вацлав Гавел: Первая задача - укреплять собственную идентичность и продолжать делать то, в чем эта идентичность заключается. А именно - распространять свободную независимую информацию, комментировать происходящее в мире независимо от какой-либо власти. Вот причина, по которой существует эта радиостанции, то, что характеризует ее в течение многих десятилетий и, разумеется, остается ее главной задачей и впредь.
Александр Гостев: Были, конечно, на этой встрече, во время этих бесед затронуты и вопросы свободы слова и соблюдение прав человека. Вот что сказал Вацлав Гавел.
Вацлав Гавел: Мы снова и снова сталкиваемся с тем, как политики из развитых демократий избегают откровенно говорить своим партнерам из стран, где существуют те или иные авторитарные или даже тоталитарные режимы, в силу заинтересованности в экономическом сотрудничестве или по другим причинам избегают говорить этим деятелям о том, что важнее всего - о человеческой свободе и о том, насколько она уважается в соответствующих странах.
Александр Гостев: Мой коллега обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн побывал на этой встрече с Вацлавом Гавелом. Ефим знаток европейской и чешской политики, многолетний сотрудник Радио Свобода.
Ефим, я вас попрошу поделиться впечатлениями об этой встрече. Если короткими штрихами охарактеризовать, как выглядел Гавел, что он говорил, как он держался. Что вам запомнилось больше?
Ефим Фиштейн: Вацлав Гавел посетил Радио Свобода после довольно тяжелой болезни. Надо сказать, что хотя физически он сильно сдал, в психической форме он в прекрасной, можно сказать. Мыслит остро, говорит отточенными формулировками по-прежнему, он верен себе, прежде всего. Ведь Гавел сегодня на планете один из очень немногих общепризнанных авторитетов моральных. Он носитель, если хотите, морального высокого стандарта. Многие рассматривают его, как эталон, ничем незапятнанный в морали и в политике. Ведь он многие годы (12 лет подряд) был президентом то Чехословакии, то потом Чешской республики. В этом смысле слова Гавела - это не пустые слова, брошенные на ветер. Поэтому, когда он сказал, что в современном мире, к сожалению, возобладал определенный прагматизм, который ему представляется каким-то интеллектуальным продолжением марксизма в прошлом, поскольку марксизм считал, что бытие определяет сознание, а главное - это экономический базис, а права человека - это надстройка некая, которой может быть, а может и не быть в обществе. Вацлав Гавел считает, что такая точка зрения губительна для современных демократий, которые пытаются с диктатурами говорить на языке только прагматичных и экономических взаимоотношений, и считают каким-то необязательным хвостиком, если хотите, (Вацлав Гавел так и выразился) аппендиксом, хвостиком права человека. Это губительно, потому что если в отношения вкрадывается принципиальная ложь, нет в отношениях этой правды, носителем которой и являлась Свободная Европа/Свобода, то эти отношения не могут считаться плодотворными, дружескими, добрососедскими. Они основаны на лжи и, рано или поздно, они окончатся новыми агрессиями, считает Вацлав Гавел.
Александр Гостев: Коротко говоря, он как бы предостерег от сотрудничества с недемократическими, с тоталитарными режимами в мире в обмен на экономические какие-то выгоды, чтобы западные страны не закрывали глаза на нарушения прав человека.
Ефим Фиштейн: Вы совершенно правы. Он не против сотрудничества взаимовыгодно - наоборот. Он считает, что в сотрудничестве должен присутствовать этот элемент внимания к тому, насколько соблюдаются или не соблюдаются права человека, демократические и политические свободы, права меньшинств. Дело ведь не только в правах человека, узкопонимаемых, речь идет и о культурных, религиозных, если хотите, правах - правах меньшинств. Вот если в отношениях не присутствует элемент взаимного контроля в этом смысле, то эти отношения он считает поверхностными, неглубокими и неплодотворными.
Александр Гостев: Ефим, мы сейчас слышали, что Вацлав Гавел сказал о миссии Радио Свобода/Свободная Европа, но это маленький кусочек. Он говорил еще что-нибудь, может быть, очень лично о том, с чем у него ассоциируется, с чем связано Радио Свобода. Потому что все знают, что Радио Свобода для Вацлава Гавела в течение многих лет, десятилетий, очень многое значило.
Ефим Фиштейн: Несомненно. Он говорил о временах, когда считалось еще, если хотите, небезопасным откровенно признаваться к сотрудничеству с Радио Свободная Европа/Радио Свобода. Он, однако же, уже в 60-е годы одним из первых чешских тогда еще не диссидентов, речь шла о режиме 1968 года, но чешских литераторов, присутствуя в Мюнхене на постановке своей пьесы, он демонстративно, я бы сказал, посетил Свободную Европу/Свободу в Английском саду в ее тогдашнем здании и дал первое интервью. С тех пор он постоянно поддерживал регулярное сотрудничество с этой радиостанцией, считая ее очень важным носителем правдивой информации. А правдивая информация для Вацлава Гавела - это альфа и омега, это основа нормальных не только человеческих, но и политических отношений в стране. Поэтому он всю свою жизнь был связан с радиостанцией Свободная Европа. И как только представилась такая возможность, он предложил радиостанции переезд в Прагу на очень льготных, очень интересных условиях, поскольку он считал, что присутствие этой радиостанции станет и важным элементом, если хотите, якорем демократического развития самой Чешской республики.
Александр Гостев: Ефим, мы сейчас с вами говорим о простых человеческих отношениях. Все знают, что Вацлав Гавел, к сожалению, очень тяжело болен. Болезнь эта давняя. Что сейчас пишут об этом чешские средства массовой информации? Как реагирует общественность чешская на то, что сейчас происходит с Вацлавом Гавелом? Потому что есть мнение, может быть, это связано и с тем, о чем он сам говорил, что сейчас на фоне экономических проблем, экономического кризиса, эти "бархатные", бурные, славные 90-е годы немножко подзабылись. Может быть, они подзабылись в России, но в Чехии Вацлава Гавела не забыли.
Ефим Фиштейн: Нельзя не признать, что, конечно, энтузиазм той поры несколько поблек, я бы сказал. В этом смысле, естественно, и роль Вацлава Гавела воспринимается иначе. Она воспринимается не как роль активного политика, способного в любой момент вмешаться в политические дела. Вацлав Гавел и не собирается, кстати, этого делать.
Александр Гостев: Это не его стиль.
Ефим Фиштейн: Да, это сегодня уже не его стиль. Он действительно достаточно старый и больной человек. Нужно напомнить, что ему осенью исполнится 73 года. Однако, повторяю, как мыслитель он сохраняет живость, остроту восприятия и способность очень точно формулировать то главное, собственно говоря, от чего зависит не только на взгляд Вацлава Гавела политика, а именно какой-то моральный якорь, какой-то моральный ориентир, без которого общество становится стадным, становится стадом овец, руководимых неизвестно каким пастырем. Так что, в этом смысле Вацлав Гавел по-прежнему сохраняет значительный моральный авторитет, хотя его никто не рассматривает в качестве действующего политика. Времена изменились, но не всегда пустой прагматизм, не освещенный, не осененный, если хотите, моральными ориентирами считается полезным для развития общества.
Александр Гостев: Спасибо, Ефим!
Александр Гостев: Бывший президент Чехии известный писатель, драматург и диссидент Вацлав Гавел посетил новое здание штаб-квартиры Радио Свобода/Свободная Европа в пражском "Хагиборе". У Радио Свобода с Гавелом особые отношения. 14 лет назад, в 1995 году, радио переехало из Мюнхена в Прагу именно по приглашению тогдашнего чешского президента. Вацлав Гавел всегда подчеркивал, что Радио Свобода было для него важнейшим источником информации и подспорьем в борьбе с коммунистическим режимом. Гавел известен во всем мире как политик, правозащитник, драматург. Общественный авторитет его невероятно велик. Поэтому визит бывшего чешского президента в штаб-квартиру Радио Свобода столь символически важен. Вот несколько отрывков из выступления Вацлава Гавела перед сотрудниками Радио Свобода/Свободная Европа. В частности, говоря о том, какой ему сегодня представляется миссия нашей радиостанции, он отметил:
Вацлав Гавел: Первая задача - укреплять собственную идентичность и продолжать делать то, в чем эта идентичность заключается. А именно - распространять свободную независимую информацию, комментировать происходящее в мире независимо от какой-либо власти. Вот причина, по которой существует эта радиостанции, то, что характеризует ее в течение многих десятилетий и, разумеется, остается ее главной задачей и впредь.
Александр Гостев: Были, конечно, на этой встрече, во время этих бесед затронуты и вопросы свободы слова и соблюдение прав человека. Вот что сказал Вацлав Гавел.
Вацлав Гавел: Мы снова и снова сталкиваемся с тем, как политики из развитых демократий избегают откровенно говорить своим партнерам из стран, где существуют те или иные авторитарные или даже тоталитарные режимы, в силу заинтересованности в экономическом сотрудничестве или по другим причинам избегают говорить этим деятелям о том, что важнее всего - о человеческой свободе и о том, насколько она уважается в соответствующих странах.
Александр Гостев: Мой коллега обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн побывал на этой встрече с Вацлавом Гавелом. Ефим знаток европейской и чешской политики, многолетний сотрудник Радио Свобода.
Ефим, я вас попрошу поделиться впечатлениями об этой встрече. Если короткими штрихами охарактеризовать, как выглядел Гавел, что он говорил, как он держался. Что вам запомнилось больше?
Ефим Фиштейн: Вацлав Гавел посетил Радио Свобода после довольно тяжелой болезни. Надо сказать, что хотя физически он сильно сдал, в психической форме он в прекрасной, можно сказать. Мыслит остро, говорит отточенными формулировками по-прежнему, он верен себе, прежде всего. Ведь Гавел сегодня на планете один из очень немногих общепризнанных авторитетов моральных. Он носитель, если хотите, морального высокого стандарта. Многие рассматривают его, как эталон, ничем незапятнанный в морали и в политике. Ведь он многие годы (12 лет подряд) был президентом то Чехословакии, то потом Чешской республики. В этом смысле слова Гавела - это не пустые слова, брошенные на ветер. Поэтому, когда он сказал, что в современном мире, к сожалению, возобладал определенный прагматизм, который ему представляется каким-то интеллектуальным продолжением марксизма в прошлом, поскольку марксизм считал, что бытие определяет сознание, а главное - это экономический базис, а права человека - это надстройка некая, которой может быть, а может и не быть в обществе. Вацлав Гавел считает, что такая точка зрения губительна для современных демократий, которые пытаются с диктатурами говорить на языке только прагматичных и экономических взаимоотношений, и считают каким-то необязательным хвостиком, если хотите, (Вацлав Гавел так и выразился) аппендиксом, хвостиком права человека. Это губительно, потому что если в отношения вкрадывается принципиальная ложь, нет в отношениях этой правды, носителем которой и являлась Свободная Европа/Свобода, то эти отношения не могут считаться плодотворными, дружескими, добрососедскими. Они основаны на лжи и, рано или поздно, они окончатся новыми агрессиями, считает Вацлав Гавел.
Александр Гостев: Коротко говоря, он как бы предостерег от сотрудничества с недемократическими, с тоталитарными режимами в мире в обмен на экономические какие-то выгоды, чтобы западные страны не закрывали глаза на нарушения прав человека.
Ефим Фиштейн: Вы совершенно правы. Он не против сотрудничества взаимовыгодно - наоборот. Он считает, что в сотрудничестве должен присутствовать этот элемент внимания к тому, насколько соблюдаются или не соблюдаются права человека, демократические и политические свободы, права меньшинств. Дело ведь не только в правах человека, узкопонимаемых, речь идет и о культурных, религиозных, если хотите, правах - правах меньшинств. Вот если в отношениях не присутствует элемент взаимного контроля в этом смысле, то эти отношения он считает поверхностными, неглубокими и неплодотворными.
Александр Гостев: Ефим, мы сейчас слышали, что Вацлав Гавел сказал о миссии Радио Свобода/Свободная Европа, но это маленький кусочек. Он говорил еще что-нибудь, может быть, очень лично о том, с чем у него ассоциируется, с чем связано Радио Свобода. Потому что все знают, что Радио Свобода для Вацлава Гавела в течение многих лет, десятилетий, очень многое значило.
Ефим Фиштейн: Несомненно. Он говорил о временах, когда считалось еще, если хотите, небезопасным откровенно признаваться к сотрудничеству с Радио Свободная Европа/Радио Свобода. Он, однако же, уже в 60-е годы одним из первых чешских тогда еще не диссидентов, речь шла о режиме 1968 года, но чешских литераторов, присутствуя в Мюнхене на постановке своей пьесы, он демонстративно, я бы сказал, посетил Свободную Европу/Свободу в Английском саду в ее тогдашнем здании и дал первое интервью. С тех пор он постоянно поддерживал регулярное сотрудничество с этой радиостанцией, считая ее очень важным носителем правдивой информации. А правдивая информация для Вацлава Гавела - это альфа и омега, это основа нормальных не только человеческих, но и политических отношений в стране. Поэтому он всю свою жизнь был связан с радиостанцией Свободная Европа. И как только представилась такая возможность, он предложил радиостанции переезд в Прагу на очень льготных, очень интересных условиях, поскольку он считал, что присутствие этой радиостанции станет и важным элементом, если хотите, якорем демократического развития самой Чешской республики.
Александр Гостев: Ефим, мы сейчас с вами говорим о простых человеческих отношениях. Все знают, что Вацлав Гавел, к сожалению, очень тяжело болен. Болезнь эта давняя. Что сейчас пишут об этом чешские средства массовой информации? Как реагирует общественность чешская на то, что сейчас происходит с Вацлавом Гавелом? Потому что есть мнение, может быть, это связано и с тем, о чем он сам говорил, что сейчас на фоне экономических проблем, экономического кризиса, эти "бархатные", бурные, славные 90-е годы немножко подзабылись. Может быть, они подзабылись в России, но в Чехии Вацлава Гавела не забыли.
Ефим Фиштейн: Нельзя не признать, что, конечно, энтузиазм той поры несколько поблек, я бы сказал. В этом смысле, естественно, и роль Вацлава Гавела воспринимается иначе. Она воспринимается не как роль активного политика, способного в любой момент вмешаться в политические дела. Вацлав Гавел и не собирается, кстати, этого делать.
Александр Гостев: Это не его стиль.
Ефим Фиштейн: Да, это сегодня уже не его стиль. Он действительно достаточно старый и больной человек. Нужно напомнить, что ему осенью исполнится 73 года. Однако, повторяю, как мыслитель он сохраняет живость, остроту восприятия и способность очень точно формулировать то главное, собственно говоря, от чего зависит не только на взгляд Вацлава Гавела политика, а именно какой-то моральный якорь, какой-то моральный ориентир, без которого общество становится стадным, становится стадом овец, руководимых неизвестно каким пастырем. Так что, в этом смысле Вацлав Гавел по-прежнему сохраняет значительный моральный авторитет, хотя его никто не рассматривает в качестве действующего политика. Времена изменились, но не всегда пустой прагматизм, не освещенный, не осененный, если хотите, моральными ориентирами считается полезным для развития общества.
Александр Гостев: Спасибо, Ефим!
