Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Аллан Давыдов и Георгий Кобаладзе.
Андрей Шарый: США признают три главных сферы стратегического сотрудничества с Россией - это борьба с международным терроризмом, вопрос о нераспространении ядерного оружия и вопросы глобальной экологической безопасности. Вместе с тем, у Вашингтона и Москвы остаются заметные расхождения по многим региональным вопросам, таким как, например, ситуация в Содружестве независимых государств. США не намерены отказываться от плана влиять на развитие политического процесса в бывших советских республиках. Из Вашингтона корреспондент Радио Свобода Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов : Показательным в этом смысле было недавнее выступление Государственного секретаря Кондолизы Райс в Вашингтоне на встрече с авторами редакционных статей американских газет. Отвечая на вопросы одного из журналистов, Кондолиза Райс в ряду важнейших компонентов американо-российских отношений высказала следующее пожелание. "Мы хотим, - сказала она, - чтобы Россия признала, что у нас есть законные интересы и отношения со странами, которые являются ее соседями, даже со странами, которые когда-то были частью Советского Союза. Я знаю, что иногда это бывает трудно. Порой возникают подозрения относительно наших взаимоотношений, скажем, с Украиной. Но Украина, несомненно, независимая страна, которая стремится неизменно поддерживать хорошие отношения с США. Мы также хотим поддерживать хорошие отношения с Россией, но переходному периоду свойственно наличие нелегких деликатных проблем". Отметив, что сама Россия находится только в середине этого переходного периода, Кондолиза Райс признала, что рост национальных интересов России иногда будет совпадать с интересами США, а иногда нет.
Другой высокопоставленный представитель Госдепартамента, помощник Госсекретаря по делам Европы Дэниэл Фрид выступил на днях в Вашингтонском Институте Брукинса в дискуссии, посвященной будущему демократии в России и ее отношениям с Западом. В частности, Фрид назвал достойными сожаления отношения России с Грузией. Он назвал странным тезис об угрозе России со стороны Грузии. Гораздо большую угрозу, по его словам, представляла бы дестабилизация обстановки в Грузии. Помощник Госсекретаря также напомнил, что Россия мало что сделала для решения проблемы Приднестровья. Вместе с тем, Дэниэл Фрид отметил весьма позитивную, по его словам, роль России на переговорах по урегулированию нагорно-карабахского конфликта в Азербайджане.
Говоря об Азербайджане, нельзя не отметить, что Белый дом все более внимательно относится к растущей роли этой страны на энергетическом рынке, а также к ее непосредственному соседству с Ираном. Принимая на прошлой неделе в Белом доме президента Азербайджана Ильхама Алиева, американский президент Джордж Буш сказал, что для мира важно видеть Азербайджан современной мусульманской страной, избравшей демократию в качестве своего будущего.
Джордж Буш : Мы, разумеется, говорили об энергетике. Я высоко ценю отношение правительства и президента Азербайджана к тому, чтобы помочь миру достичь энергетической безопасности. Азербайджан должен сыграть здесь очень важную роль.
Господин Алиев и я обсудили не только внутреннюю политику в Азербайджане, но и взаимоотношения этой страны с ее соседями, в частности, с Арменией.
Аллан Давыдов : Джордж Буш назвал Азербайджан американским союзником в войне с терроризмом.
Андрей Шарый: Отношения с Россией и с некоторыми постсоветскими государствами можно уже назвать стабильно проблемными. Президент Грузии Михаил Саакашвили поддержал предложение о выходе страны из СНГ, и выступил с новыми резкими заявлениями в адрес России. С подробностями из Тбилиси корреспондент Радио Свобода Георгий Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе : Отношения между Грузией и США на официальном уровне начались весной 1992 года, когда в Тбилиси навестить своего друга (бывшего министра иностранных дел СССР Эдуарда Шеварднадзе) прибыл Госсекретарь США Джеймс Беккер. В последующем грузинское руководство не без оснований подчеркивало, что выжить в катастрофических условиях гражданской войны (войны в Абхазии и Южной Осетии), послевоенной разрухи и криминальной анархии стране помогла именно помощь США. В первые годы это был элементарно хлеб - гуманитарная помощь, поступающая в Грузию из-за океана.
Вашингтон поддержал Грузию при вступлении в Международный валютный фонд, Всемирный банк и другие финансовые организации. По линии этих структур Грузия за последние 10 лет получила около 2 миллиардов долларов в виде долгосрочных и льготных кредитов. Реально ощутимым и, конечно, очень значительным результатом американской помощи стало бурное развитие неправительственных организаций и независимых средств массовой информации. Михаил Саакашвили также считает США стратегическим союзником.
Традиционно грузинская политическая элита рассматривает США в качестве альтернативы России и СНГ. В Тбилиси считают, что в конечном счете членство в СНГ не совместимо со стремлением к интеграции в евроатлантические структуры. Выступая в Кутаиси, президент Саакашвили вновь обвинил Россию в попытке аннексии грузинской территории.
Михаил Саакашвили : Пролетая сегодня над Южной Осетией, то есть центральным регионом Грузии, я получил на мобильный телефон сообщение: "Добро пожаловать в Россию". Это классический пример аннексии чужой территории. Нам закрывают рынок для сельхозпродукции, цитрусов и вина. Это делается для того, чтобы народ вышел на улицы и свергнул законно избранную власть. Мы хотим дружить с Россией, но не с той Россией, которая закрывает в Москве единственную грузинскую церковь только потому, что там молятся по-грузински, закрывают в России грузинские воскресные школы только потому, что там говорят по-грузински. У них такая психология - либо ты должен быть их рабом либо врагом.
В конце 1993 года нас силой затащили в СНГ. Мы не больные русофобией. Однако в нынешних условиях должны изучить целесообразность дальнейшего членства Грузии в СНГ. Если, как я подозреваю, оставаться в СНГ бессмысленно, то мы примем это решение.
Георгий Кобаладзе : При этом грузинские власти надеются, что именно с помощью США им удастся минимизировать политические и экономические риски, связанные с решением о выходе из СНГ.
Андрей Шарый: О влиянии России и США на постсоветском пространстве я беседовал с известным российским экспертом-международником Алексеем Арбатовым. В какой степени правомерна постановка республиками бывшего СССР вопроса о выборе своих стратегических партнеров и приоритетов?
Алексей Арбатов: Суверенное государство имеет право выбирать своих покровителей, своих защитников. Но то, что некоторые государства СНГ сейчас так остро ставят вопрос, обостряя отношения на пространстве бывшего Советского Союза, поневоле может вовлечь Россию и США в соперничество на этой территории. Но, учитывая, что у России целый ряд общих интересов вне постсоветского пространства (борьба с терроризмом, нераспространение ядерного оружия и так далее), я думаю, что втянуть их в такую новую "холодную войну" за раздел сфер влияния все-таки не удастся, хотя некоторым постсоветским государствам этого бы хотелось. Они надеются за счет нового обострения отношений между Россией и США набрать какие-то очки в отношениях с США.
Андрей Шарый: А какие именно государства, вы имеете в виду?
Алексей Арбатов: Прежде всего, Грузия, в известной степени Украина, Молдова и другие государства, которые на тех же самых противоречиях пытаются играть, чтобы набрать очки в отношениях с Россией. Белоруссия, Узбекистан.
Андрей Шарый: А вас беспокоит эта тенденция ослабления российского влияния по всему периметру границ?
Алексей Арбатов: Конечно, беспокоит. Россия - это очень большое государство. Постсоветское пространство для России это непросто какие-то иностранные государства как, скажем, Боливия или Буркина-Фасо, совершенно естественно, что у России совершенно особые интересы в этой зоне.
Андрей Шарый: Президент Грузии заострил эту проблему до предела. Он сказал о российской внешней политике, что Москва хотела бы видеть бывшие советские республики либо в качестве рабов, либо в качестве врагов. Вам представляется логичным и закономерным такой упрек в адрес России?
Алексей Арбатов: Мне кажется, что - нет. Россия, конечно, не хотела бы видеть постсоветские республики в качестве врагов, потому что это был бы новый санитарный кордон. А в качестве рабов тоже Россия не хотела бы их видеть. Может быть, кто-то в России и мыслит категориями восстановления Советского Союза, но большинство людей и большая часть элиты понимают, что это химера, что это невозможно. Но иметь влияние, иметь особые интересы, которые уважались и признавались, Россия, конечно, хочет и имеет на это полное право. Самые рьяные сторонники восстановления Советского Союза хотят этого восстановления не для того, чтобы угнетать эти республики, они хотят для того, чтобы создать империю, которую, кстати говоря, многие республики богаче, чем так называемая метрополия, то есть Россия, в которых, в основном, ресурсы, средства шли из центра на периферию, а не наоборот.
Андрей Шарый: Вам представляется правомерной постановка вопроса о допустимой степени американского влияния на ситуацию в Грузии, на Украине, либо где-то еще по той причине, что это особая сфера интересов России, или об этих особых сферах нужно забыть?
Алексей Арбатов: Можно сколько угодно разглагольствовать по поводу допустимой степени, но это все очень зыбко. Никогда никаких критериев тут не придумаешь. Если Украина и Грузия намерена вступить в НАТО, то о какой допустимой степени можно тогда говорить?! Это уже просто пустозвонство. Я считаю, что нужно говорить не о допустимой степени американского или российского влияния, а надо говорить о конкретных российских интересах в каждой республике постсоветского пространства.
Главной исторической ошибкой России в 90-е годы и в этом текущем десятилетии было то, что она все еще пыталась мыслить советскими категориями - объединить вокруг себя в тех или иных структурах, или заставить подчиниться, или купить, или экономические заинтересовать и воссоздать какой-то такой, если не Советский Союз, то некий эрзац Советского Союза. Это была очень большая ошибка. Надо было понять с самого начала, что Советский Союз возродиться не может, но у России есть особый интерес на этом пространстве, и четко понять и сформулировать российские интересы в каждом конкретном случае применительно к каждой конкретной постсоветской независимой республике. Совершенно естественно, что у большой державы, какой является Россия, есть экономические, военные, политические и гуманитарные интересы во многих этих странах. А вот такая постановка вопроса, что снова всех вокруг себя объединим, конечно, это внешний мир не устраивает. Даже в тех случаях, когда наши действия на постсоветском пространстве были, в общем-то, конструктивными (прекращали кровавые конфликты, восстанавливали какую-то экономическую деятельность) все равно нас пытались оттуда вытеснить. Для этого требуется признать, что это не пространство, а конкретные новые страны и регионы, где Россия имеет свои интересы. Скажем, Балтийский регион - это не часть постсоветского пространства, а это часть общего Балтийского региона. Центральная Азия - это не часть постсоветского пространства, а это часть более крупного региона, включающего в себя Южную Азию и так далее.
