Михаил Соколов: Бойкие издания сразу перевели 9 Российский экономический форум в Лондоне в разряд светской хроники и живописали тусовки.
Например, прием в честь молодых бизнесменов или концерт группы «Ленинград», где господа во фраках и дамы в вечерних платьях, прибывшие с чопорной русской рапсодией, плясали вместе с младшим поколением бизнесменов в джинсах и подпевали матерным куплетам.
Многие остались в некотором недоумении: а было ли что-либо действительно прорывное, чем отличились предыдущие собрания? Так в прошлом году форум стал площадкой для политического старта в качестве оппозиционного лидера Михаила Касьянова, отметился своими суровыми предупреждениями Андрей Илларионов, говоривший об опасности венесуэлизации России.
Теперь глава же глава Роснефти Сергей Богданчиков, игнорируя угрозы сорвать размещение акций компании на Лондонской бирже, рисовал благостную картину увеличения добычи нефти и строительства нефтеперерабатывающих заводов.
Сергей Богданчиков: Компания располагает экспортно-ориентированными заводами в Комсомольске-на-Амуре и в Туапсе, изучает возможность строительства третьего завода на Дальнем Востоке в том месте, где будет заканчиваться трубопровод «Восточная Сибирь – Тихий океан».
Михаил Соколов: В этот раз руководители крупных западных компаний также выступали сдержанно-оптимистически. Было замечено выступление главы РАО РЖД Владимира Якунина, который обещал разделить грузовые и пассажирские железнодорожные перевозки, создав экономически эффективные дочерние грузовые компании, которые государство продаст до 49% акций частным инвесторам.
Владимир Якунин: Мы получим дочерние общества, которые в совокупности будут генерировать выручку около трех миллиардов долларов США. И прибыль до налогов в сумме около одного миллиарда долларов.
Михаил Соколов: Анатолий Чубайс сообщил, что окончание реорганизации РАО ЕЭС России откладывается на год - до 2008 года. Зато летом начнется дополнительная эмиссия акций первых генерирующих компаний с целью получить инвестиции на строительство новых мощностей.
Анатолий Чубайс: Если сегодня мы живем с годовой цифрой около пяти миллиардов долларов, то уже к 2008-2009 году мы обязаны утроить эту цифру и довести ее до 15 миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Губернаторы нижегородский Владимир Шанцев, пермский Олег Чиркунов и свердловский Эдуард Россель приехали в Лондон рекламировать свои регионы. Эдуард Россель не пропускает ни одного форума.
Эдуард Россель: Мы в прошлом году вышли на инвестиции четыре с половиной миллиарда долларов в год. Я встречался с председателем «Роллс-ройса», он сказал, что мы сейчас рассматриваем вопрос создать очень серьезный центр по производству нашей продукции. Свердловскую область мы рассматриваем как наиболее вероятную область с широкой номенклатурой, в том числе и двигателей. У нас в Новоуральске есть автомобильный завод. И вот сейчас я планирую встречу с президентом BMW.
Михаил Соколов: Так или иначе, выступавшие нахваливали успехи российской экономики. Правда тем, кто оказался на трибуне после выступления президента «Альфа-Банка» Петра Авена, пришлось скорректировать свои доклады, поскольку он провел сравнительный анализ развития России, стран СНГ и Восточной Европы и убедительно показал, что под сверкающим льдом подмороженной России бездна нерешенных проблем. Рост у России таков, что она не догоняет Чехию и Польшу, ее настигает бурно растущий Казахстан. Петр Авен так оценил рост влияния государства в экономике России.
Петр Авен: На самом деле, безусловно, тенденция такого вмешательства государства в экономическую жизнь, она связана не только с тем, что государство все больше и больше. У нас уровень налогообложения самый высокий из всех похожих на нас стран. С точки зрения расходов такая жесткая финансовая дисциплина, к счастью, но в реальном измерении расходы на правительство растут последние три года почти на 20% в год. Доля занятых в госсекторе, во всем госсекторе, не только госучреждения, а все государственные предприятия, у нас примерно 16%, выше только в Узбекистане, гораздо выше, чем в Чехии и Польше. Что касается госучреждений, просто бюрократии, то она с 2000 года выросла на 26%, из этих 26% 17 приходятся на последние три года.
У нас катастрофическими, просто гигантскими темпами растет государственный аппарат. Эта тенденция говорит сама по себе. И насколько эффективно можно решать при этом экономические проблемы – это, безусловно, вопрос.
Михаил Соколов: При том, что россияне живут лучше по сравнению с 91 годом, в стране увеличивается социальное расслоение, подчеркивает Петр Авен.
Петр Авен: Сегодня распределение доходов хуже, чем у нас, на душу населения только в Узбекистане. А реально экономическая теория считает, что доля отношения пенсии к зарплате – один из наиболее ярких индикаторов социальной напряженности в стране. Чем меньше средняя пенсия от средней зарплаты, тем, вообще говоря, опаснее. У нас это соотношение самое низкое и, более того, оно у нас падает. У нас сегодня средняя пенсия составляет 30% от средней зарплаты, и в цивилизованном мире аналогов вы не найдете.
Более того, опять же все тенденции расслоения, к сожалению, в России развиваются хуже, чем везде. И Чехия и Польша, там тоже идет расслоение, вообще развитие капитализма, уход от социализма предполагает расслоение, тем не менее, темпы этого расслоения, то есть сколько у нас потребляют бедные и богатые, соответственно, на 20% самых богатых приходится почти половина потребления в стране, таких цифр, вообще говоря, тоже мало где есть.
Михаил Соколов: Не создана частная пенсионная система. По словам Авена, не увеличивается вклад малого бизнеса в экономику.
Петр Авен: Доля маленького и среднего бизнеса в ВВП, она удивительно стабильно находится на уровне приблизительно 12% ВВП и в то время, как во всех странах, которые реально переходили к рыночной экономике, именно мелкий и средний бизнес был основой экономического роста, именно рост его доли служил созданию среднего класса и росту благосостояния. Причем главной проблемой сегодня для мелкого бизнеса, как показывает большое обследование Мирового банка, является получение кредита, слабость финансового сектора, недоверие к банкам, с одной стороны, с другой стороны, недоверие банков к рынку препятствует тому, чтобы бизнес реально развивается.
Михаил Соколов: Государственные вложения консервируют устаревшую структуру экономики, констатирует президент «Альфа-банка» Петр Авен.
Петр Авен: В России с 95 по 2005 год доля доходов от экспорта в структуре дохода, по всей нефтянке нефтепродуктов было 37%, стало 61. В Казахстане цифры тоже большие. С другой стороны, если в 95 году в Чехии доля машиностроительной продукции была 35%, стала 52, в Польше было 20, стало 38. То есть в то время, как Центрально-европейские страны, безусловно, модернизируют свою структуру и структуру экспорта, мы консервируем сегодня, безусловно, худшее.
Михаил Соколов: По уровню инфляции Россия отстает из стран СНГ лишь от Узбекистана. Петр Авен сделал такой прогноз.
Петр Авен: Все сегодня будет определяться разумностью экономической и социальной политики правительства. Нам сегодня нужно прежде всего тот рост, который у нас сегодня есть, возможности, которые у нас сегодня сложились, суметь переложить в реальные инвестиции. У нас, к сожалению, по-прежнему уровень прямых инвестиций в страну маленький. Казахстан, быстро пошедший по пути создания современных рыночных институтов, в результате этого привлекает совершенно несравнимые с Россией потоки иностранных инвестиций. То же самое происходит в Чехии и в Польше.
Сегодня инвестиции как внутренние, так и внешние являются на самом деле залогом нашего развития. Если они пойдут, у нас будет совсем одно будущее, не пойдут – совсем другое. Сегодня создание доверия, комфортности инвесторам как зарабатывающих деньги внутри, так и вкладывающих в нее, является именно тем вопросом, который определит, куда мы в результате пойдем и кто прав - те, кто говорит, что у нас сегодня все замечательно или те, кто говорит, что у нас все плохо. Вопрос на самом деле достаточно открыт.
Михаил Соколов: Как и подобает бизнесмену, желающему делать деньги, Петр Авен не стал делиться советами с властью, что и как ей делать, ограничившись констатацией фактов: вот что делали соседи и потому у них есть те или иные успехи.
На экономическом форуме в Лондоне дискутировалась поднятая в Москве главой Российского Союза промышленников и предпринимателей Александром Шохиным тема: в России в последнее время государство стало больше средств тратить на приобретение (так ласково называют и отъем) у частника активов в конкурентных секторах экономики, создавая государственные сверхмонополии. Зам руководителя аппарата правительства России Михаил Копейкин рисует перспективы стабильного роста. А депутат Госдумы Владимир Рязанский, зачитывавший на форуме приветствие от Бориса Грызлова, считает подобное развитие вполне естественным.
Владимир Рязанский: Хотелось бы, чтобы это не было каким-то таким неким отдельным направлением работы. Я думаю, что в рамках обычной государственной политики это должно быть одно из направлений.
Михаил Соколов: Надо заметить, что речь Грызлова в исполнении Рязанского, с рассуждениями как из 30 годов о планировании, вызвала смех у западных бизнесменов и экономистов. Вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Игорь Юргенс уверен, что власти тратить деньги не на скупку активов, а на образование. С ним поспорил руководитель федеральной службы по финансовым рынкам Олег Вьюгин, он подверчивает: одно из оправданий увеличения госприсутствия в экономике – это попытка консолидации активов. Олег Вьюгин считает, что компании, в которых потом будет 49% акций у частных инвесторов, будут вести себя рыночно.
Олег Вьюгин: На самом деле, как только они продадут 49%, они фактически потеряют контроль. 49% - это очень много. Это означает, что либо они должны будут бороться с акционерами, либо договариваться. А скорее они будут договариваться. На самом деле дело пойдет не по диктату, а по логике экономической. То есть я с этой точки зрения говорю, что экономическая логика заставит это все делать, а иначе консолидация государством этих активов бессмысленна, опять же, если отвлекаться от политических вопросов.
Что касается политических, я о них просто не стал говорить - это не в моей компетенции. Но я считаю, что в принципе, я надеюсь, что Россия со временем выработает более тонкие механизмы политического контроля над крупнейшим бизнесом. Потому что любая страна хочет политические вопросы решать самостоятельно, не давая возможности это делать каким-то отдельным группам. Я думаю, что со временем каким-то образом бизнес-сообщество реструктурируется.
Михаил Соколов: Анатолий Чубайс сказал, что нынешнее огосударствление экономики он считает серьезной ошибкой.
Анатолий Чубайс: Я считаю эту линию действий масштабной, тактической, подчеркну это – тактической ошибкой. И уверен в том, что она достаточно быстро, в диапазоне трех-пяти лет, будет легко вскрыта и доказана, после чего наступит следующая волна приватизации, что означает - стратегических рисков я здесь не вижу.
Михаил Соколов: Когда появится в России политическая сила, способная защищать интересы бизнеса?
Анатолий Чубайс: Я считаю, что она уже появилась, существует, и не одна. Если бы таких сил не было в бизнесе, ситуация была бы гораздо хуже.
Михаил Соколов: Вся стратегия РАО ЕЭС в секторах конкурентных направлена на максимальное привлечение частного капитала.
Анатолий Чубайс: Концепция инвестиций означает, что в монопольных секторах энергетики неизбежно привлечение масштабных государственных инвестиций, а в конкурентных секторах энергетики возможно и абсолютно необходимо масштабное привлечение частных инвестиций.
Михаил Соколов: Куда резче выступил глава промышленной группы МАИР Виктор Макушин, прямо сказавший, что у руководства страны нет понимания того, как важно нормальное отношение к бизнесу.
Виктор Макушин: Существует два пути: или наперекор тем условиям, которые мы имеем, нам необходимо все-таки создавать конкурентоспособный бизнес или просто продавать свои банки и заводы, что сейчас и происходит. Доля в экономике госсобственности иностранцев очень сильно растет, и ситуация сама подталкивает многих к таким решениям. Потому что иностранцам, если откровенно говорить, сегодня объективно получается более выгодно вести бизнес в России, поскольку за ними стоят, и государства их поддерживают. Поскольку государственным предприятиям более выгодно вести, более эффективно они могут вести бизнес в России, потому что государственные предприятия не подвергаются налоговому терроризму или административному давлению.
Михаил Соколов: О подобных выступлениях и зашла речь в беседе с Михаилом Делягиным. Михаил, как вы поняли Петра Авена, который констатировал массу проблем, которые есть у российской экономики под официальным льдом, но не дал никаких рецептов решений?
Михаил Делягин: Вы знаете, когда бизнесмены в современной России начинают давать рецепты решений, пусть даже чисто экономических проблем, они создают непростительную угрозу для своего бизнеса. Потому что, к сожалению, у России нет экономических проблем, они все политические.
Для меня очень характерным было сравнение выступления Авена с его прошлогодним выступлением, которое я читал. Если прошлогоднее выступление было очень сбалансировано, то есть примерно половина плюсов, примерно половина минусов, стиль: кое-где у нас имеются отдельные недостатки, но они небольшие, то сейчас минусов было процентов 80.
Сравнения, которые были в пользу России, со странами Восточной Европы были подобраны, скажем так, откровенно спорные. Сравнивая Россию с 91 годом, мы должны сопоставлять, скажем, Чехию не с 91 годом, а с 88, например. Кроме того надо понимать, что Чехия не имеет тех ресурсов развития, что Россия, совершенно другие условия.
То есть выступление Авена было максимально жестким по критике, насколько это допустимо для крупного российского бизнесмена в современных российских условиях. Другое дело, что он, конечно, не мог сделать никаких выводов и даже не мог сказать в явной форме то, что он хотел сказать. Потому что тогда, весьма вероятно, не имело бы смысла возвращаться с этого форума к своему бизнесу.
Михаил Соколов: А что можно сказать в явной форме, если продолжать доклад Авена?
Михаил Делягин: Главной проблемой России является – первое: полное нежелание государства что-либо делать, в том числе выполнять свои неотъемлемые функции. При этом нежелание проистекает не из какой-то лени, глупости, мерзости, нелюбви к стране и так далее, оно проистекает из положения государства, которое полностью освободилось от всякого контроля со стороны общества, бизнеса и кого угодно. И в этой ситуации чиновники стали в лучшем случае бездельничать, а в худшем случае они стали набивать свои карманы и удовлетворять свое тщеславие за счет страны и в первую очередь за счет бизнеса.
То есть необходимо изменение политической системы, причем не каких-то отдельных конкретных лиц – это неважно, а изменение системы как таковой. То есть изменение ситуации, при которой государство ни за что ни перед кем не отвечает, а это пострашнее третьего срока.
Михаил Соколов: При нынешней экономической ситуации, когда есть ресурсы для успокоения масс, возможны ли такие политические перемены, которые повлияют уже на экономику?
Михаил Делягин: Сегодня и завтра нет. Но, во-первых, с массами никто в больших масштабах делиться и не хочет, аппетиты растут у бюрократии стремительные, на массы может и не хватить. Классический пример, что массам не так много и достается. И второе, что, воюя друг с другом за доступ к финансовым потокам, за то, чтобы отщипнуть от российских бизнесменов, в том числе представленных на этом форуме, кусочек покрупнее, различные группировки правящей бюрократии расшатывают лодку так, что никаким большевикам в стиле 17 года и не снилось. То есть это люди, которые сами способны дестабилизировать ситуацию без всякой внешней помощи и при любых ценах за нефть, будь так хоть двести долларов за баррель.
Еще одна важная вещь прозвучала на этом форуме в других выступлениях, но в нескольких. Идея была такая, что у нас идет огосударствление экономики - это снижение конкуренции, то есть рост неэффективности экономики. И государство будет бороться с этим за счет развития конкуренции, за счет привлечения иностранного капитала. В переводе на русский язык: мы будем огосударствлять экономику, все, что мы не огосударствим, мы отдадим иностранцам. Возникает детский вопрос: а где ж тут место для собственно российского частного бизнеса?
Михаил Соколов: Один из бизнесменов как раз и сказал: так нам дают понять, что нам надо продавать свой бизнес и сейчас.
Михаил Делягин: Да, это очень внятно, потому что российский бизнес оказывается между молотом и наковальней, и до него это доводится в предельно внятной и доступной невербальной форме, а иногда даже и вербальной. И этот бизнес, безусловно, чувствует себя огорченным. Когда он не продается, когда он пытается что-то сделать, он приходит в отчаяние и бьется буквально как рыба об лед. Извините, когда вы продаете свой бизнес, у вас образуется огромное количество денег и часть этих денег вы весьма вероятно направите на мщение.
Михаил Соколов: Глава компании «Евросеть» появился на трибуне в виде весьма экзотическом: розовые брюки в цветах и белая куртка с сияющей надписью «Made in Moscow». Евгений Чичваркин говорил об успехах нового бизнеса, а потом наехал на прессу.
Евгений Чичваркин: Возьмите бизнес-прессу: под видом депутата такой-то думы на самом деле был преступник. Или: предприниматель такой-то по кличке такой-то. Показывают сериал про Рублевку – ни одного положительного персонажа. Люди зарабатывают деньги, но обязательно какая-нибудь гадость. В крайнем случае, если он никого не убил, то он бросил несчастную женщину. Достаточно мало кто сейчас работает над тем, чтобы показать о том, что предпринимательство – это тяжкий труд по принятию решений. Владельцы бизнеса, которые сейчас есть здесь, пожалуйста, сделайте человеческое лицо как к тем людям, которые с вами работают. Я не говорю - на вас работают. Если посмотреть налоговую нагрузку, они работают с вами на государство.
Михаил Соколов: В беседе со мной Чичваркин убеждал:
Евгений Чичваркин: Мне кажется, высокий класс журналистики состоит в том, чтобы сделать вещь крайне положительной и популярной одновременно. Вот это, на мой взгляд, высокий уровень работы.
Михаил Соколов: А все-таки изменение реальности от этого происходит?
Евгений Чичваркин: Это катализация, она может быть в большую сторону или в меньшую.
Михаил Соколов: Кроме того Евгений Чичваркин стал рекламировать режим Александр Лукашенко как тот, с которым можно вести бизнес. Подобные речи получили поддержку. По поводу прессы того же Чичваркина поддержал правый политик Григорий Томчин.
Григорий Томчин: Да, я хочу мифов от журналистики. Миф рождает движение вперед, только миф, только сказка. Да, сказка рождает быль.
Михаил Соколов: Григорий Томчин так объяснил призывы Евгения Чичваркина вести бизнес в Белоруссии.
Григорий Томчин: Похвала Лукашенко – это как всякий торгаш, ему лучше, чтобы сильное государство. Это просто особенность мелкорозничного торгового бизнеса, лавочника. Лавочнику нужно сильное жесткое государство, лавочнику не нужна демократия никогда в жизни.
Михаил Соколов: Сам же глава компании «Евросеть» Евгений Чичваркин уверен, что при власти Лукашенко можно без риска вести бизнес в Белоруссии.
Евгений Чичваркин: Экономический форум об инвестициях. Инвестировать в эту страну можно, потому что понятны правила, по которым она живет. Они отличаются сильно от правил других стран, но они есть, они понятны и если им следовать, можно иметь бизнес, зарабатывать деньги и нести свой брэнд в массы.
Михаил Соколов: А в России хуже, в России непонятные правила?
Евгений Чичваркин: Другие. Мне понятные.
Михаил Соколов: Пример Чичваркина, как заметил один из коллег, – это вполне показательный случай. Нарвавшись на конфискацию товара и уничтожение 50 тысяч якобы вредных телефонов, крупный торговец стал шелковым. Но экзотический владелец «Евросети» - это как бы одна сторона медали, есть и другие персоны. Глава компании «Милбери» Олег Бериев открыто объявил, что как минимум часть нового поколения бизнеса готова противостоять номенклатурному капитализму.
Можно ли заниматься в России бизнесом, будучи вне номенклатурного капитализма?
Олег Бериев: Я думаю, можно, я же занимаюсь, будучи вне номенклатурного капитализма. Это трудно, я думаю, это возможно, проще всего этим заниматься тогда, когда вы находитесь в интеллектуальном бизнесе, когда у вас нечего забрать и вам ни от кого ничего не нужно кроме нескольких квадратных метров и компьютера, что не зависит от номенклатуры. Сложнее, когда это реальные производства, когда это станки, оборудование, когда есть нечто, что можно закрыть, открыть, разрешить, запретить.
Михаил Соколов: А есть какие-то правила, чтобы защититься от номенклатуры, от чиновника, который пытается подоить бизнесменов?
Олег Бериев: Нужно понимать, с кем вы имеете дело. Это определенный тип людей, с которыми невозможно выстраивать нормальную коммуникацию в цивилизованном контексте. Моя рекомендация – лучше избегать любых контактов, лучше находить иные пути решения, пытаться быть правильным, действовать напрямую. Потому что как снежный ком, вы чуть-чуть зацепили, и он через год превращается в безумие.
Михаил Соколов: Скажите, а люди нового бизнеса, о которых вы говорили, они в какой степени противники номенклатурного капитализма? Они могут быть движущей силой изменений?
Олег Бериев: Они являются движущей силой изменений. Несомненно, они имеют контакт с номенклатурой, потому что невозможно не иметь контактов, но это скорее контакты вынужденные. При этом это люди ,которые не принимают правил и при каждой возможной ситуации пытаются изменить эти правила, пытаются выйти из-под влияния номенклатуры. То есть, я думаю, что именно эти люди изменят все.
Михаил Соколов: Политолог Дмитрий Орлов считает, что все эти новые фигуры не угрожают монополии на власть нынешней правящей группировки.
Дмитрий Орлов: Я не думаю, что бизнес нуждается в каком-то выпускании пара. Бизнес российский развивается достаточно динамично. А как раз в выпускании пара нуждается население, скажем, по экономическим вопросам больше, чем по политическим. Известен закон Токвиля: благосостояние растет, требования растут тоже.
Бизнес, безусловно, нуждается в усилении его участия в принятии решений, которые влияют на его развитие, именно этих решений, а не вообще решений всех в государстве. Мне кажется, для этого создаются, будут создаваться в будущем различные инструменты. Но я полагаю, что все-таки это влияние должно быть, во-первых, инструментально, во-вторых, институционально.
То есть отраслевые комитеты – РСПП, «Деловая Россия», вот такого рода институты, они намного более успешны и эффективны, чем какие-либо закрытые институции, либо олигархический стиль воздействия, либо неформальные коммуникации. Лучше свести к определенным институтам. Тогда, мне кажется, мы будем наблюдать более системную и гарантированную для мелкого и среднего бизнеса систему представительства их интересов и лоббизма. Нужны институты для представительства интересов мелкого и среднего бизнеса. В «Деловой России» вижу много серьезного потенциала.
Михаил Соколов: Глава Центра политических исследований Игорь Бунин, который присутствовал на форуме, подтвердил мое наблюдение: в российский бизнес приходит новое поколение людей. Игорь Бунин поделился своим опытом изучения генезиса русского бизнеса 90-х и дня сегодняшнего с Радио Свобода.
Игорь Бунин: В 94 году мы опубликовали книжку, которая называется «44 успеха». Была построена из 120 интервью с российскими предпринимателями, и в общем итоги этого исследования были опубликованы в 1994 году. Сейчас мы начали проверять, что с этими людьми случилось, и начали интервьюировать их по-новому.
Во-первых, что случилось с тем поколением. Наиболее яркий пример – олигархические, у меня несколько олигархов входило в тот набор: Ходорковский, например, Бендукидзе, например, Киселев, например. То есть вся та группа, которая входила тогда, она сейчас ушла из бизнеса и из России, не своей волею, но ушла. Некоторые своей волей. Бендукидзе, который частично своей, частично не своей, вынужденно ушел. Более того, там из 120 человек 7 было убитых, человек 10-12 исчезли в неизвестном направлении.
Михаил Соколов: То есть вы не нашли?
Игорь Бунин: Я их нашел, но косвенно. Я знаю, что кто-то уехал, потому что его бизнес оказался под угрозой мафии, кто-то уехал, потому что он понял, что ситуация достаточно сложная, и стал менеджером германского банка. Осталось человек 50. Это в основном средний бизнес, который частично сохранился, частично вырос. Мы сейчас стали новых набирать, посмотреть, кто сохранился и почему они сохранились. Выяснилась некоторая очень оригинальная логика. Во-первых, те бизнесмены, которые были ориентированы на экспансию, типа Березовского, жизнь – это экспансия, они просто не выдержали этой ситуации, где-то они срывались. Самый яркий пример – Ходорковский, который был не совсем авантюрный в бизнесе, достаточно рациональный, но оказался авантюрным в политике, рискнул и проиграл. И очень многие из них чрезмерно были авантюрны.
Вот пришло новое поколение. Новое поколение характеризуется тем, что они не экспансионисты, то есть люди, не стремящиеся к постоянному расширению, а люди, характеристику которых можно назвать: цель - достижение. Они ставят перед собой краткосрочную цель, они достижители определенного на коротком промежутке. «Степ бай степ», рационально, не авантюрно. И они в этом смысле резко отличаются от тех, которые пришли как авантюристы, быстро завоевали рынок, некоторые сгорели, некоторые наоборот завоевали - это зависело от счастья, от какого-то рационального подхода. А эти «степ бай степ», достаточно рационально достигали.
И второе: они почти все выбрали нишу, достаточно четко фиксированную нишу, в отличие от первого поколения, которые шли по всем направлениям, занимая одну позицию, вторую, третью, в одной отрасли, другой, третьей, лишь бы быстренько завоевать позиции. А эти рациональные отличаются тем, что они четко фиксируют нишу, действуют «степ бай степ», они достижители, они не авантюрны и у них готовность к риску, естественно, существует, но она достаточно рациональная.
Более того, это поколение, которое часть из них действительно из первопроходцев, из кооператоров конца 80 годов, но или они исчезли или поняли, что так жить нельзя. Почему это авантюрное первое поколение сошло с авансцены? Заключается в том, что в принципе люди, которые устали за 10-15 лет. Они устали, и за исключением некоторых, которые настоящие супергерои-предприниматели типа Фридмана, который не может остановиться психологически, они просто устали. И они почувствовали, что есть частная жизнь, что можно отдыхать, есть возможность потреблять и так далее, и они тоже стали уходить. Часть из них ушли в государственный бизнес.
Еще главный фактор – появилось государство, как главный игрок, путинское государство. И они, ощущавшие себя тогда романтиками, открывателями нового общества, людьми, которые могут себя самореализовать, у которых нет границ, у которых безудержный оптимизм, они почувствовали, что есть некая стенка, перепрыгнуть через которую нельзя.
Один из моих героев, я не буду называть фамилию, он сказал: «Ельцин проиграл эту битву. Ему нужно было как Пиночету установить жесткую диктатуру и после того дать нам, предпринимателям, все сделать». Он когда-то ощущал себя великим героем и говорил: «Для меня нет проблем, границ». Он говорил: «Я могу в принципе, если захочу, сам стать президентом». Вот у него была такая безудержная интонация оптимизма, что он верил в свои возможности, как безграничные. Сейчас он четко видит, что тогда еще до того, как он вынужден был уехать, границы существуют, что они достаточно сложные, трудные и их не перейти. То есть он понял, что общество сверхоткрытых границ исчезло. Оно стало бюрократическим, где фиксируется иерархическое место. Где да, можно сделать деньги, можно даже разбогатеть и подняться в иерархии, но все это до определенных границ. Если ты переходишь некую границу, сталкиваешься, как столкнулась сейчас «Евросеть» с государством как таковым, то эта машина может тебя сломать. И все ощущают, героев почти нет: этой машине надо платить, этой машине надо отдавать часть денег, надо играть по их правилам. И предпринимательства в чистом виде, как оно возникло в конце 80 - начале 90 годов, оно фактически исчезло.
Михаил Соколов: То есть получается, что социальный лифт поднимается до какой-то ступени, а дальше уже идет лестница, ступенька за ступенькой.
Игорь Бунин: Нет, там сужающаяся лестница. Вдобавок существует такая система, как сдача-раздача. Происходила раздача, а сейчас надо сдавать. Сдавать то, что ты получил когда-то от государства, тебе надо опять это возвращать, потому что появилось новое поколение, которое требует новой сдачи. Это вечная смена сдачи-раздачи, которая характерна для России, она сдерживает этих предпринимателей. В результате мы получаем что-то вроде НЭПа, но в больших масштабах, с большими возможностями, но фактически возникает структура, частично напоминающая НЭП, с частичной свободой слова, с частичной однопартийностью или частичной многопартийностью лучше сказать, с частичным контролем государства в экономике, но все равно тренд идет в этом направлении. Естественно, невозможен поворот 30 годов или даже 28-27 года, но в принципе тренд в этом направлении.
И с этой точки зрения, эти люди, которые фактически предприниматели, которые являются необходимым условием создания широкомасштабной динамичной экономики, они свой динамизм уменьшают. Кто проявляет динамизм, как «Евросеть», которая проявила сверхдинамизм, наталкиваются на стенку, которую они сломать не смогут и начинают обвинять журналистов или еще кого-нибудь, кого проще, потому что никто не хочет сталкиваться с государством.
Да, это другой тип личности - это личность, ощущающая границы своих возможностей, личность, которая готова вступать в сделки с государством, которая не готова воевать, не готова его ломать, а которая пытается договориться о каком-то статус-кво с государственной машиной. Вот мы получаем такой достаточно динамичный по сравнению с Западом бизнес, но который одновременно этот динамизм вынужден все более и более снижать.
Приходят люди другого типа, чиновники-бизнесмены, которые на самом деле не умеют и не могут заниматься бизнесом. Почему у нас сейчас 7%, а не 15? Только по этому, только потому, что правила игры в пользу государства, правила игры, которые как всегда в России или в Советском Союзе можно нарушить при любом желании властной стороны, доминирующей стороны, то есть государство всегда может нарушить. Нет универсалистских правил, а всегда есть некий механизм, который можно включить и он будет действовать.
И с этой точки зрения, конечно, мы получаем очень специфическое государство, в котором еще в пределах одного десятилетия, наверное, может произойти динамизм, а если будет развиваться в том же самом направлении, то этот динамизм закончится.
Я не верю ни в конфуцианские модели, южнокорейские и так далее, потому что они все не подходят под Россию. Россия страна анархическая, индивидуалистическая, где есть очень сильное государство всемогущее и анархическое общество.
Михаил Соколов: Которое хочет воли, а не свободы.
Игорь Бунин: Да, которое хочет воли, а не свободы. Поэтому невозможно создать южнокорейские, конфуцианские модели или японские, какие угодно.
Михаил Соколов: А европейские?
Игорь Бунин: Европейские тоже, к сожалению, невозможно.
Михаил Соколов: Игорь Михайлович, а вот эти люди – новые люди, которые вошли в ваш список, эти люди, они же внутренне должны ненавидеть государство и власть, которые заставляют их биться о стенку или снижать активность, они же хотели быть как первое поколение бизнесменов?
Игорь Бунин: Да, все они хотели бы максимальной свободы, максимальных возможностей, но все понимают границы и все стремятся договориться и одновременно все испытывают очень сильную фрустрацию и ресентимент, если говорить социологическим, термином испытывают ресентимент по отношению и к чиновничеству, и к государству, и к режиму, который создан. Все они это испытывают - это практически неизбежно, психологически неизбежно.
Михаил Соколов: Если эта власть в какой-то момент дрогнет, проявит слабость, возникнет кризис, ведь это подспудное давление вырвется, как раз эти люди выйдут на авансцену.
Игорь Бунин: Я думаю, что власть имущие отлично понимают, что если у них не будет кнута, палки, возможности раздавить самого жирного таракана, ударить по тому предпринимателю, который себе позволяет больше чем остальные, то она тут же может рухнуть. Поэтому власть все время использует кнут и пряник. Она, с одной стороны, договаривается, но на своих условиях, как доминирующая сила. С другой стороны, она понимает, что это самое поколение 90-х, как только оно вырвется на свободу, оно смете этот полуавторитарный режим.
Михаил Соколов: Что думают о нынешнем этапе в жизни русского бизнеса его лоббисты? Как новый российский бизнес видит свое место в политике и что предлагает власти? Об этом я беседовал с вице-президентом Российского Союза промышленников и предпринимателей, главой российского информационного общества Игорем Юргенсом.
Игорь Юрьевич, первый вопрос связан с этой тенденцией: государство тратит дополнительные доходы нефтяные на приобретение частных компаний, на капитализацию, на реструктурирование своего бизнеса. Есть разные оценки этой тенденции. Что вы об этом думаете?
Игорь Юргенс: Мера во всем нужна. Конечно, есть те отрасли, которые государство имеет право назвать стратегическими и сохранять там командные высоты, командные позиции. К ним может относиться энергетика в каком-то смысле, военно-промышленный комплекс. Но с моей личной точки зрения, это должно быть строго ограниченное количество отраслей, предпочтительно закрепленных в законодательстве, обеспеченные нормативными базой с тем, чтобы и частные инвесторы отечественные, и западные инвесторы понимали лимиты своих возможностей, чтобы была предсказуемость и все остальное. Иначе, во-первых, это вселяет неуверенность инвесторов, во-вторых, приводит к сокращению конкурентного сектора. В-третьих, излишнее присутствие государства в экономике обычно неэффективно. Эти компании имеют тенденцию расти путем повышения цены на свои товары за счет потребителя, а не путем совершенствования внутренних структур.
Разговоры о том, что их отрихтует зарубежная конкуренция, мировая конкуренция - в основном разговоры. Потому что они сидят, тем не менее, на монопольном положении на таких активах, которые если сталкиваются с конкуренцией на мировом рынке, то очень ограниченного типа, а внутри они становятся просто субсидированными. Иногда, тем не менее, надо это признать, провалы рынка приводят к тому, что кроме государства вроде некому подхватить. В какой-то степени история с АвтоВАЗом может быть причислена к этой категории, а может быть и нет, в этом надо разбираться. Потому что, возможно, более эффективным путем была бы реализация активов иностранцам. Судя по тому, насколько криминализирована была ситуация вокруг Тольятти и всего остального, возможно и единственным логичным выходом, чтобы не было социальных потерь на градообразующем предприятии и, соответственно, большого напряжения социального, может быть этот сценарий на какой-то ограниченный период времени сработает.
Но аппетит приходит во время еды, и чиновничество понимая, что оно может таким образом перераспределять собственность, уже выступают все с большим количеством таких планов. Авиакосмическая корпорация, судостроительная корпорация, автомобильная корпорация и так далее и тому подобное. Таким образом мы сможем потенциально, пока к этому дело не пришло, но потенциально мы можем идти к огосударствлению экономики до такой степени, что она будет серьезно замедлять темпы своего роста и не иметь внутренних стимулов к своему развитию. Поэтому я отношусь к этому отрицательно.
Михаил Соколов: Олег Вьюгин сказал, что если будут дочерние компании, где 49% будет у частного капитала, мол, они будут вести себя более рыночно, поскольку воевать с акционерами сложно.
Игорь Юргенс: Эта история сработала в странах с развитой рыночной инфраструктурой, с развитой рыночной экономикой. Действительно «Телинор», «Статойл» – это известнейшие примеры в Норвегии, «Газ де Франс» - известные пример во Франции, Железные дороги - известный пример в Великобритании - это все правда. Но госкапитализм – это переходная модель от чего-то к чему-то. Поэтому сначала здесь создавалась рыночная инфраструктура, жесткие правила игры и туда имплантировались государственные компании, которые работают по жестким рыночным правилам и тогда правда, если 49% частных акционеров толкают своим поведением компанию к рыночному поведению и к возврату стоимости на свой вложенный капитал. Но у нас пока не так.
Не пройдя стадию создания полного рынка, мы уже его поддавливаем излишним присутствием государства в нем и утяжеляем всю ситуацию. Поэтому я абсолютно не уверен в том, что на данном этапе развития довольно слабого рынка Российской Федерации нужно все его провалы компенсировать огосударствлением.
Михаил Соколов: Но это политическое решение. Значит, чтобы изменить политическое решение, нужно заниматься политикой. А бизнес сейчас заниматься политикой не хочет.
Игорь Юргенс: Не хочет, не будет, и поэтому надо подождать пару лет.
Михаил Соколов: Скажите, все-таки эта ситуация с дополнительными доходами. Вот их тратят, предположим, на госкомпании, на их укрепление и так далее. Вы предложили другой вариант - вкладывать в экономику знаний. Собственно, почему? - вам скажут. Можно вкладывать в медицину, например, и люди будут жить дольше и трудиться производительней.
Игорь Юргенс: Надо вкладывать везде. Если ты заработал деньги, ты имеешь право их тратить. Поэтому, если мы говорим о сверхнефтяных доходах, то строго говоря, надо задаться вопросом: точно ли вы рассчитали, что вы будете зарабатывать долгое время вот такие нефтяные деньги? Хочу напомнить, что было и 110 долларов за баррель в середине 80-х годов, в сравнимых долларах, и потом упало до 18, а потом падало еще ниже. То есть в 10 раз произошло падение. Почему? Проанализируем.
Если, однако, вы планируете, что никогда более этого не будет, то заработанные деньги, которые попадают в бюджет, можно тратить, в том числе и на здравоохранение и так далее. Но, во-первых, это не факт. Поэтому Кувейт, Норвегия создают фонд будущего поколения стабилизационный, который, кстати, играет очень большую антиинфляционную роль и так далее, сдерживание инфляции. И во-вторых, по приоритетам: если вы называете приоритетами здравоохранение, жилье, сельское хозяйство и образование, среди этих четырех приоритетов, которые названы как национальные проекты, я выделю образование, потому что с лагом в пять-семь лет одного поколения отдача сейчас постиндустриальном обществе такова, что она не сравнима ни с чем.
Именно поэтому я приводил примеры Ганы и Южной Кореи, которые за 30 лет, неправильно в случае с Ганой, и правильно тратили госбюджет на образование, и разрыв между ними с одинаковой стартовой позицией возник шестикратный. Южная Корея, правильно тратящая много денег на образование своего населения, в шесть раз больше теперь нарастила валовой внутренний продукт по сравнению Ганой.
Образование – это огромный производительный фактор. Чем умнее население, тем быстрее развеивается экономика, тем лучше мы живем. Приоритет в образовании абсолютен. Именно это будет одним из ключевых слов выступления Путина, так, по крайней мере, готовят ему его. Давайте от энергетики и сверхдержавности в этой сфере используем ресурс временный, исторический для того, чтобы резко повысить уровень образованности интеллекта в нации. Тогда это действительно та самая диверсификация, о которой мы говорим. Тогда мы уйдет от риска резкого падения после того, как упадут цены на нефть, на газ и так далее.
Михаил Соколов: Вы учитываете достаточно серьезную косность этой научно-учебной среды?
Игорь Юргенс: Для этого РСПП выступил с рядом предложений, где он не может пойти буром против всего образовательного сообщества, где действительно есть и своя косность, и своей консерватизм, но есть и передовики, которые понимают прекрасно, как это дело делается. Предложение, грубо говоря, сводится к тому, что, во-первых, высшее образование, где наиболее важно сейчас прорыв организовать, в университетах, которые производят все-таки тех специалистов, которые нужны предпринимательству, в обмен на существенный ресурс, который частные предприниматели готовы внести на содержание, улучшение, повышение зарплаты, все остальное в университетах, дать им место в управлении. И тогда университет, управляемый как эффективная корпорация, будет давать значительно больше результатов.
Второе: надо обратить внимание на профтехобразование. Профтехобразование в Советском Союзе обслуживало ту модель экономическую прекрасно, было очень развито, после 91 года пропало практически. Сейчас надо или приватизировать часть профтехобразования, чтобы эти училища принадлежали тем предприятиям, которым, собственно, и нужны рабочие кадры, тогда они будут делать именно то, что нужно, а не работать в холостую.
И третий путь - это участие предпринимательства в выработке профессиональных стандартов. Не секрет, что сейчас за деньги высшая школа производит специалистов, которые никакими знаниями не обладают, они просто, грубо говоря, покупают диплом. Без образовательных стандартов, которым должен соответствовать выпускник, нужный промышленности – это работа зазря, это просто разбазаривание в том числе государственных денег.
На встрече с президентом бизнесмены этот вопрос подняли и получили позитивную реакцию. Соответствующая группа работает с Министерством высшей школы, науки и образования, лично с министром Фурсенко. Мы надеемся, делаем то, что можем.
Михаил Соколов: Вы сказали, что бизнес не занимается политикой – теперь это факт. Новое поколение бизнесменов понимает те ограничители, которые сейчас есть и в основном, наученное горьким опытом, не лезет туда. Тем не менее, диалог с властью, понятно, что уже с подчиненных позиций, как он идет?
Игорь Юргенс: Он пережил исторически разные стадии от диктата, который пытались организовать семь известных банкиров тогда, семибанкирщина в отношении Ельцина, не сработавшего в полной мере, но во многом эти семь банкиров от тогда диктата получили немало. Это было непереносимо. К уравниванию шансов, к каким еще можно отнести дело ЮКОСа, открытая игра с уравниванием шансов, то, как это виделось государству.
Михаил Соколов: Проигравший уничтожен.
Игорь Юргенс: А теперь младший и старший партнер. Вот как это сейчас видится. Производительно ли это? На данной стадии это эффективная для Кремля модель. Как это дальше будет развиваться по мере, я надеюсь, роста отечественной промышленности? Возможно, это вернется к более равному диалогу, возможно нет. Это все будет зависеть от российской традиции, культуры, понимания того, как это делается в мире.
Михаил Соколов: Это НЭП, но в более мягкой форме.
Игорь Юргенс: Насколько я правильно понимаю историю, НЭП с самого начала был допущением враждебного элемента в здоровую среду. Если таковым считается предпринимательство в России, мне нас жалко.
Михаил Соколов: А вы как считаете, считается или нет?
Игорь Юргенс: С 91 года начиная – нет, наоборот допущение государства в экономику скорее считалось исключением. Давайте сейчас посмотрим внимательно, что будет происходить: как минимум два года это будет довольно интересно, а после этого, после смены власти верховной надо внимательнейшим образом смотреть, как будет развиваться в России.
Михаил Соколов: Многим показалось сначала, что на Российском экономическом форуме не осталось места для политики. Но прошла яркая дискуссия о том, кто победил в соревновании начала нового века - журналистика или пиар? Вывод большинства участников был прост: власть создала систему средств массовой дезинформации и пропаганды и манипулирует общественным мнением с помощью электронной прессы. Лишь телеведущий Алексей Пушков фактически защищал правящий режим.
Алексей Пушков: Нет ощущения, что сейчас пиара больше в средствах массовой информации, чем, скажем, в 90 годы. Меняются политические заказчики, меняются коммерческие заказчики. Но от того, что какие-то заказчики оттеснены от рычагов, не значит, что ситуация улучшилась или ухудшилась.
Михаил Соколов: Но Пушков проиграл спор с Алексеем Венедиктовым, Юлией Латыниной и особенно с бывшим в ударе Леонидом Парфеновым.
Леонид Парфенов: Сам антураж, пусть и очень «хай-течной» студии, женщина, воплощающая собой лик России, формы которой выигрышно подчеркивает последний жакет «Армани!», говорит тоном заведующего учебной части по внеклассно-воспитательной работе:
«Сегодня президент Российской Федерации Владимир Путин встретился с министром здравоохранения Михаилом Зурабовым. Речь шла о реформировании отрасли. Особо подчеркивалось, что в ближайшее время платной медицины не будет».
И в дальнейшем в чистом виде идет подмена журналистики пиаром, когда так называемые протокольные съемки, вот так называемый пул выдается за журналистику, за репортаж, то есть когда два государственных мужа зрелых лет на одну телекамеру пытаются работать с документами в стилистике: «- У нас сейчас уже порядка 10%! - Важно, чтобы вы не забывали об этом. - Уже сейчас 12, 12 – это хорошо. - Владимир Владимирович, мы обязательно…».
В детстве это называлось «Монгол-шулдан», была такая надпись на марках.
Идет, конечно, сознательное культивирование в значительной степени азиатских форм и методов в подобного сорта информации, включая «чудесные» северокорейские селекторные совещания со страной, когда обогревается Усть-Кут и проводится водопровод в кубанскую станицу – это все, конечно, печально.
Михаил Соколов: Подобный рассказ об этой дискуссии – в одной из следующих программ Радио Свобода.
Символично, что на прошедшей неделе, когда в Лондоне шли дискуссии, депутаты Государственной думы, члены Совета федерации в Таврическом дворце в Петербурге умудрились так отпраздновать столетие российского парламентаризма, что это не могло не вызвать недоумение. И дата была выбрана неверная, игнорировавшая разницу между старым и новым стилем, и количество банальностей было поразительным.
Официальные ораторы себе в пример и стране в науку поставили не первую и не вторую, относительно свободно выбранные думы, а именно последующую – архи-лояльная, полуназначенная, полуизбранная, прямо как нынешняя. Полностью было проигнорировано избранное всенародно и разогнанное большевиками, заседавшее в том же Таврическом дворце Учредительное собрание.
В общем России под призыв Владимира Путина «развивать демократию» был дан доступный и понятный урок истории: народные представители ассоциируют себя сегодня с законосовещательным, а не с законодательным органом и соревнуются в прославлении власти. Но если власть гонит российскую политику в дверь, она получает ее из Лондона. Здесь многие бизнесмены в кулуарах пока не публично, но солидаризировались с речами оппозиционера Бориса Немцова.
Борис Немцов: Проблема – куда потратить этот потенциал роста. Можно, например, построить советскую империю заново. Собственно это и есть доктрина путина – «BacktotheUSSR» называется. Эта доктрина приведет к краху нашей страны. Любая империя, она дорогая игрушка, во-первых, надо армию иметь большую, спецслужбы, бюрократию. И Россия надорвется, если она будет строить империю. Кроме того, империя предполагает рабство. Подданные империи – они рабы, поскольку они служат общему делу - укреплению империи.
Поэтому путь, который избрал Путин, он катастрофичен для нашей страны, не для мира, для нас в первую очередь. Этот имперский путь привел к краху его политику в ближнем зарубежье. Но в дальнем зарубежье мы и так особенно мало на что влияем, а вот в ближнем зарубежье сплошной крах. Он даже с Лукашенко и то сел в лужу. Он его поддержал вместе с Фиделем Кастро и президента Ирана, а тот его обманул, не отдал ему трубу Белтрансгаз, вот и вся их дружба. Я уже про Украину молчу, про Грузию молчу. Это крайне неэффективная политика, которую он проводит.
Успех России с Путиным не связан, успех России связан исключительно с нефтью, с металлами, с работой частного сектора. Все, что связано с Путиным, то в тяжелом состоянии находится - армия с дедовщиной и пытками, здравоохранение в полном развале. Все, за что он отвечает, все в упадке. Коррупция в два раза выше, чем при Ельцине. Все, за что он не отвечает, то в прекрасном состоянии.
Я считаю, что то, что говорю, я думаю. Надо изживать из себя рабов по капле. Чехова читать. До тех пор пока мы будем их бояться, они будут над нами издеваться.
Михаил Соколов: Российский бизнес молчит, но это не значит, что он согласен с текущей политикой Кремля. Невозможное для дискуссий в России обсуждается за ее границами и проникает в страну с помощью Интернета, обесценивая, благодаря новой информационной реальности, дорогостоящие потуги пропаганды.
