Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В чем истоки конфликта между грузинской оппозицией и властью?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня содокладчики Парламентской Ассамблеи Совета Европы по Грузии Матиас Еорши из Венгрии и Кастромит Ислами из Албании призвали к сдержанности и спокойствию участников манифестации, предстоящей 9 апреля в Тбилиси. “Для Грузии важно, чтобы планируемая 9 апреля акция протеста прошла в спокойной и мирной обстановке, без насилия и провокаций. Это в интересах, как оппозиции, так и властей. И мы призываем обе стороны проявить сдержанность”, - отметили они. Организаторами предстоящей акции являются 14 партий, в том числе партия бывшего спикера парламента Нино Бурджанадзе “Демократическое движение - Единая Грузия”, партия бывшего министра обороны Ираклия Окруашвили, движение “За единую Грузию”, партия бывшего министра иностранных дел Саломе Зурабишвили “Путь Грузии”, партия сына первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа Константина Гамсахурдиа “Свобода”, консервативная партия и другие. К акции присоединится также “Альянс для Грузии” бывшего посла Грузии в ООН Ираклия Аласания, в который входит Республиканская партия и “Новые правые”. Основными требованиями акции является отставка президента Грузии Михаила Саакашвили. В чем истоки извечного конфликта между грузинской оппозицией и властью? Об этом в канун 70-летия первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа мы говорим с шеф-редактором газеты “Трибуна” Рафаэлем Гусейновым. Насколько типична, по-вашему, биография Звиада Гамсахурдиа как иллюстрация конфликта между грузинской интеллигенцией и властью?

Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, да, это очень интересный вопрос. Потому что существует некая типичность биографии именно этого человека, чья судьба сложилась наиболее драматично на политическом небосклоне постсоветского пространства. Он мегрел по национальности, как, кстати, и Лаврентий Берия. Отец его происходил из дворянского рода. Это был человек с очень хорошим образованием, он закончил берлинский университет, был слушателем в Сорбонне. После советизации Грузии Гамсахурдиа явно враждебно относился к советской власти и, тем не менее, он при жизни стал грузинским Горьким, как его называли, автором таких знаменитых произведений как “Похищение Луны”, “Десница Великого Мастера”, “Давид-Строитель”. И что любопытно, он же написал в 39 году к 60-летию Сталина идейно выдержанное произведение “Детство Вождя”. И вот этой семье вырос Звиад Гамсахурдиа, любимый сын и как бы продолжатель дела отца.

Владимир Кара-Мурза: Родился как раз он в 39 году. Рой Медведев, бывший советский диссидент, бывший народный депутат СССР, помнит единственную встречу со Звиадом Гамсахурдиа.

Рой Медведев: С Звиадом Гамсахурдиа я как с диссидентом встречался один раз. Он приезжал в Москву знакомиться с разными диссидентами. Он знакомился с Григоренко, генералом, Петром Якиром, те, кто тогда были известны. Он приходил тогда ко мне домой, мы с ним провели несколько часов в беседе. Он тогда был очень скромным человеком, не было у него тех черт, которые у него проявились потом как у президента. Каким образом произошло это не перерождение, а как бы становление лидера государственного, я просто не знаю. Но тогда он интересовался диссидентской литературой, собрал много того, что в Москве ходило по самиздату, чтобы повезти в Тбилиси своим друзьям. Мне он очень понравился, у нас была хорошая с ним встреча, мы договорились продолжать общение. Но потом у него случились трудности, его арестовали, посадили в психиатрическую больницу, то есть на него оказано было огромное давление, я уже дальше с ним не общался.

Владимир Кара-Мурза: А как вы познакомились со Звиадом Гамсахурдиа?

Рафаэль Гусейнов: Я работал в “Комсомольской правде”, это был конец 80 годов, и был командирован в Тбилиси. И там же с помощью грузинских друзей мне удалось, это было очень непросто встретиться с Звиадом Константиновичем. Очень активно формировалось уже не диссидентское движение, а политическое движение вокруг Гамсахурдиа, которое в конечном счете привело его к власти. Он отказывался встречаться с журналистом из “Комсомольской правды”. И я хорошо запомнил эпизод такой, когда мы все-таки встретились, я протянул ему руку, что являлось обычным дружеским жестом, он с неким сомнением посмотрел на мою руку, помедлил, но все же ее пожал.
Вот дополнение к тому, что говорил Рой Медведев, да, он действительно принадлежал с юных лет к кругам диссидентствующей молодежи. Но есть важная поправка: он вырос в семье лауреата ленинских и государственных премий, человека, у которого было два ордена Ленина. И так же как отец считал себя с одной стороны борцом против имперского ига, а в доме Константина Гамсахурдиа говорили на грузинском языке, хотя отец понимал русский, оба они понимали. Но даже со своими поклонниками и литературоведами из Москвы говорить по-русски они отказывались. Так вот, будучи борцом, как он считал, с имперским игом, тем не менее, он не чурался тех благ, которые приносило проживание в семье такого человека. Это была не просто квартира - это был роскошный трехэтажный особняк, я был в этом доме после смерти Гамсахурдиа, в центре Тбилиси, окружен огромным садом. Надо сказать, что это была буржуазная даже не квартира, а действительно особняк. И в такой атмосфере он рос.
И поэтому в отличие от своих сверстников, кто горел на первой же диссидентской речи, уже в 17 лет он вместе со своим другом Мерабом Коставой привлекался к ответственности. Будучи школьниками, они печатали на пишущей машинке прокламации, но был осужден условно и не сидел в тюрьме. То же самое произошло в 58 году, когда он был принят, кстати, с непогашенной судимостью в университет тбилисский, получил хорошее образование, он учился на филологическом факультете на отделении романских языков, хорошо говорил на английском, на французском, на немецком. И в университете он второй раз попал в руки правосудия, и опять это была условная судимость. Это все происходило, ему помогал, конечно, отец до 75 года, когда умер отец стало сложнее, и он просидел несколько лет в тюрьме. Но в отличие от своего друга Мераба Костава, он получил очень небольшой срок. И если Костава отбывал этот срок не сломленный в Сибири, то Звиад Гамсахурдиа отбывал этот срок в Дагестане недалеко от Тбилиси. Я не хочу никого осуждать, время было непростое, он выступил с заявлением, покаялся по телевидению, и потом его противники долго упрекали в этом.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, не разделяет восторгов сторонников Гамсахурдиа.

Георгий Хаиндрава: Мое отношение к нему как президенту было отрицательное. Я считаю, что он довел страну до гражданской войны - это непозволительно ни одному политическому деятелю. Любой, какого бы таланта и масштаба он ни был, который доводит общество до конфликта военного, не может считаться преуспевающим политическим деятелем. Огромная часть грузинского населения до сих пор превозносит и считает его героем, освободителем. Есть часть населения достаточно большая, которая ко всем этим оценкам относится скептически и считает это из разряда мифов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Для грузинской власти в лице Саакашвили против оппозиции не меняется. Я помню, как в 2007 году всю Грузию заставили подглядывать за оппозиционерами и русскими дипломатами. Потом подслушивали Бадри Патаркацишвили, только после его смерти выяснилось, как мастерски была смонтирована пленка. А теперь настала, видимо, очередь Нино Бурджанадзе. Мы смотрим сериал торговли оружием или захват власти. Господину Саакашвили повсюду видятся враги, он уже съел от страха свой галстук. И можно ли назвать его уравновешенным человеком?

Владимир Кара-Мурза: Повторяет ли путь нынешнего президента те же ошибки, которые допустил Звиад Гамсахурдиа?

Рафаэль Гусейнов: Да, вы знаете, поразительно повторяет. Политолог Сергей Марков считает, что в целом и на сегодняшний день Саакашвили на 80% прошел тот путь, который в свое время совершил, проделал Гамсахурдиа, а за ним и Шеварднадзе. Давайте вспомним: все трое пришли к власти на революционной волне, на волне возмущения прежним режимом. Все трое из них в первую очередь избавились от политических противников, некоторые из них вынуждены были покинуть страну, находились в оппозиции и продолжают находиться. Другие погибли, некоторые из них при сомнительных обстоятельствах. Если говорить о Саакашвили, то вспомним Жвания, смерть которого до сих пор остается для многих грузин секретом. Вспомним Окруашвили, бывшего министра обороны, который является сейчас изгнанником, а до этого был, я встречался с ним, это был ближайший человек. Он сидел рядом с Саакашвили, и Саакашвили во время встречи с журналистами в Москве, будучи молодым президентом, советовался с ним по каждому вопросу, шептались по каждой мелочи. А сейчас он прошел путь генерального прокурора, министра обороны, обещал встретить очередной новый год в Южной Осетии. Сейчас он находится в эмиграции за границей. Нино Бурджанадзе, ближайший человек, которая способствовала приходу к власти Саакашвили, она тоже в глухой оппозиции. Наконец Аласания, буквально несколько месяцев назад он яростно защищал Грузию и лично Саакашвили, являясь послом в Организации Объединенных Наций Грузии, сейчас он в оппозиции. Вот что произошло со вчерашними союзниками – они стали врагами.

Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, сожалеет о свержении режима Звиада Гамсахурдиа.

Валерия Новодворская: При Звияде никакой цензуры не было, были только его выступления на митингах, очень эмоциональные. На этом они поссорились с Мамардашвили. И в Грузии свержение Звиада Гамсахурдиа абсолютно не легитимное, не принесло никакой пользы. Началась гражданская война. Звиад решил, что он мешает стране жить мирно и добровольно отправился в изгнание в Грозный. Но я думаю, что память об этом человеке должна быть светлой. Он безумно любил Грузию, он отдал ей всю жизнь и в конце концов сложил за нее голову. Он был человеком, который увел Грузию из империи. И Звиад Гамсахурдиа очень хорошо вписался в чеченскую ситуацию, я его там навещала. Они с Джохаром Дудаевым были похожи на двух диссидентов и, в конце концов, и генерал, и ученый, оба пали от рук российского империализма.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, как завершалась трагическая биография первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа в изгнании?

Рафаэль Гусейнов: Я вначале поспорил бы с уважаемой госпожой Новодворской по поводу того, что он добровольно покинул пост президента. Этого не было. Была гражданская война. Кстати, несмотря на сложности в развитии Азербайджана и Армении, в этих республиках гражданской войны не было, а вот в Грузии гражданская война была и развязали ее против того же Звиада Константиновича его вчерашние союзники и, в частности, Китовани, министр обороны в его правительстве, который сначала устроил на Абхазию поход известный, а затем штурмовал тяжелой бронетехникой, артиллерией дворец президентский, где прятался Гамсахурдиа в подвале. Потом ему дали возможность уйти оттуда, как я догадываюсь, была некая договоренность, которая привела к тому, чтобы он ушел.
Он действительно был первым президентом Грузии – это факт, это правда. Он действительно объявил независимость Грузии. Но можно ли оправдать то, что он сделал, гибелью сотен людей, которые до сих пор продолжают гибнуть? Я думаю, что это большой вопрос. Как политик он был неопытный. Людей, которые имели образование ПТУ, он мог назначить министром. Тех, кого он к себе сегодня привечал, завтра он выгонял из кабинета, я имею в виду из своего кабинета и из кабинета министров. То есть эта кадровая чехарда, неумение управлять страной, и то, что он рассорился со всеми соседями, включая Россию, конечно, не говорит о нем как о политике, чья память будет долго сохраняться у грузин.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам два вопроса. По поводу Звиада Гамсахурдиа: с одной стороны, у него такое интеллигентное лицо было приятное и от него можно было бы ждать только самого хорошего. Но с другой стороны, он резко отрицательно относился к национальным меньшинствам внутри республики, и он заявлял, что никаких автономий быть не может быть в Грузии, только моноэтническое. Типа того, что поганой грузинской метлой будем выметать. С другой стороны, его выступление, где-то было надергано в газете, он очень грубо, даже профашистски отзывался о русском народе, такая русофобия страшная. А что касается, что сказала Новодворская, с ней спорить не надо, потому что она не подлежит обсуждению.

Владимир Кара-Мурза:
Как проводил Звиад Гамсахурдиа национальную политику?

Рафаэль Гусейнов: Это хороший вопрос, как проводил национальную политику. Готовясь к нашей сегодняшней беседе, я освежил в памяти некоторые его заявления. Как вы знаете, Грузия, как любое закавказское, кавказское государство - это традиционно средоточие разных национальностей. В этом отношении Азербайджан, Армения и Грузия не исключение. Там традиционно жили армяне, азербайджанцы, абхазцы, осетины и так далее. Вот, пожалуйста, я процитирую вас заявление Звиада Гамсахурдиа: “Надо установить статус гражданина Грузии, который положит конец бесконтрольной миграции и демографической экспансии чужой нации в Грузии”. Второе его заявление из газеты “Известия”, 90 год: “Кахетия всегда была демографически самым чистым регионом, где грузинский элемент всегда преобладал, всегда властвовал. Сейчас там так устроили дело, что мы в раздумье, как спасти Кахетию. Тут татарство поднимает голову и тягается с Кахетией, там лекство, там армянство, там еще осетинство, и они вот-вот проглотят Кахетию. Сила на нашей стороне, грузинская нация с нами, и мы расправимся со всеми предателями, всех призовем к надлежащему порядку и всех этих врагов, приютивших тут злых негрузин, выгоним из Грузии”. И вот последняя цитата: “Продажное правительство, продажные функционеры прямо кусками продали грузинскую землю негрузинскому населению. Негрузинское население размножается катастрофическими темпами”. Вот как вам этот термин – размножаются, нет ли некой аналогии с Адольфом Гитлером, который так же считал, что славянское население в Советском Союзе размножается, как он говорил, очень большими темпами. Вот такая национальная политика, которую предлагал будущему правительству будущей Грузии Звиад Гамсахурдиа.
У меня такой вопрос к слушателям: а может ли устоять в целостности страна, президент которой открыто в 20 веке проповедует такие взгляды? Был ли у Грузии хоть один шанс после таких заявлений жить в дружбе с людьми, которые сотни лет жили мирно рядом с грузинами? Конечно же, нет. Что и произошло в конечном счете.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Максима.

Слушатель: Добрый вечер. Прямая аналогия Гамсахурдиа с Гитлером - это Грузия для грузин, Германия для немцев. Так что аналогия явная. Еще Валерии Ильиничне я хотел сказать: никто не спорит, что Гамсахурдиа любил очень Грузию, так же как и Гитлер Германию, но к чему эта любовь привела их страны.

Владимир Кара-Мурза:
Мы сейчас подходим как раз к драматическому тоже юбилею, будет через неделю 20 лет разгона манифестации 9 апреля Тбилиси. Какую роль в те дни сыграл лидер оппозиции Звиад Гамсахурдиа?

Рафаэль Гусейнов: Я хочу напомнить, что по приказу командующего Закавказским военным округом того времени генерала Игоря Родионова, впоследствии министра обороны ельцинской России, специальные десантные подразделения, расквартированные в азербайджанском городе Кировабад, были переброшены для того, чтобы рассеять возможные демонстрации. Сделано это было по просьбе грузинского руководства того времени, конкретно - первого секретаря ЦК компартии Патаридзе. Что было дальше - вам известно. Против бастующей толпы манифестантов были применены специальные средства, “Черемуха”, и войска орудовали саперными лопатками, десантники приучены это делать, в результате были десятки погибших.
Но я хочу вам сказать, что было понятно, что было будет столкновение, было понятно, что, возможно, прольется кровь и, тем не менее, Гамсахурдиа, который прекрасно это понимал, к нему обращался с просьбой, со слезной просьбой католикос Грузии Илья Второй остановить кровопролитие, он мог повлиять на ту толпу, он управлял этой толпой. Кстати, психологи говорят, что в принципе он был человеком незаурядным и умел овладеть толпой, умел ее направить в то русло, которое было необходимо, он на это не пошел. Возникает вопрос: может быть ему и нужно было для того, чтобы расшатать режим, может быть он именно к этому стремился, чтобы пролилась кровь, этой кровью были запятнаны все руководители Грузии того время и на этой волне пришел к власти.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним, тогда начал работу съезд народных депутатов СССР спустя месяц, и была комиссия во главе с Анатолием Александровичем Собчаком. Как по-вашему, какую роль этот трагический эпизод сыграл в распаде СССР?

Рафаэль Гусейнов: Несомненно, я убежден, что в распаде СССР главную роль сыграли национальные проблемы. Это были события в Литве, это было то, что происходило в Средней Азии, это была Грузия и, конечно, это был нагорно-карабахский конфликт, где приобрело особо ожесточенные формы, где погибло больше всего людей. Несомненно.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, бывший министр печати Российской Федерации, считает биографию Гамсахурдиа поучительной.

Сергей Грызунов: Фигура Звиада Гамсахурдиа очень противоречивая и трагическая. Сначала правозащитник и диссидент, очень позитивная роль буквально до 89 года, а затем, когда он стал лидером страны, сначала председателем Верховного совета, затем первым президентом, оказалось, что шапка Мономаха слишком тяжела для батона Звиада. А потом все известно, все мы прекрасно помним его трагическую смерть. Поэтому если класть на чашу весов его позитивное и негативное, что было сделано им, пусть сами грузины решают, это в его судьбе было очень тесно переплетено. Но его фигуру не вычеркнуть ни из советской, ни из грузинской истории.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.

Слушатель: Здравствуйте. Перед войной или во время войны, точно не помню, из Грузии были депортированы курды. Скажите, при Звиаде Гамсахурдиа в Грузии в качестве компенсации признала бы Курдистан?

Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили, что сложная национальная политика была.

Рафаэль Гусейнов: Я сомневаюсь, о чем вы говорите? Ведь он не хотел признавать даже Южную Осетию, Абхазию, которые много лет находились в составе Грузии. И чтобы он создал на своей территории еще Курдистан, нет, это просто невозможно было. Более того, может быть несколько обостренно журналисты писали об этом человеке. Но были публикации, в том числе в западной прессе, где его называли первым фюрером грузинского рейха. Представить себе, чтобы он мог организовать какое-то государство другое. Вообще на этой почве он был несколько закомплексован, на национальной почве. Хотя он был, я уже говорил об этом, человеком очень оригинальным, образованным. Некое высокомерие по отношению к народам других стран, конечно, выдавало в нем не демократа.

Владимир Кара-Мурза: Бывший советский диссидент Владимир Буковский не относит Гамсахурдиа к числу стойких правозащитников.

Владимир Буковский: Я его лично не знал, никогда с ним не пересекался, но известно было, что он под следствием не выдержал, раскаивался, даже по телевизору ему дали выступить, что по тем временам означало его полную капитуляцию перед КГБ. Поэтому когда он в конечном итоге стал грузинским президентом, я выразил свое опасение, что люди, прошедшие через такие метаморфозы, не очень стабильны. Он на меня сильно обиделся, и если я правильно понял, приговорил меня к смертной казни заочно. Мне об этом рассказали знакомые грузины, я долго смеялся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Рафаэль, я хотел бы остановиться на двух вопросах. Скажите, пожалуйста, в какой мере причастен Ельцин к свержению Гамсахурдиа? И остановитесь, пожалуйста, подробнее на личных отношениях между Гамсахурдиа и Ельциным. Вот этот вопрос меня интересует.

Рафаэль Гусейнов: Это интересный вопрос. Вы понимаете, Грузия находилась в сфере российской политики. Это был очень важный и очень деликатный участок. Поэтому Борис Николаевич Ельцин не рассказывал мне о своих отношениях с Гамсахурдиа, но я думаю, что Россия сыграла определенную роль в том, что он оказался не у власти. Хотя бы такой эпизод, что после побега из Грузии вначале он оказался на территории Азербайджана, к ужасу азербайджанских властей, потому что кавалькада автомобилей с Гамсахурдиа пересекла грузино-азербайджанскую границу, обстреливать человека, который являлся президентом соседнего государства, остановить его было невозможно. В Баку заметались. Тогда он переехал в Армению, где тоже его не ждали, но несколько дней он там пробыл. И только потом он переехал к Джохару Дудаеву на его личном самолете. Джохар Дудаев предоставил возможность ему и близким, около 30 человек было, его жена, двое детей, он был дважды женат был, сын от первого брака, который не был в этой поездке, и два сына от Мананы Арчвадзе. И охрана, близкие люди, всего около 30 человек. Они прожили больше года в Чечне, в центре города был выделен особняк, они охранялись.
И складывался некий антироссийский, антиельцинский, скажем так, фронт, попытка была такая сформировать этот фронт. Поэтому можно себе представить отношение российского руководства, да и российских специальных служб к этому человеку. Но никаких оснований говорить о том, что именно Россия сыграла решающую роль в его освобождении от власти, не было. Вы знаете, по той простой причине, что он настолько сильно испортил отношения не только между народами, населяющими Грузию, но и со своими вчерашними союзниками, и Кетовани, это и Оселиани, очень любопытный человек, вор в законе, он же доктор искусствоведческих наук, профессор, автор многих книг, преподавал в университете тбилисском, эти люди объединились и свергли его. И не нашлось никого, кто бы его смог защитить. Вот это то, что я знаю о его отношениях с Россией, они были очень плохие.
Хотя был один любопытный эпизод, вот тут я бы хотел вернуться предыдущему выступающему господину Буковскому, который вспомнил о том, что он дрогнул во время следствия. Я не хочу его осуждать, потому что трудно осуждать человека, понятно, каким образом велось тогда следствие. Но любопытный эпизод был в советском диссидентском движении, когда покаялись два очень известных диссидента Якир и Красин. Оба были детьми известных политических деятелей и революционеров. Вы знаете, после этого покаяния они получили меньшие сроки, они оказались на свободе, но они отошли от политической деятельности, они уже были запятнаны этим признанием публичным, они не вернулись ни в диссидентское движение, ни в политику, а Гамсахурдиа вернулся. И что любопытно, когда произошла попытка путча в Москве, я имею в виду ГКЧП, тогда по совету Абашидзе, руководителя Аджарии, никакой своей позиции с осуждением ГКЧП, испугавшийся, как выясняется позже, Звиад Гамсахурдиа не проявил, то есть он не осудил этот путч. И потом его противники ему вспоминали. То есть было ощущение, что он испугался на тот момент.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор правозащитного информ-агентства “Прима-Ньюс”, признает диссидентские заслуги Гамсахурдиа.

Александр Подрабинек: В диссидентские времена Гамсахурдиа стал известен своим докладом о пытках в сухумском изоляторе в те времена, когда министром внутренних дел Грузии был Эдуард Шеварднадзе. Этот доклад наделал много шума, он был перепечатан, издан за границей, ходил в самиздате. Все продолжалось бы таким образом и дальше, если бы Звиад Гамсахурдиа не сломался, будучи под арестом, не дал показания следствию, не стал сотрудничать с КГБ, чем заслужил себе мягкий приговор и по существу свободу. Что самое скверное было, это то, что он не раскаивался в том, что он сделал, он считал, что это было необходимо для того, чтобы продолжалось демократическое движение в Грузии, для того, чтобы его арест и суровый приговор не спровоцировали какие-то волнения в Грузии. А дальше он появился на волне перестройки, но это совсем другая история.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я прослужил в Грузии два с половиной года, в Тбилиси, то есть я грузин знаю в некотором роде. Исходя из моих знаний, часто не продумывают до конца свои действия, а непродуманные действия приводят к определенным результатам. Просто не додумали, что будут делать дальше.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, был стратегический план своего президентства у Звиада Гамсахурдиа?

Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, нет. Я полагаю, что нет. Он не был готов, и он не ожидал того, что так легко власть по существу упала к его ногам. Поэтому как политик, я повторю, я говорил об этом, конечно, он был неопытным человеком. И окружали его, как правило, люди жадные, которые попытались воспользоваться этой властью, некоторые из них в личных целях, в корыстных целях. Кстати, это очень похоже на то, что произошло с президентом Эльчибеем. Все было похоже: власть упала к его ногам, окружали его жадные, голодные до денег и до власти люди. Но никто не может упрекнуть ни Эльчибея, президента Азербайджана, ни Гамсахурдиа в личной корысти, этого не было. Это были люди заблуждающиеся, в какой-то мере наивные, но грузинскому народу от этого не легче. Есть такая поговорка, что каждый народ заслужил своего правителя, я думаю, что это не так. Грузинский народ - это великий народ, это нация высокой культуры. Это нация, на мой взгляд, тесно связанная с Россией столетиями всей своей историей, историей культуры общества и на уровне личных связей. Поэтому, конечно же, они не заслужили ни такого правителя как Гамсахурдиа, ни такого правителя, пусть простят меня грузины, как нынешний Саакашвили.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, вы сказали, что причина развала Советского Союза, одна из главнейших – это национальный вопрос. Вот что должно было бы делать советское руководство горбачевское, чтобы выйти сухим из воды? И второй вопрос: а были ли в окружении Гамсахурдиа советники из спецслужб других государств, не советских?

Рафаэль Гусейнов: Интересный вопрос. Что должен был сделать Горбачев? Вы знаете, распадалась не просто небольшая страна, распадалась огромная империя. Что бы там ни говорили, Советский Союз был империей. И сейчас легко давать советы, но я осторожно бы выразился, что огромный корабль нельзя в океане разворачивать, я имею в виду перестройку, очень резко. Это надо делать осторожно, как это попытались сделать китайцы. И сейчас это государство развивается, даже финансовый кризис не так сильно их застроил. Там тоже развивается капитализм, но не такими дикими методами, как он начал развиваться после распада СССР в нашей стране.
Что же касается спецслужб, нет таких данных, чтобы американцы внедрили своих людей в окружение Гамсахурдиа. Более того, я скажу, что уход Гамсахурдиа объективно был выгоден не только Ельцину, но и президенту Бушу, который в то время управлял страной. Более того, известно любопытное высказывание господина Буша-старшего, он находился в Киеве и по поводу Гамсахурдиа, это был 90-91 год, выразился таким образом, что, дескать, этот руководитель, Звиад Гамсахурдиа плывет против течения. На что Звиад Гамсахурдиа остроумно ответил, что по течению плывет лишь мертвая рыба. Но в целом, надо сказать, что обвинять ЦРУ в том, что оно влияло на Гамсахурдиа, нет, это не так. И он достаточно жестко критиковал не только Россию, но и Соединенные Штаты так же.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Я вспоминаю фильм замечательного грузинского режиссера Тенгиза Абуладзе “Покаяние”. Если вы помните, там последняя фраза в этом фильме: зачем нужна дорога, которая ведет к храму. Грузинская интеллигенция после русской от сталинского террора пострадала примерно так же, как и русская. Она прекрасно знает, что такое тоталитарный режим. Саакашвили не предлагает для себя ни удлинения срока, референдумы не проводит, ни назначает никаких преемников. Она что, не понимает, к чему может привести Грузию, что она действует такими методами, она же получит новый тоталитарный режим.

Рафаэль Гусейнов: Спрашивали по поводу американских советников у Гамсахурдиа. Если у Гамсахурдиа американских советников не было, то я вспоминаю свою встречу с Шеварднадзе, я прилетел в Тбилиси, это был последний год, когда он был у власти. Меня две вещи поразили: прежде всего очень красивый когда-то проспект Руставели, центральная улица, замызганная, грязная с разрушенными магазинами, следы от предыдущей войны были, я имею в виду, когда обстреливались здания, нет газа, нет света, нет воды, разрушенные дороги. И перед тем, как попасть в приемную Шеварднадзе, я несколько раз был обыскан американскими охранниками. Уже тогда он окружал себя американскими советниками.
То же у Саакашвили. Известно, что грузинский спецназ готовили американцы. Кстати сказать, очень неплохо подготовили во время краткосрочного конфликта с Россией в Южной Осетии. Обучили, одели, вооружили, хотя в целом там больше было старой советской техники. И надо сказать, что за сутки до того как грузинская армия, нарушив все соглашения, вошла в Южную Осетию, американцы были погружены на транспортные самолеты и покинули Грузию. То есть в момент начала конфликта американских советников там не было. То же самое касается натовцев, которые довольно активно помогают восстанавливать грузинскую армию, более того, считается, что на сегодняшний день вооружений там достаточно, и практически все потери, которые потеряла грузинская армия во время конфликта в Южной Осетии, компенсированы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Страна, добрый вечер. Я внимательно слушаю вашу передачу и хочу выступление разделить на две части небольшие. Первая часть - это экономическая, а вторая политическая. Когда развалился Советский Союз, все помнят советскую денежную купюру, было написано: обеспечивается золотом и драгоценными металлами национальных банков Союза ССР. Все страны, 15 республик эти деньги передали России. Я смотрю, что Россия ни одной из 15 республик эти активы не передала. Это первый вопрос - экономический. И второй политический: так же самое, как экономически, Россия все свои обязательства не приняла, не принимает и не решает. Новодворская правильно сказала, что она имперски подходит ко всем близлежащим странам. Я, конечно, не сомневаюсь, если Украина была бы масштабов Грузии, там была бы тоже война, просто кулак большой, страна большая, нельзя проглотить. И Россия является, я хотел бы, чтобы вы обратили внимание, гарантом, что не будет никогда по отношению к Украине, не беру подоплеку к Грузии, потому что Грузия не была ядерной державой, никаких военных конфликтов по отношению к Украине.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем причина экономического кризиса, который охватил Грузию после распада СССР?

Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, во-первых, некоторая наивность свойственна не только грузинам, но и той же Армении, и той же Украине, дескать, проживем, у нас все есть. С какой экономикой пришла Грузия к моменту распада Советского Союза. Это вода “Боржоми”, марганцевые разработки небольшие, энергетика существовавшая, несколько военных заводов, включая завод имени Дмитрова в Тбилиси, который производил Су, которые, кстати, воевали сейчас против российской армии, усовершенствованные Израилем грузинские Су, и побережье, откуда можно было бы зарабатывать большие деньги. Но его у Грузии уже не было, с одной стороны был Абашидзе с Аджарией, с другой стороны Ардзинба с Абахзией. Вот и все, оказалось, что ничего этого нет. Более того, сейчас любопытный существует картина в экономических отношениях между Россией и Грузией, которая вызывает очень большое раздражение у врагов России в самой Грузии и в руководстве Грузии. Я имею в виду тот факт, который в силу ряда обстоятельств сложился за последние 10 лет, это то, что немалая часть экономики Грузии является собственностью российских и государственных, и частных инвесторов. В частности, энергетика Грузии находилась в руках РАО ЕЭС России, сейчас она поделена, как вы знаете, тем не менее, это часть российской экономики. И очень многие другие предприятия находятся в России. Что касается Рустави, где была металлургии, то по существу все предприятия стоят, нет сырья. Поэтому экономика Грузии находится в тяжелейшем состоянии.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, отрицательно оценивает деятельность Звиада Гамсахурдиа.

Сергей Арутюнов: Я бы определил роль Гамсахурдиа скорее как негативная. Он был великолепным оратором, это была харизматическая личность. Слушая его во время его выступлений, я ощущал некую двойственность. Головой я четко понимал, что он говорит вещи вредные, с которыми согласиться нельзя, а ладони тянулись хлопать ему. Он недолго правил, он вызывал недовольство, широкое недовольство народа. Он был плохим менеджером. Уважая его роль в обретении Грузией независимости, его в чем-то демагогическую, но все-таки открывшую какие-то новые рубежи деятельность. С другой стороны нужно сказать, что с ролью национального лидера он не справился, что и привело к его свержению, а потом и трагической гибели.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. В начале беседы вы вспомнили о саперных лопатках, которые 20 лет назад были применены вроде бы. А мне вспомнились слова Мюллера, шефа гестапо, который говорил: Штрилиц, немножко соврешь, веры не будет. Так вот саперных лопаток там не было, потому что там была медицинская комиссия, посланная от Съезда народных депутатов, и врачи установили, что все погибшие были затоптаны, кроме одного человека, затоптаны толпой.

Рафаэль Гусейнов: Кстати, я не сказал, что людей убивали саперными лопатками. Я сказал, что десантники пользовались саперными лопатками, чтобы остановить эту толпу. Необязательно бить по голове человека, достаточно оттеснять с помощью этого, что тоже не является демократическим способом борьбы с демонстрантами. Демонстранты вели себя достаточно агрессивно это тоже факт. Мы сегодня говорим о Гамсахурдиа, который мог бы остановить, но не остановил.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас арестовано несколько сторонников Нино Бурджанадзе, ее коллег по партии “Демократическое движение - Единая Грузия”. Как вы считаете, могут ли события 9 апреля, предстоящей манифестации памяти жертв того памятного митинга привести к кровопролитию в республике?

Рафаэль Гусейнов: Очень хотелось бы, чтобы этого не произошло. Но я хочу вам сказать, что люди типа Саакашвили с их жаждой власти, неумной жаждой власти, а он это продемонстрировал неоднократно, готовы пойти на все. И там будут не только саперные лопатки, чтобы остановить людей, но и огнестрельное оружие так же, можете в этом не сомневаться.

Владимир Кара-Мурза: Чему учат события 7 ноября позапрошлого года, когда тоже оппозиция вышла на митинг, и встретили ее водометами?

Рафаэль Гусейнов: Прежде всего они учат тому, что легко других призывать к свободе к демократии, сложнее в рамках настоящей свободы и демократии оказаться тогда, когда твоя точка зрения вызывает сомнения, подвергается даже не осуждению, а обсуждению. Вот этот экзамен на демократию господин Саакашвили, мне кажется, не выдержал, терпимости ему не хватает, терпения тоже.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли в журналистском изучении, осмыслении опыт первых руководителей независимых закавказских республик Гамсахурдиа, Эльчибея и Тер-Петросяна?

Рафаэль Гусейнов: Несомненно, нуждается. Эти люди очень похожи друг на друга, кстати. Все трое из них достаточно крупные ученые. Эльчибей был специалист, окончил арабский факультет армянского университета, очень хорошо говорил на форси, на арабском языке. Тер-Петросян, первый президент Армении, работал в центре изучения древних рукописей, владел несколькими языками, в том числе мертвыми языками. То же самое мы говорили сегодня о Гамсахурдиа, человеке высокой культуры. Все они были людьми в какой-то степени наивными, и все они уходили от власти, а вдвое из них погибли при обстоятельствах достаточно трагических. Но память Гамсахурдиа неким образом чтится в Грузии. При президенте Саакашвили в прошлом году он трижды перезахоранивался, сначала в месте своей гибели в Кахетии, потом его тело было там же перезахоронено, затем перевезено в Чечню, и по некоторым сведениям, там так же дважды перезахоранивалось. И наконец, в прошлом году при помощи российских экспертов и лаборатории в Ростове он был идентифицирован и перезахоронен в пантеоне, там, где великие люди Грузии захоронены. Конечно, это урок, урок для молодых демократий.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG